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 Discussion entre réincarnationistes.

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tchar
Paul Lyamide
Loganj
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MessageSujet: Discussion entre réincarnationistes.    Discussion entre réincarnationistes.  - Page 2 EmptyVen 21 Oct 2022 - 16:27

Rappel du premier message :

Ici j’ouvre la discussion pour discuter entre spiritualiste .
Cette discussion ne porteras pas sur la réalité ou non de la réincarnation, donc le pré requis pour y participer c’est sois de croire à la recréation sois d’être ouvert à cette idée .
Ici je ne veux pas de message du style « c’est ridicule la réincarnation j’y crois pas » parce que de 1 c’est lourd à chaque fois qu’on discute de réincarnation il y as toujours un sceptique qui ridiculise la croyance en la réincarnation .
De 2 parce que c’est pas le sujet .

Ici on parlera plutôt  de Réincarnation aux sens plutôt occidentale/pythagoriciens/platonicien du terme on considère que c’est réellement l’essence individuel , le « moi » qui se réincarne.
Donc la renaissance bouddhiste est une doctrine analogue mais différente du réincarnationisme occidental .
Quand à l’hindouisme les avis des différentes écoles diverge à savoir qu’est ce qui se réincarne et comment .


Bon alors je voulais parlé de votre vision de la réincarnation il y as 3 écoles de pensée très schématiquement sur la réincarnation.
L’optimiste : la réincarnation est une chance , on peux progresser (George sand , martinus thomsen, Allan kardec ) .

Neutre : la réincarnation est ni bonne ni mauvaise mais c’est comme ça .
Pessimiste: les gnostiques / orphiques considèrent que la vie ici bas est souffrance et qu’il faut la transcender .

Puis vous pouvez détaillé vos croyances ou non croyance aux sujet de la réincarnation.


Je veux une bonne ambiance , style café entre ami .
On est là pour échanger personne ne possède la vérité absolu sur le sujet puis de toute façon c’est pas le but .

Puis ce serais sympa aussi de discuter quel sont les modalités possibles de la réincarnation selon vous .

3 règle :
Pas de critique ad hominem
On se détend , sérieux mais tranquille .
Ne pas imposer son point de vue .
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Loganj
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MessageSujet: Re: Discussion entre réincarnationistes.    Discussion entre réincarnationistes.  - Page 2 EmptyJeu 27 Oct 2022 - 17:35

Un etre humain a écrit:
Pour moi le problème c’est que souvent on as une vision beaucoup trop linéaire du temps .
Le temps c’est pas passé présent futur mais un livre qu’on peux lire dans plusieurs sens.
Une relecture du passé n’implique pas nécessairement une régression puisque ton vrai toi ton sois supérieur est hors du temps .

Certes mais admettons que untel veux se réincarner dans le passé, il choisit la cour du Roi Louis 14 avec des parents proches des sujets ... Mais le prob c'est que le dit roi est déjà incarné ou plutôt réincarné dans le présent, alors il y aura peu de chances de voir la cour en question . De même qu'avec d'autres que le roi qui ne peuvent pas retourner en arrière .
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MessageSujet: Re: Discussion entre réincarnationistes.    Discussion entre réincarnationistes.  - Page 2 EmptyJeu 27 Oct 2022 - 18:41

Loganj a écrit:
Un etre humain a écrit:
Pour moi le problème c’est que souvent on as une vision beaucoup trop linéaire du temps .
Le temps c’est pas passé présent futur mais un livre qu’on peux lire dans plusieurs sens.
Une relecture du passé n’implique pas nécessairement une régression puisque ton vrai toi ton sois supérieur est hors du temps .

Certes mais admettons que untel veux se réincarner dans le passé, il choisit la cour du Roi Louis 14 avec des parents proches des sujets ... Mais le prob c'est que le dit roi est déjà incarné ou plutôt réincarné dans le présent, alors il y aura peu de chances de voir la cour en question . De même qu'avec d'autres que le roi qui ne peuvent pas retourner en arrière .
De notre point de vue le roi aurais vécu avant nous mais du point de vu de l’âme-sois qui se réincarne (je préfère le terme de ré-émergence j’expliquerais le concept ) cette vie la auras lieux après .
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MessageSujet: Re: Discussion entre réincarnationistes.    Discussion entre réincarnationistes.  - Page 2 EmptyJeu 27 Oct 2022 - 20:38

Je tiens à signaler l'article de Wikipédia sur la réincarnation, je le trouve très complet, très bien documenté historiquement et aussi concernant les différentes conceptions au cours des siècles et des différentes civilisations. Le philosophe Schopenhauer est aussi mentionné.

Lien :   https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9incarnation

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MessageSujet: Re: Discussion entre réincarnationistes.    Discussion entre réincarnationistes.  - Page 2 EmptyJeu 27 Oct 2022 - 21:12

Salut Doguiraudet je sais que l’article français est assez complet mais l’article en anglais est encore plus complet (perso j’utilise un outil de traduction automatique ) .
Dans la liste des réincarnationiste Martinus Thomsen me semble assez unique puisqu’en réhabilitant le cycle des incarnations de manière positive il réhabilite aussi la vie (et son opposé) dans les autres systèmes par exemple théosophique ou anthroposophique (sauf celui de Pythagore) la réincarnation est toujours « en attendant » une libération donc la vie (et son opposé) sont vue comme dérisoire .
Martinus Thomsen en proposant un système de réincarnation infini (le cauchemar pour les orientaux ! ) réhabilite la vie dans une sorte Amori fate quasi nietzschéen sans la fatalité de l’éternel retour « à l’identique »mais plus un éternel progrès , une progression éternelle .
Un retour éternel aux semblable mais différent .

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MessageSujet: Re: Discussion entre réincarnationistes.    Discussion entre réincarnationistes.  - Page 2 EmptyJeu 27 Oct 2022 - 21:13

Un etre humain a écrit:
Martinus thomsen mystique Danois explique la réincarnation.
En gros l’âme passe par différent stade d’évolution ce qui est spécifique avec l’enseignement de Martinus thomsen c’est que l’âme repasse par les mêmes états ( elle semble évoluer puis involuer ) mais dans le font pour Martinus Thomsen tout est une expérience , tout évolue , même l’âme qui repasse par les étages inférieurs de l’évolution , évolue quand même dans le fond .
C’est une vision paradoxalement optimiste ET un peu fataliste de la réincarnation puisque l’âme n’as d’autre choix que de revenir sans cesse encore et encore elle as toujours mais c’est pas grave parce qu’elle grandit quand même , elle se découvre .

Très proche de la doctrine de réincarnation de Pythagore où il n’y as pas d’échappatoire à la réincarnation.



voila la vidéo de notre copain le danois Martinus si tu veux voir .
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MessageSujet: Re: Discussion entre réincarnationistes.    Discussion entre réincarnationistes.  - Page 2 EmptyJeu 27 Oct 2022 - 21:17

Le supramental de Aurobindo je connais un peu mais c’est un autre sujet qui mériterait presque un post .
Oui Aurobindo est aussi evolutioniste c’est ce qui le rend plus intéressant .
J’ai un peu lu son ouvrage la vie divine , c’est rigolo parce que sa critique de l’opposition binaire prakriti/purusha être et phénomène est la même que la mienne .
C’est un des rares advaïtins qui réhabilite la matrice existentielle et phénoménal . ( en gros le monde qu’on expérimente avec nos sens )
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MessageSujet: Re: Discussion entre réincarnationistes.    Discussion entre réincarnationistes.  - Page 2 EmptyJeu 27 Oct 2022 - 21:20

En parlant de Non-dualité il fait Sortir du « sois l’un sois l’autre » ça Aurobindo l’avais bien compris je compris …. Et d’autre avant lui apparement https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Dvaitadvaita

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Loganj
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MessageSujet: Re: Discussion entre réincarnationistes.    Discussion entre réincarnationistes.  - Page 2 EmptySam 29 Oct 2022 - 19:26


Pourquoi d'après l'hypothèse réincarnation certains n'ont plus de souvenirs ( nombreux ) et d'autres moins nombreux se souviennent soit partiellement soit par brides rêves ou synchronicités . En Inde des enfants se souviennent n'est-ce pas une question d'enseignement religieux ?
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MessageSujet: Re: Discussion entre réincarnationistes.    Discussion entre réincarnationistes.  - Page 2 EmptySam 29 Oct 2022 - 19:57

Loganj a écrit:

Pourquoi d'après l'hypothèse réincarnation certains n'ont plus de souvenirs ( nombreux ) et d'autres moins nombreux se souviennent soit partiellement soit par brides rêves ou synchronicités . En Inde des enfants se souviennent n'est-ce pas une question d'enseignement religieux ?
En Inde, chez les Druzes, chez les Tlingit (Alaska), au Brésil aussi. Je me réfère aux cas répertoriés et analysés (vérification dans la famille précédente supposée) par Ian Stevenson. https://fr.wikipedia.org/wiki/Ian_Stevenson

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MessageSujet: Re: Discussion entre réincarnationistes.    Discussion entre réincarnationistes.  - Page 2 EmptySam 29 Oct 2022 - 20:07

Loganj a écrit:

Pourquoi d'après l'hypothèse réincarnation certains n'ont plus de souvenirs ( nombreux ) et d'autres moins nombreux se souviennent soit partiellement soit par brides rêves ou synchronicités . En Inde des enfants se souviennent n'est-ce pas une question d'enseignement religieux ?

Oui il y a certainement là un facteur religieux entrant en jeu . Personnellement l'hypothèse de la réincarnation m'a semblé très crédible par la lecture d'écrivains de très bons niveaux comme Robert Linssen , Alan Watts . Ces deux écrivains étaient des érudits ,notamment concernant la pensée ,la culture et la métaphysique de l'Asie mais aussi sur les données de la physique (Surtout la physique quantique) .Le thaumaturge Maitre Philippe de Lyon m'a aussi impressionné par son authenticité et ses dons étonnants .

Le témoignage sur des vies antérieures est évidemment plus problématique, notamment du fait que notre cerveau a une capacité imaginative très élevée.
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MessageSujet: Re: Discussion entre réincarnationistes.    Discussion entre réincarnationistes.  - Page 2 EmptySam 29 Oct 2022 - 20:52

A noté que l’idée selon lequel la vision optimiste des occidentaux serait une réinterprétation moderne est enfaite une idée reçu.
A pars dans les cultes à mystère ou l’idée de la réincarnation est vue péjorativement, pour les anciens grecques comme Pythagore ou Pherecyde la réincarnation est vu de manière neutre voir positive.

Par contre ce qui est vrai c’est que la réincarnation as plus ou moins toujours des implications morale et souvent existentialiste.

Personnellement je suis un personnaliste réincarnationiste ce qui peux  semblé contradictoire si on estime que la réincarnation est juste un recyclage d’élément .
Pour moi c’est vraiment la même personne le même être la même monade qui se réincarne, ou plutôt reemerge dans la réalité mais avec un aspect différent.
Ce n’est pas poétique , allégorique c’est littéralement la même Personne sous un aspect différent.

Ça complète bien aussi mon existentialiste , puisque être réincarnationiste s’est croire que tout le monde est un livre ouvert et toujours en réécriture.

George Sand résume bien ma façon de pensé quand elle repond ça a celui qui la questionne « — Il devient donc un être nouveau ?

— Oui.

— Un autre être ?

— Non, il est le même esprit, animant un autre organisme, par conséquent il s’est modifié. »

https://fr.m.wikisource.org/wiki/Souvenirs_et_Idées/Fragment_ou_exposé_d’une_croyance_spiritualiste
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MessageSujet: Re: Discussion entre réincarnationistes.    Discussion entre réincarnationistes.  - Page 2 EmptySam 29 Oct 2022 - 21:31


Mais l'entité garde toujours les même traits de physionomie .
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MessageSujet: Re: Discussion entre réincarnationistes.    Discussion entre réincarnationistes.  - Page 2 EmptySam 29 Oct 2022 - 21:46

L’entité reste plus ou moins pareil mais elle évolue .
Comme un enfant qui grandit .
C’est assez simple à comprendre finalement , pourquoi vouloir compliqué les choses ?
Un argument non-absolu mais tres fort quand même en faveur de la réincarnation c’est ça pertinence et sa logique simple .
Si l’être continue de vivre aux delà de cette vie pourquoi n’évoluera-t-il pas ?

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MessageSujet: Re: Discussion entre réincarnationistes.    Discussion entre réincarnationistes.  - Page 2 EmptySam 29 Oct 2022 - 21:56


Evoluer oui, mais le problème de la mémoire que je soulève est important, car pour évoluer il faut que la mémoire soit au top . Perso j'pense que c'est pas normal quand même que l'on ne retrouve pas la mémoire c'est même problématique perso j'ai des rêves initiatiques des synchronicités, pourtant j'ai reçu un enseignement religieux . C'est que nous ne sommes pas encore au niveau final de l'évolution ?
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MessageSujet: Re: Discussion entre réincarnationistes.    Discussion entre réincarnationistes.  - Page 2 EmptySam 29 Oct 2022 - 22:13

Loganj a écrit:

Evoluer oui, mais le problème de la mémoire que je soulève est important, car pour évoluer il faut que la mémoire soit au top . Perso j'pense que c'est pas normal quand même que l'on ne retrouve pas la mémoire c'est même problématique perso j'ai des rêves initiatiques des synchronicités, pourtant j'ai reçu un enseignement religieux . C'est que nous ne sommes pas encore au niveau final de l'évolution ?
si le progrès est éternel par définition il ne peux pas y avoir de plafond donc pas d’état final .
Mais est ce que les gens veulent vraiment se souvenir ? Il y as aussi un mechanisme inconscient de défense .
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MessageSujet: Re: Discussion entre réincarnationistes.    Discussion entre réincarnationistes.  - Page 2 EmptySam 29 Oct 2022 - 22:14

Loganj a écrit:

Evoluer oui, mais le problème de la mémoire que je soulève est important, car pour évoluer il faut que la mémoire soit au top . Perso j'pense que c'est pas normal quand même que l'on ne retrouve pas la mémoire c'est même problématique perso j'ai des rêves initiatiques des synchronicités, pourtant j'ai reçu un enseignement religieux . C'est que nous ne sommes pas encore au niveau final de l'évolution ?
si le progrès est éternel par définition il ne peux pas y avoir de plafond donc pas d’état final .
Mais est ce que les gens veulent vraiment se souvenir ? Il y as aussi un mechanisme inconscient de défense .
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MessageSujet: Re: Discussion entre réincarnationistes.    Discussion entre réincarnationistes.  - Page 2 EmptySam 29 Oct 2022 - 22:24



Il y a une mémoire des actions dans le programme des vies même si on ne se rappelle pas ça suit son cours avec la loi karmique, et il est bien évident qu'on ne peut pas se rappeler de tout ce n'est pas un disque dur le principal c'est que la mémoire est bien vivante en Dieu .
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MessageSujet: Re: Discussion entre réincarnationistes.    Discussion entre réincarnationistes.  - Page 2 EmptySam 29 Oct 2022 - 22:53

Voilà exactement c’est cela .
De toute façon l’être est aussi sur terre parce qu’il la décidé, rien de ce qui est dans son programme n’as été décidé même si une parti de l’agenda est imposé il y as aux moins consentit .
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MessageSujet: Re: Discussion entre réincarnationistes.    Discussion entre réincarnationistes.  - Page 2 EmptyDim 30 Oct 2022 - 0:05

Un etre humain a écrit:
Voilà exactement c’est cela .
De toute façon l’être est aussi sur terre parce qu’il la décidé, rien de ce qui est dans son programme n’as été décidé même si une parti de l’agenda est imposé il y as aux moins consentit .

Je pense que là il faut faire vraiment attention à ce que l'on écrit . IL y a une limite ou il faut savoir admettre que l'on ne sait rien . Présentement j'estime arriver à cette limite et à ce niveau il est possible de faire un parallèle avec la physique quantique :

Introduction
Souvent, la mécanique quantique est présentée comme si elle était une théorie étrange, dépassant même l'entendement humain. Or s'il est vrai que cette théorie est très mal comprise par la plupart des profanes, elle est plutôt bien comprise par les initiés. Pourquoi une telle différence de compréhension ? Peut-être simplement parce que de nombreuses choses différentes ont été dites sur celle-ci, peut-être du fait que son formalisme est d'une abstraction jamais égalée auparavant par une théorie voulant décrire le "monde observable". Ou simplement parce que cette théorie va à l'encontre des fondements de la pensée scientifique, ceux-là mêmes qui nous ont permis de construire notre représentation du monde. En effet, la mécanique quantique pose de gros problèmes au concept du déterminisme tel que nous le connaissions avant le xxe siècle. Avec son avènement, il nous faut reconstruire les concepts de mesure, de reproductibilité d'une expérience, et même de déterminisme...

Lien : https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_trois_axiomes_de_la_m%C3%A9canique_quantique

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MessageSujet: Re: Discussion entre réincarnationistes.    Discussion entre réincarnationistes.  - Page 2 EmptyDim 30 Oct 2022 - 1:21

Bien sûr que dans l’absolu on ne sais pas , mais on as quand même une idée il y as des grandes lignes qui reviennent beaucoup .
Enfin c’est mon avis bien sûr on peux ne pas le partagé.
Pour la science quantique je ne sais pas je ne connais rien dessus .

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MessageSujet: Re: Discussion entre réincarnationistes.    Discussion entre réincarnationistes.  - Page 2 EmptyDim 30 Oct 2022 - 11:05

Un etre humain a écrit:
Bien sûr que dans l’absolu on ne sais pas , mais on as quand même une idée il y as des grandes lignes qui reviennent beaucoup .
Enfin c’est mon avis bien sûr on peux ne pas le partagé.
Pour la science quantique je ne sais pas je ne connais rien dessus .

Oui c'est vrai cela reste un sujet difficile à traiter mais je le trouve passionnant aussi .

Il s'agit , selon moi, d'essayer de trouver toutes les sources informatives qui paraissent fiables , authentiques . Evidemment un grand philosophe comme Krishnamurti dit concernant la réincarnation : c'est un fait . Oui c'est un fait mais c'est un peu court et nous ne sommes pas plus avancé pour autant .
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MessageSujet: Re: Discussion entre réincarnationistes.    Discussion entre réincarnationistes.  - Page 2 EmptyDim 30 Oct 2022 - 11:20

Ma perception de la réincarnation se rapproche plus du bouddhisme .

QUE SIGNIFIE LA RÉINCARNATION DANS LE BOUDDHISME ?

Développer la compréhension
Dans le bouddhisme, la réincarnation signifie que l’esprit d’une personne prend corps après corps sous l’emprise de l’ignorance et d’actions contaminées.

Tant que nous sommes en vie, notre corps et notre esprit sont liés, mais à la mort ils se séparent. Chacun d’eux a son propre continuum. Le corps devient cadavre, et l’esprit continu jusqu’à ce qu’il prenne un autre corps.

Ce processus de réincarnations sous le commandement de l’ignorance et d’actes viciés est l’existence cyclique, le cycle des problèmes qui reviennent sans cesse qu’est notre vécu ordinaire.

Dans l’existence cyclique, les êtres sensibles prennent renaissance dans l’un ou l’autre des six types de formes de vie.

Certaines de ces formes de vie, enfers, esprits affamés et animaux, passent par plus de souffrances que de bonheur.

D’autres formes de vie, monde humain, demi-dieux et dieux, sont considérées comme des naissances relativement heureuses.

La réincarnation signifie que les êtres prennent naissance de manière répétitive dans toutes ces formes de vie jusqu’à ce qu’ils se libèrent de l’ignorance et atteignent la libération.

Qu’est-ce qui relie une vie à la suivante ?
Y a-t-il une âme, un soi ou une personnalité réelle qui transmigre d’une vie à l’autre ? Notre esprit a des niveaux grossiers et des niveaux subtils.

Les consciences sensorielles qui voient, entendent, sentent goûtent et ressentent les sensations tactiles, et la conscience mentale grossière qui est occupée à penser ceci et cela, fonctionnent activement tant que nous sommes vivants.

Au moment de la mort, elles cessent de fonctionner et sont absorbées dans la conscience mentale subtile, et finalement dans la conscience mentale extrêmement subtile. Cet esprit extrêmement subtil porte les empreintes de nos actes (le karma).

Après la mort, le continuum de l’esprit subtil, entité qui n’est ni statique ni indépendante, quitte notre corps, entre dans l’état intermédiaire, puis prend renaissance dans un autre corps.

Après que l’esprit subtil se soit joint à un autre corps à l’instant de la conception, les consciences sensorielles grossières et la conscience mentale grossière se remettent en activité, et de nouveau la personne voit, entend, pense, et ainsi de suite.

Selon le bouddhisme, cet esprit extrêmement subtil, qui va d’une vie à la suivante, est un phénomène dépendant en perpétuel changement. Pour cette raison, on ne le considère pas comme une âme, un soi ou une personnalité réelle.

Ainsi le Bouddha a-t-il enseigné la doctrine de l’insubstantialité du moi : le fait qu’on ne puisse trouver une chose solide, indépendante, qui puisse être isolée comme étant la personne.

Lien : https://www.comprendrebouddhisme.com/connaitre/bouddhisme-reincarnation.html
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MessageSujet: Re: Discussion entre réincarnationistes.    Discussion entre réincarnationistes.  - Page 2 EmptyDim 30 Oct 2022 - 11:50



Le bouddha s'est trompé la réincarnation est perpétuelle ...

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MessageSujet: Re: Discussion entre réincarnationistes.    Discussion entre réincarnationistes.  - Page 2 EmptyDim 30 Oct 2022 - 11:58

Loganj a écrit:


Le bouddha s'est trompé la réincarnation est perpétuelle ...

C'est à dire ? Pourriez-vous développer votre argument s'il vous plait ? ( Et citer des sources bouddhiques éventuellement ? )
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MessageSujet: Re: Discussion entre réincarnationistes.    Discussion entre réincarnationistes.  - Page 2 EmptyDim 30 Oct 2022 - 12:12



Très bien, ami Dogiraudet, Comment expliquez tu d'abord que Vishnu se réincarne tout le temps ?

En krishna en Bouddha et en Maitreya Bouddha à venir ? plus toutes ses réincarnations multiples que j'ai oublié ?

S'il se réincarne tout le temps en donnant un nouvel enseignement comment expliques tu qu'il a dit en Bouddha : " je ne reviendrais plus " ?

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MessageSujet: Re: Discussion entre réincarnationistes.    Discussion entre réincarnationistes.  - Page 2 EmptyDim 30 Oct 2022 - 12:21

Evidemment je peux supposer (Sous entendu) qu'il reviendra peut-être mais plus sous sa forme physique et psychologique actuelle . Ce qui d'un point de vue "réincarnationiste" est vrai .
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MessageSujet: Re: Discussion entre réincarnationistes.    Discussion entre réincarnationistes.  - Page 2 EmptyDim 30 Oct 2022 - 12:36

En fait il s'agit là de la position du bouddhisme Mahayaniste : il se réincarne pour apporter à nouveau

L'enseignement pour le bien de tous les êtres.
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MessageSujet: Re: Discussion entre réincarnationistes.    Discussion entre réincarnationistes.  - Page 2 EmptyDim 30 Oct 2022 - 12:37


Vishnu en Bouddha a dit ceci : " Je ne reviendrai plus " ça veut dire quoi pour toi ?

Je vais retrouver la stance de Bouddha qui dit cela, je la reposterais ensuite .

Si le Bouddha dit, en Vishnu, qu'il ne reviendra plus et qu'il doit revenir en Maitreya c'est quoi cette histoire ?
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MessageSujet: Re: Discussion entre réincarnationistes.    Discussion entre réincarnationistes.  - Page 2 EmptyDim 30 Oct 2022 - 13:00

Loganj a écrit:
Le bouddha s'est trompé la réincarnation est perpétuelle ...
Je trouve un peu surprenant qu'on puisse affirmer, sans précision de doctrine, que quoi que ce soit serait ou non éternel. D'après la Parabole de la flèche, le Bouddha considérait comme sans intérêt de croire que quoi que ce soit serait ou non éternel.

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MessageSujet: Re: Discussion entre réincarnationistes.    Discussion entre réincarnationistes.  - Page 2 EmptyDim 30 Oct 2022 - 13:01

Loganj a écrit:


Le bouddha s'est trompé la réincarnation est perpétuelle ...
j’ai trouvé peu de gens qui soutiennent la reincarnation perpétuelle a part Pythagore , Martinus thomsen mais Martinus Thomsen aurait dit aussi que pour plus on évoluerais moins on aurais besoin de mourir et finalement on passerait d’une vie à une autre sans mourir .
Donc une sorte d’immortalité tout en passant par différente forme de vie .

Il y as aussi Tenrikyo pour qui le salut est une série de vie a plus de 100 ans .
Ou les brahma kumaris pour qui on ne peux pas sortir du « cycle du drame ».
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MessageSujet: Re: Discussion entre réincarnationistes.    Discussion entre réincarnationistes.  - Page 2 EmptyDim 30 Oct 2022 - 13:09

tchar a écrit:
Loganj a écrit:
Le bouddha s'est trompé la réincarnation est perpétuelle ...
Je trouve un peu surprenant qu'on puisse affirmer, sans précision de doctrine, que quoi que ce soit serait ou non éternel. D'après la Parabole de la flèche, le Bouddha considérait comme sans intérêt de croire que quoi que ce soit serait ou non éternel.

Sans précision ? tu me prends encore pour un bleu ? J'affirme que le Bouddha a affirmé qu'il ne reviendrait plus alors qu'il doit revenir en Maitréya ? J'ai la preuve je vais la poster après .

Un etre humain a écrit:
Loganj a écrit:


Le bouddha s'est trompé la réincarnation est perpétuelle ...
j’ai trouvé peu de gens qui soutiennent la reincarnation perpétuelle a part Pythagore , Martinus thomsen mais Martinus Thomsen aurait dit aussi que pour plus on évoluerais moins on aurais besoin de mourir et finalement on passerait d’une vie à une autre sans mourir .
Donc une sorte d’immortalité tout en passant par différente forme de vie .

Il y as aussi Tenrikyo pour qui le salut est une série de vie a plus de 100 ans .
Ou les brahma kumaris pour qui on ne peux pas sortir du « cycle du drame ».

Il y a une chose qui renferme tout / L'entité a besoin d'énergie pour vivre éternellement et la seule alternative est la réincarnation qui procure la recharge d'énergie . Cela veut dire qu'on ne peut pas vivre éternellement sans recharger ses batteries ... Wink Very Happy
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MessageSujet: Re: Discussion entre réincarnationistes.    Discussion entre réincarnationistes.  - Page 2 EmptyDim 30 Oct 2022 - 13:10

En fait le principe est simple : tout ce vous ferez dans cette vie là en bien ou en mal (Pensées ,actes,..etc) aura des répercutions sur votre prochaine vie , donc le Bouddha propose en quelque sorte de limiter les dégâts en exprimant sa propre perception, son expérience sur ce sujet . L'important est donc là , les questions autres semblent moins importantes par rapport à ce pilier central .

On peut approfondir l'approche bouddhique ici : https://www.comprendrebouddhisme.com/connaitre/bouddhisme-essence-enseignement-2.html
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MessageSujet: Re: Discussion entre réincarnationistes.    Discussion entre réincarnationistes.  - Page 2 EmptyDim 30 Oct 2022 - 13:24

C’est également le point de vue d’empedocle le philosophe qui as vécu en Sicile pendant la période hellénistique .
Il affirmait la rétribution des actes à travers les réincarnations
Ce n’as semble pas être le cas de Pythagore qui défend bien une éthique animaliste mais pas pour les mêmes raison que Empedocle , e se rapproche de la doctrine du karma pour Pythagore il s’agit simplement ne pas mangé une âme .
Donc les deux systèmes ont des implications morales mais pas pour les mêmes raisons , pour Pythagore on ne négocie pas son incarnation avec des bonnes actions pour Empedocle si .


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MessageSujet: Re: Discussion entre réincarnationistes.    Discussion entre réincarnationistes.  - Page 2 EmptyDim 30 Oct 2022 - 13:33

Loganj a écrit:
Sans précision ? tu me prends encore pour un bleu ? J'affirme que le Bouddha a affirmé qu'il ne reviendrait plus alors qu'il doit revenir en Maitréya  ? J'ai la preuve je vais la poster après.
Maitreya, c'est le Mahayana, il me semble. Ce n'est pas tout le Bouddhisme. La Parabole de la flèche, qui considère ce genre de questions comme futile, est très probablement plus ancienne (Theravada). Bien sûr, l'ancienneté ou même l'authenticité historique ne sont pas forcément l'essentiel, surtout dans le Bouddhisme.

Et donc à chacune et chacun de choisir son Bouddhisme. Il y en a tellement qu'on finit par se demander ce que les bouddhistes ont en commun.

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MessageSujet: Re: Discussion entre réincarnationistes.    Discussion entre réincarnationistes.  - Page 2 EmptyDim 30 Oct 2022 - 13:36

Un etre humain a écrit:
C’est également le point de vue d’empedocle le philosophe qui as vécu en Sicile pendant la période hellénistique .
Il affirmait la rétribution des actes à travers les réincarnations
Ce n’as semble pas être le cas de Pythagore qui défend bien une éthique animaliste mais pas pour les mêmes raison que Empedocle , e se rapproche de la doctrine du karma pour Pythagore il s’agit simplement ne pas mangé une âme .
Donc les deux systèmes ont des implications morales mais pas pour les mêmes raisons , pour Pythagore on ne négocie pas son incarnation avec des bonnes actions pour Empedocle si .



Oui il est très intéressant de mentionner les échanges "Gréco-bouddhisme "

Lien : https://fr.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A9co-bouddhisme
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MessageSujet: Re: Discussion entre réincarnationistes.    Discussion entre réincarnationistes.  - Page 2 EmptyDim 30 Oct 2022 - 13:42

tchar a écrit:
Loganj a écrit:
Sans précision ? tu me prends encore pour un bleu ? J'affirme que le Bouddha a affirmé qu'il ne reviendrait plus alors qu'il doit revenir en Maitréya  ? J'ai la preuve je vais la poster après.
Maitreya, c'est le Mahayana, il me semble. Ce n'est pas tout le Bouddhisme. La Parabole de la flèche, qui considère ce genre de questions comme futile, est très probablement plus ancienne (Theravada). Bien sûr, l'ancienneté ou même l'authenticité historique ne sont pas forcément l'essentiel, surtout dans le Bouddhisme.

Et donc à chacune et chacun de choisir son Bouddhisme. Il y en a tellement qu'on finit par se demander ce que les bouddhistes ont en commun.

Oui c'est vrai ! D'où la nécessité d'essayer de maintenir le plus de rigueur intellectuelle possible dans nos différents propos concernant le bouddhisme . Donc la nécessité de bien faire le tri sur les multiples sources informatives présentes sur le net sur ce sujet ( gros travail de fourmi ! )

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MessageSujet: Re: Discussion entre réincarnationistes.    Discussion entre réincarnationistes.  - Page 2 EmptyDim 30 Oct 2022 - 14:22

La réincarnation perpétuelle n’as de sens que si la « roue monte la colline » car si la roue des réincarnations fait du surplace comme le pense les stoïciens alors on comprend pourquoi vouloir y échapper .

Les romantiques français et allemand pensaient la réincarnation sous un angle évolutionniste cette idée as été reprise chez les spirites français .

Mais si la réincarnation tourne en rond alors c’est une mauvaise blague cosmique et là ils ne nous reste que l’amori fate pour le supporter.

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MessageSujet: Re: Discussion entre réincarnationistes.    Discussion entre réincarnationistes.  - Page 2 EmptyDim 30 Oct 2022 - 14:25

Si vous avez une liste la plus exhaustive possible de tout les réincarnationistes occidentaux je suis preneur .
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MessageSujet: Re: Discussion entre réincarnationistes.    Discussion entre réincarnationistes.  - Page 2 EmptyDim 30 Oct 2022 - 14:32

Les hérétiques iraniens qui ce sont rebellé contre les abbassides qu’on appelle les khurramites croyaient qu’on se réincarnait jusqu’à devenir des etres divins des sortes d’anges .
Alors que les khurramites étaient pacifistes en dehors de la guerre dans la guerre ils étaient impitoyables et lorsqu’ils tuaient des civils ils disaient « de toute façon ils auront une meilleure incarnation »

En savoir un peu plus sur ce mouvement social et religieux .
Ça doit intéressé Tchar ça parle de panthéisme aussi .

https://www.medievalists.net/2022/02/khurramism-the-story-of-a-medieval-religious-movement/
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MessageSujet: Re: Discussion entre réincarnationistes.    Discussion entre réincarnationistes.  - Page 2 EmptyDim 30 Oct 2022 - 19:04

Je signale également cette citation du Rabbin Adin Steinsaltz ( décédé récemment )

Rabbi Adin Steinsaltz : "Les dommages causés dans les incarnations précédentes."

Les événements qui se sont produits dans une incarnation peuvent influencer la vie dans une autre incarnation.

Les expériences qui ne peuvent pas être clairement expliquées dans la vie actuelle peuvent être des ramifications ou des achèvements d'une autre vie.

Dans cette veine, vous pourriez souffrir beaucoup de douleur qui n'a aucun lien avec vos actes ou votre mode de vie dans le présent.

Une personne qui est née avec une difformité ou dont la vie est remplie de morts, de pertes, etc. peut croire que cette souffrance est une injustice inexplicable, mais en réalité c'est un moyen pour l'âme d'expier les dommages qu'elle a causés dans une incarnation précédente. .

Même quelqu'un dont la vie n'est pas remplie de souffrance devrait prier pour avoir la capacité de réparer, dans la vie présente, les dommages causés dans les incarnations précédentes.

–Rav Adin Steinsaltz

Lien : https://arthurkurzweil.com/2021/03/rabbi-adin-steinsaltz-the-damage-done-in-previous-incarnations/

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MessageSujet: Re: Discussion entre réincarnationistes.    Discussion entre réincarnationistes.  - Page 2 EmptyDim 30 Oct 2022 - 19:16

Autre citation trouvée de Rav Adin Steinsaltz sur le même site :

Parfois, une réincarnation complète de l'âme se produit, ce qui signifie qu'une âme entière entre dans un autre corps.

Mais ce n'est pas toujours le cas.

Des parties ou des composants d'une seule âme, ou différentes parties de plusieurs âmes, peuvent revenir dans notre monde sous la forme d'une âme qui semble être nouvelle mais dont les composants de base ont déjà existé.

Parfois, les âmes se divisent en plusieurs parties, appelées nitzotzot, étincelles ou éclats.

Chaque fragment est une expression, une sorte de clone, d'une âme, et ils apparaissent dans différentes âmes qui se retrouvent chez différentes personnes.

Les personnes dont les âmes partagent des fragments de la même source font partie d'une même âme, mais dans leur forme actuelle, ce sont des individus distincts.

Lorsqu'ils se rencontrent, des liens uniques peuvent se former entre eux qui ne peuvent souvent pas être expliqués en termes de personnalités manifestées.

Par exemple, une amitié basée sur un lien d'âmes peut se former entre des personnes complètement différentes les unes des autres dans tous les aspects de leur personnalité révélée.

C'est un lien qui apparaît souvent spontanément sans avertissement ni introduction, mais qui est né d'un sentiment d'appartenance inexplicable.

Ce phénomène existe encore plus chez les grandes âmes des individus distingués, dont les étincelles apparaissent chez un grand nombre de personnes, souvent à travers de nombreuses générations.

Par exemple, il est écrit dans le Zohar que "à chaque génération, il y a une manifestation de l'âme de Moïse notre maître".

Ainsi, de telles âmes apparaissent à chaque génération, non pas dans toute leur intensité, mais comme des fragments au sein de différentes personnes, chacune ayant certaines des caractéristiques de cette grande âme originelle.

–Rav Adin Steinsaltz
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MessageSujet: Re: Discussion entre réincarnationistes.    Discussion entre réincarnationistes.  - Page 2 EmptyDim 30 Oct 2022 - 19:19

Il y as une petite fille juive en situation de handicap qui ce souvenait de ses vies antérieures .

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MessageSujet: Re: Discussion entre réincarnationistes.    Discussion entre réincarnationistes.  - Page 2 EmptyLun 31 Oct 2022 - 20:17

tchar a écrit:
Loganj a écrit:
J'affirme que le Bouddha a affirmé qu'il ne reviendrait plus alors qu'il doit revenir en Maitréya  ?
Maitreya, c'est le Mahayana, il me semble. Ce n'est pas tout le Bouddhisme. La Parabole de la flèche, qui considère ce genre de questions comme futile, est très probablement plus ancienne (Theravada). Bien sûr, l'ancienneté ou même l'authenticité historique ne sont pas forcément l'essentiel, surtout dans le Bouddhisme.

Et donc à chacune et chacun de choisir son Bouddhisme. Il y en a tellement qu'on finit par se demander ce que les bouddhistes ont en commun.

Mais Maitreya c'est Vishnu toujours le même et Bouddha idem .
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MessageSujet: Re: Discussion entre réincarnationistes.    Discussion entre réincarnationistes.  - Page 2 EmptyLun 31 Oct 2022 - 20:20

Loganj a écrit:
Mais Maitreya c'est Vishnu toujours le même et Bouddha idem .
Si on le croit.
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MessageSujet: Re: Discussion entre réincarnationistes.    Discussion entre réincarnationistes.  - Page 2 EmptyLun 31 Oct 2022 - 20:42

Il y as quand même une différence entre les incarnations .
Les avataras mêmes si ils sont d’essence divines ont leurs propres personnalités .
Sinon les gens ne pourraient pas prié séparément krishna , rama , bouddha , jesus etc .
C’est pas parce que c’est le même dieu que c’est la même personnalité.
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MessageSujet: Re: Discussion entre réincarnationistes.    Discussion entre réincarnationistes.  - Page 2 EmptyLun 31 Oct 2022 - 20:46

Évidement je précise pas à chaque message que c’est ma compréhension des choses en l’état actuel des choses sinon ça alourdirait le post inutilement .
Je le précisais avant souvent mais maintenant je pense plus que c’est la peine de prendre de pincette pour toujours relativisé mon message .
Je suis un sujet avec ma subjectivité rien de ce que je dis ne saurait être pris de manière absolu.
Je le précise parce qu’on m’a déjà accusé sois tantôt de pas assez me mouillé sois tantôt d’être trop absolu .
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MessageSujet: Re: Discussion entre réincarnationistes.    Discussion entre réincarnationistes.  - Page 2 EmptyLun 31 Oct 2022 - 21:02

Un etre humain a écrit:
Il y as quand même une différence entre les incarnations .
Les avataras mêmes si ils sont d’essence divines ont leurs propres personnalités .
Sinon les gens ne pourraient pas prié séparément krishna , rama , bouddha , jesus etc .
C’est pas parce que c’est le même dieu que c’est la même personnalité.

Vishnu en Krishna dit que l'on est pas obligé de prier ou adorer l'Avatar et que l'on peut directement adorer Dieu .

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MessageSujet: Re: Discussion entre réincarnationistes.    Discussion entre réincarnationistes.  - Page 2 EmptyLun 31 Oct 2022 - 21:06

On peux aussi adoré le dieu qui est en nous , ça s’appelle l’egothéisme .
Ladislav klima un excentrique un peu timbré sur les bords était un adepte de cette voie la dite de la « main gauche »
Le soucis c’est qu’on peux vite tombé dans la mégalomanie.

Moi je dis chacun a une part de Divin en sois mais pas plus moi que quelqu’un d’autre .
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MessageSujet: Re: Discussion entre réincarnationistes.    Discussion entre réincarnationistes.  - Page 2 EmptyLun 31 Oct 2022 - 21:15



Mon Dieu que de ISME ! encore heureux que le turlupinisme n'existe pas, on ne sait plus à quel saint se vouer la dedans ? Discussion entre réincarnationistes.  - Page 2 279563
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MessageSujet: Re: Discussion entre réincarnationistes.    Discussion entre réincarnationistes.  - Page 2 EmptyMar 1 Nov 2022 - 1:11

Loganj a écrit:


Mon Dieu que de ISME ! encore heureux que le turlupinisme n'existe pas, on ne sait plus à quel saint se vouer la dedans ? Discussion entre réincarnationistes.  - Page 2 279563
Et encore j’ai pas mis tout ceux que je connais (rire) 😅
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MessageSujet: Re: Discussion entre réincarnationistes.    Discussion entre réincarnationistes.  - Page 2 EmptyMar 1 Nov 2022 - 12:00

Je signale ce texte intéressant du philosophe Guy Karl :

LE MONDE-AUTRE II - LE JARDIN PHILOSOPHE : blog philo-poiétique de Guy Karl


Considérant froidement ce monde tel qu'il est, Boudhha en dégagera les caractères suivants (que j'ai abondamment présentés et commentés dans ce blog) : souffrance, impermanence, absence de soi. Ce que nous appelons des êtres sont des processus en mouvement, dépendants d'autres processus, emportés par la course du temps. Des passages, des apparences, sans qu'on puisse trouver, en aucun lieu, des substances fermes et immuables. Cela vaut pour les univers, les étoiles, la terre, les végétaux, les animaux et les humains, sans exception. Universelle vacuité - qu'il ne faut pas confondre avec le non-être - car toutes ces réalités existent bien, mais non selon la modalité "substantialiste" que nous leur attribuons.

Cette dimension de vacuité universelle nous ne la voyons pas, nous la refusons par attachement pathologique à la permanence supposée de notre sacro-saint moi. "Je suis, j'existe" - voilà le credo, dans cette vie, et pour la vie immortelle, s'il est clair que nul ne veut mourir et qu'il exige des dieux une durée infinie, après la mort. Cette permanence illusoire de notre moi nous l'externalisons, la projetons sur d'autres personnes, sur le monde alentour, édifiant une sorte de bulle plus ou moins opaque destinée à nous protéger des aléas de l'existence. Sauver le moi est devenu l'obsession centrale, à partir de quoi s'élancent les flèches acérées de la haine, de l'envie, de la jalousie, de l'ambition, du savoir et du pouvoir. Sous de multiples apparences, chaque moi se comporte comme une machine de guerre, luttant pour un bout de territoire, un hochet, une parcelle de renommée - attaquer pour se défendre, se défendre pour attaquer.

Le terme de "samsâra", qui à l'origine désigne la ronde interminable des existences d'une incarnation à l'autre, peut se réinterpréter comme le signe de la répétition maléfique du malheur : la cupidité, la répulsion et l'ignorance conditionnent la naissance, le retour et le développement des passions - tant que la claire connaissance n'aura pas expurgé le poison. "Nibbana" (nirvâna) signifie extinction : extinction de la soif d'être ou de ne plus être, libération par rapport aux attachements passionnels.

Le sujet quitte le monde de la souffrance (le samsâra) pour le monde-autre, qui n'est pas le non-être, ni quelque paradis artificiel. Il est toujours là, tout comme le monde est toujours là, mais autrement. Je ne sais plus qui avait dit : être dans le monde sans être du monde. Dedans par nécessité, en dehors par liberté.

Que dès lors il soit au delà de la souffrance je ne le pense pas. Du moins un certain type de souffrance, celle qui tenait aux attachements névrotiques, peut se résorber par la compréhension des causes et des effets. L'impermanence de toutes choses lui apparaîtra totalement évidente, surtout la sienne propre. C'est une construction idéalisée, celle du moi glorieux, qui, en s'affaissant, laisse jaillir une énergie neuve et native, source de créativité et de beauté. L'objet du savoir n'est plus la maîtrise des choses et des êtres, puisque sous l'effet du temps aucune maîtrise n'est possible ; dans son principe le savoir sera thérapeutique : comprendre la souffrance, découvrir ses causes, expliquer les remèdes.

Ces quelques principes, dûment compris et intégrés, fournissent les bases d'une manière de subversion éthique, dont l'esprit n'est pas de ressentiment, mais de joie. A très bientôt, cher lecteur, pour de plus amples développements.

Lien : http://guykarl.canalblog.com/archives/2022/10/31/39690975.html#utm_medium=email&utm_source=notification&utm_campaign=guykarl
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