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 Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face.

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MessageSujet: Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face.   Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face. EmptyDim 6 Nov 2022 - 11:09

C'est un peu mon dada de me pencher à cette période de l'année sur ces personnages de légende et leurs origine.

Depuis mon enfance, le personnage bien ancré dans la région chargé d'apporter des bonbons et des cadeaux est un évêque qui revient du Paradis au mois de novembre. Assis sur son trône, il écouter les enfants et leur apporte la nuit du 5 au 6 décembre mandarines, friandises, jeux et jouets. Je parle bien de Saint Nicolas.

Personnellement, je ne l'ai jamais vu accompagné dans mon enfance. Mais on me parlait souvent d'un autre personnage que je ne voyais jamais : le Père Fouettard. Habillé en noir, le visage noirci, des baguettes à la main, il est là pour effrayer les garnements.

Nous étions suffisamment impressionnés par St Nicolas pour ne pas avoir besoin de ce personnage effrayant.

Aux Pays-Bas et en Flandre, il n'y a pas, à proprement parlé de Père Fouettard, même si on traduit souvent son nom par cette appellation française. Il y a un personnage noir comme suie ou noir de suie : Zwarte Piet, Pierre le Noir.
A l'origine, Zwarte Piet (se prononce pite) est le serviteur noir de Saint Nicolas. Noir de peau.

On le représentait avec un nez épaté des anneaux aux oreilles, les cheveux crêpus. Le personnage est un grand enfant, qui fait des bêtises. Ce qui nous vaut depuis plusieurs années des accusations de racisme et de Black Face.

Le Black Face est, à l'origine une controverse américaine où des blancs se maquillaient en Noir pour se moquer d'eux.

Il y a eu des manifestations aux Pays-Bas pendant le cortège de l'arrivée de Saint Nicolas qui ... ont effrayé les enfants, enfants noirs y compris. Un comble.

Cette polémique du Black Face atteint, en Belgique, certains personnages folkloriques peint tout en noir : le sauvage de la ducasse d'Ath, le  Le Sâvadje-Cayèt  à Malmedy.
A Bruxelles, les noirauds ont changé leur maquillage et ajouté les couleurs nationales à leur grimage.

Aux Pays-Bas, les Piet (prononcé pite), se colorent désormais dans différentes couleurs ou bien ont un maquillage qui rappelle davantage le barbouillage par la suie des cheminées.

S'il y a de l'exotisme dans des personnages des "sauvages" des carnavals, le fait de se grimer la figure en noir est antérieure au colonialisme. C'est quelque chose qu'on retrouve un peu partout en Europe, des îles britanniques au fin du Tyrol.
Les jeunes gens se déguisent en démons, en personnages inquiétants et le travestissement de base pour se fondre dans la nuit, c'est noircir son visage avec du noir de fumée.
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MessageSujet: Re: Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face.   Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face. EmptyDim 6 Nov 2022 - 11:22

Selon les régions, Saint Nicolas est accompagné d'un personnage différent.
En Bavière, au Tyrol, ce n'est pas un page benêt mais de véritables démons qui l'accompagnent : Krampus.
C'est même un spectacle à ne pas montrer à de très jeunes enfants.
Krampus est vêtu de peau de bête, porte un masque effrayant et des cornes.

Une petite illustration en vidéo



wiki pied plat a écrit:
Le mot Krampus provient de Krampe, vieux mot haut-allemand signifiant « griffes ».

Krampus est représenté comme une créature démoniaque (soit mi-humain, mi-démon et mi-chèvre) qui accompagne saint Nicolas. Il agit souvent en relation avec ce dernier, saint Nicolas donnant des cadeaux aux enfants sages, alors que Krampus donne des avertissements et des punitions aux mauvais enfants2.

Traditionnellement, les jeunes hommes se déguisent en Krampus durant les deux premières semaines de décembre, en particulier dans la soirée du 5 décembre, et parcourent les rues en effrayant les femmes et les enfants avec des chaînes et des cloches.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Krampus

wikipedia allemant a écrit:
Dans de nombreux villages et villes des Alpes orientales , du sud de la Bavière et du Haut-Palatinat , en Autriche , dans certaines parties de la Principauté de Liechtenstein , en Hongrie , en Slovénie , en Slovaquie , en République tchèque , en Italie (limité au Tyrol du Sud , Welschtirol ( Trentin) et surtout dans le Vinschgau ainsi que dans le Pustertal ) et certaines parties de la CroatieIl y a encore des défilés de Krampus, où des gens déguisés en Krampus défilent dans les rues au son de leurs cloches pour effrayer les passants. Ils utilisent également leurs longues tiges. Le Tuifltratzen ( Tyrol ) ou Kramperltratzn ( tratzen bavarois 'irriter, frozzeln', [4] dans certaines parties de l'Autriche : Kraamperlstauben obdt. stauben 'chasser') est à certains endroits une épreuve de courage pour les enfants de la région qui essayer d'irriter les Krampus sans se faire prendre ou frapper.

Le jour de Krampus est le 5 décembre, la veille de la fête de la Saint-Nicolas le 6 décembre. Les deux personnages apparaissent généralement ensemble le soir du 5 décembre, parfois aussi le 6 décembre
.
https://de.wikipedia.org/wiki/Krampus
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MessageSujet: Re: Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face.   Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face. EmptyDim 6 Nov 2022 - 11:32

Je trouve ça quand même primitif qu'il y ait un esclave noir, je suis contre l'esclavage, après ça peut être symbolique mais je trouve ça péjoratif pour les noirs.
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MessageSujet: Re: Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face.   Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face. EmptyDim 6 Nov 2022 - 11:35

En Suisse, à mi-chemin entre le Père Fouettard alsacien et le Krampus, l'accompagnateur de Saint Nicolas est le Schmutzli (de Schmutz ou "saleté"). C'est l'homme des bois, un bûcheron selon certains. C'est une figure de "sauvage" mais local. Il est noir de saleté.
Lui aussi porte des baguettes pour effrayer les garnements et un sac pour les emporter.
Ce sac où l'on met les enfants pas sages est un thème qu'on retrouve un peu partout là où on voit Saint Nicolas (parfois attribué aux anciens Père Noël)

En Allemagne c'est Knecht Ruprecht (le valet Rupert) ou Pelsnickel (Nicolas fouettard ) qui sert de compagnon au vieil évêque.
Ce dernier personnage revient la veille de Noël dans certaines régions d'Allemagne pour ... chasser les démons.
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MessageSujet: Re: Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face.   Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face. EmptyDim 6 Nov 2022 - 11:37

Il y a des polémiques dans le monde de l'opéra là-dessus. Angel Blue, soprano noire, a déclaré s'opposer au "whiteface". Elle disait que si le réalisateur veut un personnage blanc (la grande majorité), ou noir (Aida et quelques autres), ou jaune (Butterfly, Turandot...), il doit prendre quelqu'un qui a naturellement la peau blanche, ou noire, ou jaune. Si on veut un Otello noir, on prend un Noir et basta. Pas de chance, il n'y a pas de ténor noir à la hauteur du rôle, et par contre, beaucoup de soprano noire parfaitement aptes à chanter Desdemona, en principe blanche, dans le même opéra (les deux rôles exigent des moyens du plus haut niveau, et allez savoir pourquoi il y a plus de sopranos noires que de ténors noirs à ce niveau).

Sauf que la très prestigieuse Grace Bumbry, qui ne chante plus mais a été une des premières à se faire accepter pour endosser les rôles de prime donne blanches, et a accepté un temps le whiteface, l'a vertement reprise : https://www.reddit.com/r/opera/comments/w0ax6c/grace_bumbrys_comment_on_angel_blues_facebook/
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MessageSujet: Re: Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face.   Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face. EmptyDim 6 Nov 2022 - 11:53

Fantomon a écrit:
Je trouve ça quand même primitif qu'il y ait un esclave noir, je suis contre l'esclavage, après ça peut être symbolique mais je trouve ça péjoratif pour les noirs.

Tu me ferais plaisir d'employer le mot "primitif" dans le sens qu'il a et non dans celui que tu lui inventes.

Zwarte Piet apparaît comme compagnon de St Nicolas dans une histoire pour enfants au milieu du XIXe siècle. Il serait peut-être inspiré par le fait qu'une princesse hollandaise avait acheté un Noir au marché aux esclaves au Caire lors d'un de ses voyages.

Sint Nikolaas en zijn knecht a écrit:
St Nicolas, l'évêque d'Espagne, arrive avec son serviteur par bateau à vapeur depuis sa patrie au centre d'Amsterdam. Après une entrée solennelle à travers la ville, il se rend dans une pâtisserie et une librairie pour acheter des bonbons et des livres. La nuit, ils franchissent les toits à cheval et écoutent à la porte. Dans son grand livre, St Nicolas,note quel enfant a été gentil ou méchant. St Nicolas,jette des bonbons le soir avec les enfants qui chantent. Il visite également l'école et dépose des cadeaux dans la crèche. Les enfants regardent ce que Sint a fait pour eux chez leur grand-mère. Il enseigne à un enfant riche que la vertu est plus importante qu'un grand don. La maison d'une famille pauvre n'est pas non plus ignorée par le grand saint. Le grand Saint attrape également un enfant en train de grignoter dans le pot à biscuits et menace de mettre deux vilains garçons dans sa poche, mais ils sont ensuite pardonnés. Enfin, le Saint repart. Dans la première édition du livret, il s'envole en montgolfière, dans les éditions ultérieures, il prend le train.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Sint_Nikolaas_en_zijn_knecht

Il s'agit d'un livre d'images. On parle de serviteur et non d'esclaves. C'est représentatif de l'époque, le XIXe siècle et du colonialisme.

En fait, il s'agit d'une actualisation, une mise à jour à une situation contemporaine.
Avec la Réformation, St Nicolas était devenu, au Nord des Pays-Bas protestants, non plus un évêque mais un croquemitaine. On gardait le personnage qui faisait partie du folklore mais on lui donnait une allure effrayante.
Des jeunes gens se grimaient en noir (les Klazen, les Colas) et allaient le 5 décembre au soir, faire du tintouin en agitant les volets des maisons.


wikipedia a écrit:
Allison Blakeley, historienne à Boston, a écrit un livre en 1993 sur la représentation stéréotypée des Noirs aux Pays-Bas. Il n'exclut pas que la figure de Sinterklaas ait été régulièrement présentée comme une figure sombre dans les premiers siècles après la Réforme, précisément à cause du tabou qui existait sur la vénération des saints catholiques[ .
Cela expliquerait également pourquoi les Ouwe Sunderklazen (vieux st nicolas) ou Klaaooms (oncles Colas) des îles Wadden ont parfois des visages ou des masques noircis. Les folkloristes supposent que le croquemitaine - sous l'influence du protestantisme - a réprimé Sint-Nicolaas et a également repris son nom. Cela a permis à la figure du St Nicolas noir d'unir des éléments contradictoires
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zwarte_Piet


Le folklore est quelque chose qui évolue. La figure de St Nicolas évolue à la Réformation aux Pays-Bas, elle évolue aussi avec le colonialisme. St Nicolas va progressivement quitté son aspect d'Arlequin, de Croquemitaine dans les régions protestantes et l'aspect effrayant sera donné à son serviteur noir.

Aujourd'hui, le folklore est poussé à évoluer et les Piet (Pierre) doivent quitter leur aspect "petit-nègre" pour se colorer dans d'autres couleurs.
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MessageSujet: Re: Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face.   Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face. EmptyDim 6 Nov 2022 - 11:59

Oui je sais, ça date de l'époque de l'esclavage, mais en France on parle plutôt du Père Noël tout court, pour nous la Saint Nicolas ça représente peu, c'est Noël le jour même. Pourquoi cette si grande différence?
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MessageSujet: Re: Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face.   Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face. EmptyDim 6 Nov 2022 - 12:22

Tu peux parler du Père Noël ici : https://www.forum-religions.org/t10883-la-legende-du-pere-noel

Saint Nicolas est antérieur au Père Noël et je n'ai pas l'intention d'en parler ici, ce n'est pas le sujet.

Ce qui m'intéresse ce sont les personnages secondaires qui accompagnent le grand Saint et qui sont une survivance de croyances et de traditions pré-chrétiennes.
J'ai retrouvé une chaîne youtube qui parle de la pratique du grimage en noir mais tout est en néerlandais et ce sont surtout des bandes annonces de documentaires que l'on peut acheter en DVD.

Ce que j'en relève c'est que dans plusieurs régions d'Europe, se barbouiller la figure en noir, c'est une manière d'être invisible dans la nuit et donc de ne plus être une cible pour les esprits malveillants.
Cela passe pour porter chance ou fécondité.
Dans plusieurs régions d'Europe les personnages grimés et ou costumés frappent les femmes ou les jeunes gens avec des baguettes (avec leur consentement !) pour les rendre féconds.
Cela m'a rappelé les lupercales.
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MessageSujet: Re: Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face.   Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face. EmptyDim 6 Nov 2022 - 12:29

tchar a écrit:
Il y a des polémiques dans le monde de l'opéra là-dessus. Angel Blue, soprano noire, a déclaré s'opposer au "whiteface".
Chose piquante, Saint Nicolas a été importé aux Antilles néerlandaises et au Surinam.
Si le Surinam s'est approprié Saint Nicolas en en faisant un noir, aux Antilles néerlandaises, le défilé comporte ... un white face : St Nicolas est un noir grimé en blanc !
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MessageSujet: Re: Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face.   Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face. EmptyDim 6 Nov 2022 - 13:21

Très intéressant tout ça, oui le noir permet d'être moins visible quand il y a peu de luminosité comme les cambrioleurs qui ont une cagoule noire.
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MessageSujet: Re: Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face.   Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face. EmptyDim 6 Nov 2022 - 15:08

lhirondelle a écrit:
En Suisse, à mi-chemin entre le Père Fouettard alsacien et le Krampus, l'accompagnateur de Saint Nicolas est le  Schmutzli (de Schmutz ou "saleté"). C'est l'homme des bois, un bûcheron selon certains. C'est une figure de "sauvage" mais local. Il est noir de saleté.
Lui aussi porte des baguettes pour effrayer les garnements et un sac pour les emporter.
Ce sac où l'on met les enfants pas sages est un thème qu'on retrouve un peu partout là où on voit Saint Nicolas (parfois attribué aux anciens Père Noël)

En Allemagne c'est Knecht Ruprecht (le valet Rupert) ou Pelsnickel (Nicolas fouettard ) qui sert de compagnon au vieil évêque.
Ce dernier personnage revient la veille de Noël dans certaines régions d'Allemagne pour ... chasser les démons.
A fribourg dans la partie francophone on dis aussi le père fouettard 😉et il est grimé en noir avec des habits sombre dans l’histoire c’est un ramoneur si je me rappelle bien (ou un vendeur de charbon ? Je sais plus ) enfin bref il accompagne le saint Nicolas qui sauve les enfants et lui il as le rôle de les punir alors que le saint Nicolas lance des biscome (pain d’épice ) des oranges et éventuellement quelque friandises .

A voir le discours du saint Nicolas chaque année à la cathédrale de saint Nicolas (celui de Turquie )
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MessageSujet: Re: Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face.   Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face. EmptyDim 6 Nov 2022 - 15:48

J'aurais dû dire "dans certaines parties de Suisse".
J'ai lu quelque chose de ce genre dans un livre sur St Nicolas mais je ne sais plus lequel.  L'autrice développait le thème de l'homme sauvage et partageait ses souvenirs d'enfance à propos de l'homme sauvage. Mais je ne sais plus à quel propos.

On quelque chose de ce genre avec Olentzero, un personnage du pays basque lié à la fête de Noël.

wikipedia a écrit:
Dans certains villages on présente ce même Olentzaro sous les traits d'un personnage un peu grotesque1 qui fait son apparition la nuit de Noël. Il est généralement présenté comme un charbonnier, sale, grossier, il a autant d'yeux que l'année a de jours plus un, il apparaît avec un bouquet d'ajoncs, une faucille à la main. On dit qu'il est glouton, qu'il entre dans la maison la nuit de Noël par la cheminée (ce qui justifiait de nettoyer le conduit à l'avance), qu'il vient dans la cuisine quand la famille s'est retirée au lit. Il se chauffe aux flammes d'Olentzero enbor (le tronc d'Olentzero) ou gabonzuzi qui se consume cette nuit-là dans la cheminée. Parfois, comme à Berastegi, il met le feu à sa botte d'ajoncs et c'est ainsi qu'il se chauffe.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Olentzero

Le personnage de la bête ou de l'homme sauvage, de l'homme sale vivant dans les bois est lié à cette période de l'année.
Les gens qui fabriquaient du charbon de bois, vivaient dans les forêts et étaient noirs de suie, ce n'était pas des modèles d'hygiène. On s'imagine qu'ils devaient faire peur aux enfants.
Maman me racontait que le père fouettard de son enfance ressemblait à ramoneur ou à un marchand de charbon.

Ce que je n'ai pas mentionné plus haut, à propos de Zwarte Piet, c'est que dans l'article de wikipedia.nl on parlait de ZwartJan (Jean le noir) qui était le surnom des ramoneurs.

Une autre théorie veut que ce que la suie, le charbon de bois, les cendres, toutes ses matières qui servent à noircir les visages sont également des engrais, des fertilisants.
D'où l'idée que se barbouiller de noir porte chance et fertilité.
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MessageSujet: Re: Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face.   Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face. EmptyDim 6 Nov 2022 - 16:24

Le cortège de St Nicolas à Fribourg


Ce serait bien que tu nous dises qui sont les différents personnages du cortège, un être humain.
Votre St Nicolas est tout en blanc, tandis que le nôtre est traditionnellement revêtu d'une chape rouge.  Comme le nôtre, il monte un âne.

Celui d'Epinal à une chasuble ... verte et il est sur un char.  


Vous avez le même Père Fouettard : la bure du moine, la longue barbe noire, la figure en noir et les baguettes.
Le Hans Trapp alsacien.

Citation :
Hans Trapp, appelé aussi père Fouettard, est déguisé de manière à passer pour un Alsacien rustre, bruyant et rural (ne s'exprimant souvent qu'en dialecte à l'inverse du saint Nicolas qui s'exprime aussi en français) ou pour un homme des bois (s'exprimant par des grognements). Il est souvent muni d'une chaîne ou d'un fouet et entre dans les villes de manière bruyante et terrifiante en criant et en faisant claquer sa chaîne ou son fouet.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Compagnons_de_saint_Nicolas#P%C3%A8re_Fouettard_(Hans_Trapp)

Dans la région germanophone de Belgique on retrouve un personnage avec le même visuel. HansMuff


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MessageSujet: Re: Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face.   Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face. EmptyDim 6 Nov 2022 - 16:50

Aux Pays-Bas, l'arrivée de Saint-Nicolas au pays est retransmise à la télévision. Traditionnellement "il vient d'Espagne en bateau à vapeur".
Pourquoi l'Espagne ? Sans doute pour une raison historique. Les Pays-Bas espagnols étaient une région qui inclut la Belgique et les Pays-Bas actuels. Ces régions ont voulu passer au protestantisme alors que l'Espagne voulait maintenir le catholicisme. Il y a eu des révoltes, des sécessions, le nord a réussi à gagner son indépendance sous l'égide de Guillaume le Taciturne pour former les Pays-Bas.
Saint Nicolas étant un évêque catholique, il vient d'Espagne.

Saint Nicolas a encore plus d'importance aux Pays-Bas que chez nous, le folklore qui y est lié, est bien plus marqué qu'ici.

Quand j'étais petite fille, je suis allée voir Saint Nicolas débarquer dans la région en ... hélicoptère. Effectivement, dans notre imaginaire, il vient du ciel, du paradis.





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MessageSujet: Re: Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face.   Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face. EmptyDim 6 Nov 2022 - 18:26

Pour les couleurs de saint Nicolas, on a tout vu ! Regarde ces anciennes cartes postales https://echos-de-mon-grenier.blogspot.com/2015/12/de-houppelande-en-sovietland-1.html
Bon, apparemment, la chape rouge sur une « soutane » blanche serait quand même le plus répandu. Et un évêque, chez nous, c’est rouge. À Bahreïn ces jours-ci, on les a bien vu en blanc avec un liseré rouge.

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MessageSujet: Re: Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face.   Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face. EmptyDim 6 Nov 2022 - 18:34

On peut aussi mettre un cagoule noire ou se maquiller en noir.
J'avais vu une histoire sur Saint Nicolas, heureusement que ça ne tombe pas le 28 Janvier.
Sinon, merci de m'avoir appris pas mal d'informations sur Saint Nicolas, comme par hasard, il y a beaucoup de choses en Décembre par rapport à Novembre le mois "triste". Décembre c'est le mois des cadeaux, "En Décembre c'est l'apothéose, la grande bouffe et les petits cadeaux, ils sont toujours aussi moroses mais y a de la joie dans les ghettos, la Terre peut s'arrêter de tourner, ils rateront pas leur réveillon, moi j'voudrais tous les voir crever étouffés de dinde aux marrons." (Renaud Hexagone).
Alors qu'il parle du Salon de l'Auto en Novembre comme simple intérêt ("La bagnole, la télé, le tiercé c'est l'opium du peuple de France, lui supprimer c'est le tuer c'est une drogue à accoutumance").
J'ai toujours préféré Décembre à Novembre comme pas mal de gens.
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MessageSujet: Re: Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face.   Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face. EmptyDim 6 Nov 2022 - 18:34

@ Mirabelle
Le lien que tu as posté ne renvoie pas à des cartes postales de Saint Nicolas, mais à un autre personnage qui n'est pas le sujet de ce topic.  grimace


Ce que Saint Nicolas a de blanc, ce n'est pas sa soutane mais son aube.  siffle
Un évêque avait une soutane violette autrefois. Le mauve est la couleur de l'Avent.
Je ne sais pas pourquoi on l'a mis en chape rouge, peut-être parce que c'est joli. Ni pourquoi Epinal à opter pour le vert qui la couleur du temps ordinaire.
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MessageSujet: Re: Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face.   Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face. EmptyDim 6 Nov 2022 - 18:39

Bon, Lhirondelle, j’ai toujours cru que le père Noël était une altération de saint Nicolas, après la Réforme, quand on a viré les saints…

Ma source ? Nullement fiable, mais hautement crédible pour moi ! Ma vieille mère italienne, très lettrée… oui, en Italie il n’y a ni Saint-Nicolas ni Père Noël mais la Befana, venant du mot épiphanie, une sorcière qui apporte des jouets aux enfants le 6 janvier.

(N’hésite pas à me dire que je suis de mauvaise foi !)


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MessageSujet: Re: Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face.   Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face. EmptyDim 6 Nov 2022 - 18:45

Citation :
Décembre c'est le mois des cadeaux,
Le mois de décembre correspond plus ou moins à la période de l'Avent. L'Avent est un temps liturgique qui précède Noël il débute quatre semaines, quatre dimanches avant Noël.
Je suis toujours mal à l'aise avec ces calendriers de l'Avent qui n'ont d'Avent que de nom.


Au moins de novembre, il y a aussi un donateur de cadeaux, moins connu : St Martin, le 11 novembre.
Il est fêté dans certaines villes de Flandre et des Pays-Bas.

Le fait de donner des cadeaux remonte aux Romains et à la déesse Strenia : les étrennes. Pour se souhaiter la prospérité dans l'année, les gens s'offraient de la petite monnaie.

Il est important de prévoir quelque chose à St Nicolas quand il passe dans les chaumières : des carottes pour son âne, un verre de bière ou de lait pour le grand Saint. C'est sans doute un vestige d'un usage plus ancien où l'on donnait quelque chose à manger aux personnes déguisées qui passaient de porte en porte en échange de la protection ou la chance que leur passage était censé apporter.

Dans certaines régions d'Allemagne, le grand saint n'entre pas dans les maisons mais il dépose quelque chose dans la chaussure ou la botte qu'on a mis sur le seuil le 5 décembre.



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MessageSujet: Re: Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face.   Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face. EmptyDim 6 Nov 2022 - 18:48

Mirabelle a écrit:
Bon, Lhirondelle, j’ai toujours cru que le père Noël était une altération de saint Nicolas, après la Réforme, quand on a viré les saints…

C'est beaucoup plus complexe que ça, et le fil n'est pas fait pour parler du Père Noël au sujet duquel j'ai fait aussi pas mal de recherche.
Mais tu peux le faire ici : https://www.forum-religions.org/t10883-la-legende-du-pere-noel
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MessageSujet: Re: Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face.   Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face. EmptyDim 6 Nov 2022 - 18:49

j’avais légèrement modifié mon post avant le tien ! Mais j’irai voir ton fil…
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MessageSujet: Re: Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face.   Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face. EmptyDim 6 Nov 2022 - 18:53

En Italie et en Espagne, c'est la fête à l'Epiphanie : Los Reyes Magos et la Befana.
Les Russes ont leur Ded Moroz, leur grand-père Gel. Il y a des tas de personnages locaux qui remplissent le même rôle, que ce soit en France (Tante Arie, Olentzero, Père Janvier, ...) ou ailleurs (Knecht Ruprecht, Pelsmärtel, ...)


Mais ici, je m'intéresse surtout à Saint Nicolas, et surtout à ses doubles effrayants.
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MessageSujet: Re: Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face.   Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face. EmptyDim 6 Nov 2022 - 19:51

Le plus grand sportif de l'histoire de l'Espagne s'appelle "Noël" en nom de famille en Catalan, c'est aussi très important en Espagne, l'épiphanie est très importance aussi en France. La galette des rois même si j'en fais souvent à Noël.
Sinon, il y a le jour de l'an car pour les gens c'est un miracle qu'on passe à l'année suivante.
Chez les cathos, Noël et l'épiphanie sont très importants ou en tout cas dans les pays.
Hanuka est à la même époque et les lumières de Noël viennent historiquement de ça à la même époque.
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MessageSujet: Re: Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face.   Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face. EmptyDim 6 Nov 2022 - 20:04

Citation :
Mais ici, je m'intéresse surtout à Saint Nicolas, et surtout à ses doubles effrayants.

On n'est pas ici pour parler de sportifs ni de cuisine. Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face. 90635

Il y a un magasin de jouets à 10 minutes à pied de chez moi.
Saint Nicolas y attendait les enfants sages ce weekend, je suis allée jusque là, par curiosité, et j'ai trouvé que le personnage manquait de charisme !
Mais le petit gars dans la file qui tenait la main de son grand-père semblait très impressionné.
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MessageSujet: Re: Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face.   Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face. EmptyDim 13 Nov 2022 - 11:02

L'arrivée de St Nicolas à Anvers. (qui ne se prononce pas envers) grimace

Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face. 25ee4841-5e9e-11ed-b07d-02b7b76bf47f

Le grand saint est arrivé à Anvers ce 12 novembre, en bateau. Ses Piet ont évité le black face en optant pour un barbouillage qui évoque bien la suie de cheminée plutôt que le cirage.

Il n'arrivera que le 3 décembre à Namur !

Un peu dommage car il passe déjà dans les souliers de certains petits enfants sages et ... veinards.

Je constate une "flamandisation" du personnage et de nos coutumes.
Hier, en flânant dans une grande surface, j'ai trouvé des livres pour enfants, en français où un petit garçon voulait s'entrainer à devenir "père fouettard" en ... grimpant aux arbres et en faisant des pitreries.
Mais ... Père fouettard ne fait pas ça !
C'est Piet (prononcé pite) qui fait le pitre.

De fait, quand St Nicolas passe dans les écoles, le prétendu père fouettard qui l'accompagne est toujours vêtu comme un Piet (prononcé pite), comme un page, et pas comme le bon vieux père fouettard, tout en noir et parfois avec des cornes.
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MessageSujet: Re: Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face.   Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face. EmptyVen 17 Nov 2023 - 22:03

En Alsace le père Fouettard s'appelle Hans Trapp.
Parfois il accompagne St Nicolas. Mais parfois il accompagne Christkindel, une personnification du petit Jésus par une jeune fille ne blanc.
Est-ce que quelqu'un ici serait de l'Est de la France saurait s'il existe des chants ou des contes qui parle de Christkindel ?
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MessageSujet: Re: Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face.   Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face. EmptySam 18 Nov 2023 - 7:46

Bonjour, lhirondelle ; bonjour à tous !

J'ai passé mon enfance à Nancy, où nous fêtions saint Nicolas. Mais à mon époque, la fête de saint Nicolas y était bien moins populaire que Noël, et la différence a encore dû s'accentuer depuis.
Je ne me souviens pas avoir entendu parler de Chritkindel, sinon dans le mot alsacien Christkindelsmärig (en français, marché de Noël). A Nancy, on ne parle pas alsacien, mais l'Alsace et la Moselle ne sont pas loin.
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MessageSujet: Re: Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face.   Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face. EmptySam 18 Nov 2023 - 13:55

Schpatz a écrit:
Bonjour, lhirondelle ; bonjour à tous !

J'ai passé mon enfance à Nancy, où nous fêtions saint Nicolas. Mais à mon époque, la fête de saint Nicolas y était bien moins populaire que Noël, et la différence a encore dû s'accentuer depuis.
Je ne me souviens pas avoir entendu parler de Chritkindel, sinon dans le mot alsacien Christkindelsmärig (en français, marché de Noël). A Nancy, on ne parle pas alsacien, mais l'Alsace et la Moselle ne sont pas loin.
Bonjour Schpatz,
En Ardennes aussi, Saint-Nicolas est moins fêté que Noël, on ne recevait que des sucreries, pas de jouets, contrairement à Noël, il y avait le père fouettard, pas forcément noir, mais plutôt sale, chargé de corriger les enfants désobéissants, les punitions corporelles étaient monnaie courante à l'époque, tant à la maison, qu'à l'école et au cathé, il ne fallait pas oublier de laisser, avant d'aller se coucher, une carotte pour l'âne de Saint-Nicolas, si on voulait avoir des sucreries. Dans une partie de la Moselle, ce n'est pas l'alsacien qui était parlé, mais le francique luxembourgeois qui a donné naissance au Luxembourgeois actuel, mais, Nancy est beaucoup trop au sud du département de la Meurthe-et-Moselle, ce dialecte était surtout parlé, non seulement au Luxembourg, mais aussi en frontière luxembourgeoise, dans une petite partie du Luxembourg Belge, Arel (Arlon) et frontière luxembourgeoise autour de Diedenhofen (Thionville) en France, il ne faut pas oublier que le Luxembourg, avant la création de la Belgique, allait jusqu'aux Ardennes Françaises, nous avons encore des traces dans notre patois, les Luxembourgeois disent "Addi" pour "au revoir" et nous, nous disons A Da, il y a comme un air de cousinage.
Bon après-midi.
Paul.


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MessageSujet: Re: Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face.   Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face. EmptySam 18 Nov 2023 - 16:30

C'est plutôt du côté alsacien que l'on retrouve Christkindel.
J'avais des amis alsaciens mais ils ont déménagé.
Je pourrais leur envoyer un mail pour leur poser la question.

Mon Grand Est a écrit:
A partir du 16e siècle, le Christkindel prit la place de Saint-Nicolas dans les cortèges organisés dans les villes et villages d’Alsace. De jeunes ados des deux sexes, vêtus de blanc, faisaient la tournée des maisons. Ils y distribuaient des friandises et entonnaient des noëls. Des rencontres de jeunes gens et de jeunes filles donnèrent lieu à quelques débordements. Ces problèmes de mœurs furent combattus par les autorités protestantes à plusieurs reprises aux 17e et 18e siècles.

Relativisons cependant sur la place centrale que tenait le Christkindel. Car Saint-Nicolas n’avait pas complètement disparu du paysage et restait encore ancré dans le cœur des Alsaciens.
https://mon-grand-est.fr/qui-est-le-christkindel/



A côté de Hans Trapp comme Père fouettard, on trouve aussi dans la même région Ruppelz. Je pense qu'il doit y avoir accointance avec (Knecht) Ruprecht et Pelznickel qu'on retrouve du côté allemand.
Hans Trapp aurait été inspiré par un certain Hans von Trotha, un nobliau acariâtre qui faisait la guerre à ses voisins.
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MessageSujet: Re: Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face.   Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face. EmptySam 2 Déc 2023 - 19:45

Je suis passée dans un magasin pour y voir St Nicolas.
Naturellement, comme le magasin avait annoncé la présence du grand Saint, les parents étaient venus avec leurs enfants.
J'ai vu un petit bout de chou terrorisé et pleurer bruyamment alors que les parents tenaient à faire leur photo avec St Nicolas.
Je pense qu'on aurait pu lui épargner ça. Si ça lui fait peur, pourquoi le forcer ?

Au magasin de jouets à côté de chez moi, il y avait St Nicolas la semaine passée et une fois qu'on l'avait salué on se trouvait devant un personnage déguisé en lapin géant.
J'avoue avoir sursauté. Je pense que le grand lapin représentant un jouet miniature était plus de nature à faire peur qu'à donner envie d'acheter le jeu.
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MessageSujet: Re: Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face.   Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face. EmptySam 2 Déc 2023 - 20:16

Bonsoir Lhirondelle,
Je l'ai vu cet après-midi au marché de Noël où ma femme vendait, pas de père fouettard, mais un ours blanc, pas de pleurs d'enfants, il distribuait des mandarines et des bonbons, il se prêtait aussi aux photos, sans pleurs des enfants, peut-être que le black face est interdit ou que les assoc qui organisent cela s'auto-censurent.
Bonne soirée.
Paul.
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MessageSujet: Re: Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face.   Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face. EmptyDim 3 Déc 2023 - 9:03

Je n'ai pas vu de Père fouettard avec St Nicolas, c'est juste St Nicolas qui impressionne les petits bouts de chou.
Quant au black face, il ne s'applique qu'à Zwarte Piet, pas au père fouettard originel, celui de nos régions.
Zwarte Piet, Pierre le Noir vient d'un conte du XIXe siècle écrit par un amstellodamois, Jan Schenkman. Il s'agit bien d'un serviteur noir de peau qui est devenu très vite très populaire, autant que son saint patron !
Aujourd'hui, aux P-B, les zwarte Piet ne se tartinent plus la face de cirage mais font des traces de suie sur leur figure.
Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face. 1920px-20191129_oude_ijsselstreek_roetveegpiet
https://nl.wikipedia.org/wiki/Roetpiet

Ce sont les Pierre à la suie.

Je n'ai jamais vu de Père Fouettard en magasin. Il en vient parfois un dans certaines écoles, mais à cause de la contamination avec les friandises distribuées en Flandre, il prend l'aspect d'un page grimé en noir sur les paquets de bonbons et de spéculoos.
Je le regrette parce que ce ne sont pas nos traditions.
Quand on regarde des photos des années 50-60 on voit des pères fouettards qui n'ont rien à voir avec Pierre le noir.

Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face. Merville18

Ça ce sont de vrais Pères fouettards francophones
Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face. Vrais_10

Et ça le produit d'un magasin implanté en Flandre
Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face. Zwarte10
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MessageSujet: Re: Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face.   Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face. EmptyDim 3 Déc 2023 - 11:29

Une petite histoire pour enfants où St Nicolas a des problèmes de cirage et de souliers.


L'histoire me rappelle une anecdote d'un ami moine en Amérique du Sud.
Quand il a été ordonné diacre, une fois prosterné sur le sol, il était distrait par les pantoufles ... roses ! de l'évêque.

Lorsque les Hollandais calvinistes ont transformé Sinterklaas en Croquemitaine, il pouvait se grimer en noir pour effrayer les garnements. Wink Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face. 307888

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MessageSujet: Re: Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face.   Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face. EmptyDim 3 Déc 2023 - 14:44

lhirondelle a écrit:
En Suisse, à mi-chemin entre le Père Fouettard alsacien et le Krampus, l'accompagnateur de Saint Nicolas est le  Schmutzli (de Schmutz ou "saleté"). C'est l'homme des bois, un bûcheron selon certains. C'est une figure de "sauvage" mais local. Il est noir de saleté.
Lui aussi porte des baguettes pour effrayer les garnements et un sac pour les emporter.
Ce sac où l'on met les enfants pas sages est un thème qu'on retrouve un peu partout là où on voit Saint Nicolas (parfois attribué aux anciens Père Noël)

En Allemagne c'est Knecht Ruprecht (le valet Rupert) ou Pelsnickel (Nicolas fouettard ) qui sert de compagnon au vieil évêque.
Ce dernier personnage revient la veille de Noël dans certaines régions d'Allemagne pour ... chasser les démons.
oui en suisse allemanique parce qu’en suisse on l’appelle aussi père fouettard .
D’ailleurs il y as eux le cortège de la saint Nicolas a fribourg hier ou le saint Nicolas a prononcé un discours bilingue sur l’écologie (oui ils font passé des messages politique hahaha c’est dans l’actualité) il as aussi évoqué vite fait le conflit Israëlo-palestinien .
Juste dommage qu’il n’y ai presque plus d’évocation de Dieu dans son discours .
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MessageSujet: Re: Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face.   Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face. EmptyDim 3 Déc 2023 - 19:12

Bonsoir Un Être Humain,
C'est pareil, dans les Ardennes françaises, le père fouettard est un charbonnier ou ramoneur qui accompagne le Père Saint-Nicolas, pour corriger les enfants désobéissants, autrefois, c'était permis, on se prenait des beignes quand on faisait le con à l'école ou au cathé, alors le père fouettard, ne détonnait pas dans le paysage ardennais, c'est peut-être pour cela que le père fouettard est occulté de nos jours, parce que les punitions corporelles sont interdites. Quant à Dieu, c'est un concurrent tant pour le père Saint-Nicolas, que pour le Père Noël, alors je ne vois pas pourquoi ces derniers lui feraient de la pub.
Bonne soirée.
Paul.


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MessageSujet: Re: Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face.   Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face. EmptyDim 3 Déc 2023 - 20:25

Paul, tu vas réveiller la trèèèèès vieille querelle du Père Noël, à ce que je vois.
Il a été brûlé en effigie à Dijon par les saintes huiles qui lui reprochaient de prendre la place du p'tit Jésus en 1951

sudouest a écrit:
C’était à Dijon. Il y a 71 ans, une effigie du Père Noël, considéré comme un usurpateur par le clergé conservateur, était brûlée en place publique à Dijon, sous les yeux de 250 enfants. L’affaire divise le pays, avec des échos au niveau international
« Pour nous, chrétiens, la fête de Noël doit rester la fête anniversaire de la naissance du Sauveur » : c’est par ces mots que le clergé dijonnais explique dans un communiqué, le 23 décembre 1951, avoir « brûlé le Père Noël » sur le parvis de la cathédrale Saint-Bénigne de Dijon. « Le Père Noël a été sacrifié en holocauste. À la vérité, le mensonge ne peut éveiller le sentiment religieux chez l’enfant », souligne le clergé alors très conservateur de la capitale de Bourgogne, après avoir mis le feu à une effigie d’environ trois mètres de haut.
Bien plus tard, le prêtre à l’origine de l’autodafé, Jacques Nourissat, expliquera avoir eu cette idée après avoir vu défiler des Pères Noël faisant la publicité d’un grand magasin dijonnais. « Pour nous qui étions sur la paille, c’était de la provocation », a-t-il expliqué au magazine « L’Obs en 2009 », avant sa mort en 2014. « Notre paroisse était la plus pauvre. Des femmes se prostituaient pour survivre, des hommes sortaient de prison. Pour eux, le Père Noël signifiait de l’amour gratuit, un don, alors forcément, celui qui faisait de la réclame pour le commerce, ça ne passait pas », a déclaré le prêtre, surnommé le « curé des clochards » pour l’aide qu’il avait coutume d’apporter aux pauvres.
https://www.sudouest.fr/societe/il-y-a-70-ans-le-jour-ou-l-on-a-brule-le-pere-noel-7389160.php
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MessageSujet: Re: Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face.   Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face. EmptyDim 3 Déc 2023 - 21:38

Bonsoir Lhirondelle,
Excuse-moi d'avoir ranimé la flamme LOL.
Bonne soirée.
Paul.

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MessageSujet: Re: Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face.   Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face. EmptyDim 3 Déc 2023 - 22:11

Y a pas de quoi Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face. 279563 Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face. 279563 Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face. 279563 ça m'a toujours bien amusé cette histoire-là.
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MessageSujet: Re: Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face.   Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face. EmptyDim 3 Déc 2023 - 22:45

Citation :
Quant au black face, il ne s'applique qu'à Zwarte Piet, pas au père fouettard originel, celui de nos régions.

Le fait de se peindre le visage en noir n'est pas un black face. Le black face appartient à la culture étasunienne où, pour se moquer et ridiculiser les personnes noires, des blancs se peignaient le visage en noir et faisaient des grimaces pour se moquer de cette population.

Au Québec, dans les crèches vivantes (dans l'ancien temps) un blanc jouait le rôle du mage noir en se peignant le visage en noir. Cela n'avait rien à voir avec le black face et ne visait pas à ridiculiser un groupe ethnique.

Netflix ne comprenant pas notre culture, à pris la décision imbécile de retirer un épisode de la série Les filles de Caleb qui se passait dans l'ancien temps. L'épisode de Noël où la scène de la nativité était joué dans l'école du village. La télévision d'État (Radio Canada) a conservé l'épisode sur son site web en prenant soin d'ajouter un avertissement avant.
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MessageSujet: Re: Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face.   Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face. EmptyLun 4 Déc 2023 - 10:35

Oui on est d’accord c’est l’intention et l’histoire derrière qui fait un acte raciste ou non , par exemple si je me déguise en samouraï ça pourrait être pris pour de l’appropriation culturelle en réalité il s’agit pas de ça car l’intention derrière n’était pas la .
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MessageSujet: Re: Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face.   Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face. EmptyLun 4 Déc 2023 - 17:09

alex_x a écrit:
Citation :
Quant au black face, il ne s'applique qu'à Zwarte Piet, pas au père fouettard originel, celui de nos régions.

Le fait de se peindre le visage en noir n'est pas un black face. Le black face appartient à la culture étasunienne où, pour se moquer et ridiculiser les personnes noires, des blancs se peignaient le visage en noir et faisaient des grimaces pour se moquer de cette population.
Merci de le rappeler.
Ici, il y a des carnavals qui sont pointés du doigt par certaines organisations soi-disant contre le racisme parce que certaines personnes défilaient le visage grimé en noir alors qu'il n'y avait aucune intention de se moquer des noirs.
Je me souviens d'une troupe de trompettistes qui a arrêté de se noircir la figure pour opter pour des couleurs noir-jaune-rouge.
Et ils continuent à défiler ... en jouant de la trompette.

Il y a un village en Grande-Bretagne où dans une festivité locale on se grime en noir depuis la nuit des temps en portant des déguisements qui n'ont rien à voir avec des relents de colonialisme. Eh bien le prêt-à-penser de la BBC a frappé en refusant de relayer l'événement.

Ces personnes qui crient au black face quand il n'y en a pas oublient qu'en Guyane française, il y a des white face durant le carnaval : des noirs qui se griment en blanc. On ne crie pas au racisme pour autant.

Se grimer en noir est une attitude qui remonte à l'époque préhistorique. C'est la façon la plus simple pour dissimuler son visage, passer inaperçu aux yeux de supposés démons ou bien incarner des personnages mythiques lors des festivités accompagnant les changements de saisons.
La suie est aussi un fertilisant donc un symbole de fécondité, comme la flagellation.
Ce sont des rituels qu'on retrouve un peu partout en Europe.

A l'inverse, en Afrique, lors de rites de passages, certaines peuplades s'enduisent de cendres pour se blanchir en visant les mêmes buts.

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MessageSujet: Re: Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face.   Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face. EmptyMar 5 Déc 2023 - 12:40

Bonjour Lhirondelle,
Peut-être que ça fait partie de la discrimination positive ?
Bon après-midi.
Paul.
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MessageSujet: Re: Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face.   Saint Nicolas, Krampus et compagnie. Black Face. EmptyMer 6 Déc 2023 - 13:48

Pour le coup je viens d'en voir un vrai de Black Face.
St Nicolas est venu à l'école accompagné d'un Zwarte Piet à la flamande.
J'en ai parlé à quelques collègues, mais je ne sais pas si c'est une initiative du comité de parents.
On avait le combo grimage noir, cheveux frisés et ... anneaux aux oreilles.

Je suppose que les responsables de cette tenue voudront en appeler à "la" tradition, alors que ce n'est pas "notre" tradition, qu'une tradition évolue et qu'en pays flamand comme néerlandais on a revu sa copie pour présenter un zwarte Piet souillé de suie et non noir de cirage.
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