Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques
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 Vous avez dit "karma"?

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Gaudius
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MessageSujet: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 5 EmptyLun 21 Nov 2022 - 21:43

Rappel du premier message :

Dans mes jeunes années, néophyte inexpérimenté, j'ai souvent entendu des discussions sur le sens de la vie par des gens qui passaient leurs soirées jusqu'à pas d'heure en "réfléchissant" sur le monde, avec souvent des avis très tranchés.
J'ai décidé d'en sourire et je vous propose cette petite histoire qui se veut l'illustration d'une attitude "philosophique" déconnectée de toute application pratique. J'espère que vous l'apprécierez.

Un jour, il arriva qu’un homme perde son portefeuille, dans lequel se trouvaient tous ses papiers : carte nationale d’identité, permis de conduire, carte grise, carte bancaire…

L’homme était bien ennuyé et ses amis, spiritualistes comme lui, s’en inquiétèrent.

- Qu’est-ce qu’il t’arrive ?, lui demandèrent-ils amicalement.
- Oh, une tuile. J’ai perdu tous mes papiers et je ne les ai pas encore retrouvés. Personne ne m’a contacté et je dois aller en mairie et en préfecture pour refaire toutes mes démarches.

Aussitôt, la conversation roule sur le destin, les épreuves, le karma…

- C’est ennuyeux, ce qu’il t’arrive, lui dit l’un d’eux mais pense qu’il s’agit peut-être d’un mal pour un bien.
- Ça, c’est sûrement un acte  manqué, commenta un autre. Peut-être qu’inconsciemment, tu as envie de faire table rase du passé et de recommencer sur de nouvelles bases ?
- Tu as sûrement quelque chose à compenser, ajouta un autre. Essaie d’interroger ton maître intérieur. Peut-être que dans le passé, tu as usurpé l’identité de quelqu’un d’autre et te voilà dans l’obligation de prouver qui tu es ?
- Ou alors, il s’agit d’une épreuve que t’envoient les Maîtres, renchérit encore un autre. Est-ce que, d’une façon, ce n’est pas un signe pour t’inviter à lâcher prise ? Qu’est-ce que tu n’étais pas prêt à abandonner, et que tu dois absolument laisser derrière toi ?
- Sans aller jusque-là, reprit le troisième, c’est sans doute ton maître intérieur qui te secoue pour te faire avancer ? Réfléchis sur ce que tu as perdu, fais le lien avec ta situation actuelle, et tu auras peut-être la réponse.

Devant tant de sollicitude et d’amicaux conseils, notre homme restait bouche bée, ne sachant trop que penser. Un seul de ses amis restait silencieux, ne prenant pas part à la conversation et observant de ci, de là. L’homme s’en étonna :

- Et toi, lui demanda-t-il, tu ne dis rien ? Qu’est-ce que tu en penses ?

Son ami lui répondit simplement :

- Si tu as besoin d’aide, je peux te conduire à la préfecture.

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Un etre humain
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 5 EmptyVen 16 Déc 2022 - 16:34

C’est pas parce qu’une croyance en sois est supra-rationnel (aux delà de la raison est pas contraire à celle là) qu’on peux pas argumenter c’est même dommage de pas le faire , il y as des raisons de croire en Dieu et des raisons de ne pas y croire et c’est en dialoguant qu’on s’approche de la vérité .
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Loganj
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 5 EmptyVen 16 Déc 2022 - 18:14

Talon a écrit:
Whaaah, la danse consiste souvent a tourner en rond. Si tu ne souhaites pas danser, d autres partenaires seront là pour prendre ta place.
La discussion sur ce genre de sujet est comme une danse.
Des arguments sont échangés, des pas se répondent.

On pourrait toi et moi juste se dire :
Je crois au karma.
Moi,pas.

Et salut, au revoir.
Mais ce serait du gâchis.
On a des trucs à se dire, des arguments a échanger, des pas de danse à exécuter.

Si tu ne veux pas danser, personne ne peut t y forcer. Mais ce serait dommage😉. Tu me manquerais.

Ok, mais bon, si je parle de réincarnation, de karma, de voyage astral, de végétarisme, de médecine naturelle, de l'existence des démons sur Terre comme Poutine ... tu n'y crois pas, alors comment veux tu que l'on soit harmonisés la dedans ?

Si je te dis ceci : " celui qui tue par l'épée sera tué par l'épée " JESUS évangile ; cela veut dire quoi ? C'est pas du karma ça ???

Wink Very Happy Vous avez dit "karma"? - Page 5 279563
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Gaudius
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 5 EmptyVen 16 Déc 2022 - 21:45

Râm a écrit:
En matière de spiritualité, il n'y a pas d'argumentation possible, car l'argumentation est du domaine de la raison et la spiritualité transcende le mental. On ne peut échanger que sur des croyances, des convictions car  les expériences vecues dans ce domaine ne sont hélas pas transmissibles.
Heureusement nous avons encore la liberté de conscience qui est totale , liberté de croire ou ne pas croire au karma même s' il n'est pas toujours bon de le dire...

On ne peut pas s'engager sur une voie spirituelle, quelle qu'elle soit, sans avoir un code éthique rigoureux. Malheureusement, il y aura toujours des aigrefins pour profiter des idées à la mode pour s'enrichir sur le dos de chercheurs sincères mais naîfs. Le karma, la réincarnation, les chakras, le voyage astral, les anges... tout est bon pour exploiter les filons.
Plus haut, j'évoquais les "nettoyages de karma" .C'est une notion qui datait d'au moins 20 ans, sinon 30, parallèlement aux "ouvreurs de chakras" et je pensais que le soufflet était retombé et que d'autres sujets occupaient le devant de la scène. Par curiosité, j'ai fait des recherches sur le net et j'ai pu constater que le "nettoyage karmique" était toujours d'actualité. Je ne vais pas m'étendre sur le sujet et vous vous doutez bien de ce que j'en pense. C'est à cause de dérives telles que celles là qu'on fait l'amalgame entre les voies authentiques et leurs caricatures les plus éhontées.

S'engager sur un chemin spirituel, c'est partir à l'ascension d'une haute montagne: on ne part pas comme ça à l'aventure sans une sérieuse préparation. Et on ne part pas seul. Il vaut mieux le faire en groupe, autrement dit, se rattacher à une tradition authentique, qui a fait ses preuves et ne pas se fier aveuglément à ce genre de "thérapeutes" car personne ne peut "nettoyer son karma", accéder à une petite partie de ses existences antérieures ou développer une certaine sensibilité psychique que nous-même. Même les maîtres les plus authentiques ne peuvent faire évoluer des élèves paresseux, et c'est là le noeud du problème: tant qu'il y aura des paresseux et des naïfs pour croire qu'ils atteindront les plus hauts degrés de la spiritualité en ne faisant rien et en se contentant d'attendre que d'autres fassent le travail à leur place, les escrocs auront encore de beaux jours devant eux. C'est pourquoi il faut avant tout faire preuve de la plus grande prudence, avoir une colonne vertébrale solide et une éthique rigoureuse. Et surtout avoir du discernement et ne pas tout prendre pour argent comptant.
Un autre danger, c'est de s'abuser soi même et d'apprendre sans jamais pratiquer. Or, c'est la pratique qui fait la valeur d'une tradition authentique. Le but n'est pas de devenir un érudit de la spiritualité mais de tendre vers la sagesse, qui demande d'être relativement équilibré et donc de présenter des points de vue équilibrés.
Pardonnez moi cette petite digression mais je pense qu'elle était nécessaire.
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Un etre humain
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 5 EmptyVen 16 Déc 2022 - 22:11

Le karma n’est pas une idéologie Talon mais le karma en occident fait partie d’une idéologie qu’on pourrait definir comme le nouvel âge même si ce terme est flou.
Pour le karma je pense que ça dépend de ce qu’on entend il n’y as pas de consensus, il y as même des gens comme l’écrivain d’un dialogue avec Dieu qui considère que le karma n’existe mais que l’âme choisit ces épreuves avant de s’incarner.
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 5 EmptyVen 16 Déc 2022 - 22:20

Un etre humain a écrit:
Le karma n’est pas une idéologie Talon mais le karma en occident fait partie d’une idéologie qu’on pourrait definir comme le nouvel âge même si ce terme est flou.
Pour le karma je pense que ça dépend de ce qu’on entend il n’y as pas de consensus, il y as même des gens comme l’écrivain d’un dialogue avec Dieu qui considère que le karma n’existe mais que l’âme choisit ces épreuves avant de s’incarner.
Disons plutôt que c'est le "nouvel âge" qui s'est emparé de ce thème et qui l'a détourné, soit par ignorance, soit par intérêt. Cette notion est bien antérieure à ce courant de pensée (enfin, si on peut appeler ça une pensée Very Happy Very Happy Very Happy ) .
N'importe qui peut s'en servir à des fins personnelles et cyniques, et justifier n'importe quoi. Ca ne veut pas dire que l'idée en soi est détestable. Ce sont ces individus qui le sont.
Le nouvel âge fait flèche de tout bois et fait ses emplettes dans toutes les boutiques pour ensuite proposer de la cuisine frelatée ou du mysticisme instantané pour consommateurs de spiritualité. Donc il est tout à fait possible que des propos discutables, voire détestables proviennent de gens qui aient goûté cette "cuisine" là.
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 5 EmptySam 17 Déc 2022 - 0:30

Sauf que c’est une conclusion abusive du karma , il y as une différence entre dire que le karma existe et qu’il s’applique à tout .
Le karma c’est subtil ; c’est avant tout un moyen pédagogique pour comprendre comment évoluer ,
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Loganj
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 5 EmptySam 17 Déc 2022 - 10:17

Talon a écrit:
Ben, avec tout le respect que j' ai pour Jésus, il me semble que c est juste une jolie phrase.
Rien de plus.

Pas du tout cette phrase il le dit juste avant son arrestation :

Matthieu 26
…51Et voici, un de ceux qui étaient avec Jésus étendit la main, et tira son épée; il frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui emporta l'oreille. 52Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.

Talon a écrit:

Plein de gens ont tués par l épée et sont morts sans épées.
Les nazis ont tués par zyklonB.
Ont ils été tués avec du zyklonB ? Non.
Pas un seul.


Les gens qui ont tué par l'épée ont peut-être tué d'autres gens qui ont tué par l'épée mais c'est en réalité un cercle vicieux .
Les nazis ? bah ils ont été jugés à Nuremberg et d'autres criminels de guerre sont soit allé en enfer soit réincarnés en handicapés . C'est pas obligé qu'ils soient tué par une épée ou du zyklon .

Talon a écrit:



Jésus s est trompé, une fois n est pas coutume.

Là tu fais fort, tu iras dire ça chez Arnaud Dumouch forum catholique et tu seras à coup sûr catalogué comme faux KTO, n'oublies pas que pour eux Jésus est DIEU et que sa parole est infaillible .
Ton pseudo il faut le changer en Protestant ...

Wink Very Happy
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 5 EmptySam 17 Déc 2022 - 20:36


Donc pour toi les criminels de guerre ne vont pas non plus en enfer ?
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 5 EmptyDim 18 Déc 2022 - 0:01

Loganj a écrit:

Donc pour toi les criminels de guerre ne vont pas non plus en enfer ?
oui pour eux le karma vas produire un effet et ils auront à rectifié le tire avec des difficultés futur mais l’inverse n’est pas forcément vrai , ceux qui souffrent pendant cette vie n’ont pas forcément commis de mal .
C’est ça la différence entre ma conclusion et la tienne toi tu conclue que parce que le karma existe tout est karmique moi non même si je te rejoint sur le reste .
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 5 EmptyDim 18 Déc 2022 - 11:16

Je vais me répéter. Pour moi tout ce qui arrive à une cause. Nous recoltons toujours ce que nous avons semé en bien comme en mal. Nous payons pour nos actions, d'une manière ou d'une autre , que nous en ayons conscience ou pas. Le karma est aussi le moyen d'échapper au cycle des naissances. Nous progressons vers la libération grâce au karma. Je préfère voir le côté positif. Je me fiche de savoir quel faute autrui est en train de payer, je sais seulement qu'il rembourse une dette et qu'il progresse sur la voie de la libération. Cela ne doit pas m'empecher d'agir pour soulager les souffrances ou me rendre indifférent. Inutile de citer des cas particuliers de karma collectif, nous ne savons pas quelle action collective, un peuple est en train de payer.
C'est ce qui a été enseigné par les maîtres, et que l'on ne l'accepte ou pas n'y changera rien. A ceux qui s'indignent, je rappelle vous aussi, vous ne sortirez pas de là avant d'avoir payé le dernier sou.

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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 5 EmptyDim 18 Déc 2022 - 11:33

Dans le bouddhisme et dans le christianisme et dans le coran il y a l'enfer, perso les dictateurs sanguinaires les Hitler les Staline mao Poutine et autres pourritures je les envoie en l'enfer .
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 5 EmptyDim 18 Déc 2022 - 12:40

Le karmique as un effet mais tout effet n’est pas karmique il y as d’autre cause , une personne tué par un serial killer as beaucoup de mal chance elle même n’as pas forcément de karma  par contre le tueur en série auras du karma .
Car sinon alors on peux régresser à l’infini car si on considère que la victime as du karma parce qu’elle as été un tueur en série alors qui est le premier tueur ? Il faut bien aux bout d’un moment un acte injuste mais vous voulez tellement tout rationaliser que vous maintenez l’idée d’un karma universel vous ne supportez pas l’idée qu’il y ai de réel injustice .


Dernière édition par Un etre humain le Dim 18 Déc 2022 - 16:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 5 EmptyDim 18 Déc 2022 - 17:31



Ok je comprends, tu n'as pas tort, " c'est pas faux " . Mais bon perso je blague, je ne sais pas qui a du bon karma positif ou négatif dans ces histoires de guerre, mais néanmoins je sais par exemple que Poutine est en train d'alourdir gravement son karma . Mais aussi je doute fortement que les victimes en général soient éliminées par des nazis ou des sérial killer du fait qu'ils ont du karma négatifs, je crois plutôt que dans cette forme de schéma ce sont les méchants qui récoltent l'enfer après leurs vies . Je crois en l'existence d'un purgatoire peu vivable destiné à faire se repentir les grands méchants loups .
On a aucune preuve de rien, mais quand bien même ça n'empêche pas que certaines personnes voient au delà, par exemple les victimes de NDE négatives qui ont témoignées de l'existence d'une forme d'enfer . D'autres aussi voient au delà et comprennent que le karma existe par exemple les saints hindouistes . Si l'on dit que c'est faux alors autant dire que bouddha et krishna sont des imposteurs .

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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 5 EmptyDim 18 Déc 2022 - 18:05

Encore une fois c’est pas « soit l’un soit l’autre » les religions peuvent avoir raison sur un côté mais pas sur l’autre .
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 5 EmptyDim 18 Déc 2022 - 18:14

Talon a écrit:
Ce que je sais, c'est que si on joue au jeu du karma, les victimes ont du mauvais Karma, mais les bourreaux ont du bon karma quand ils se font pas attraper.
Ca me parait une vision simpliste, voire caricaturale, de la notion de karma. On ne sait ni tout ce qui a pu se passer (même dans la vie présente) ni tout ce qui va se passer. On ne sait pas si ou dans quelle mesure c'est l'intention ou le résultat qui compte, on ne sait pas quels sont les critères de bien ou de mal si critères de bien ou mal il y a.

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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 5 EmptyDim 18 Déc 2022 - 18:27

Enfaite le problème avec le karma c’est de pensé que parce que le karma existe tout est karmique , lorsqu’on enlève ce paramètre alors là tout devient plus simple .
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 5 EmptyDim 18 Déc 2022 - 19:53

Qui a dit que le karma, si karma il y a, est un "système" ?
Qui a dit que ce qui fonctionne fonctionne partout tout le temps ?
On retombe dans le débat sur le déterminisme absolu...
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 5 EmptyDim 18 Déc 2022 - 20:12

J’ai réfléchi à la question du déterminisme et pour moi le modèle le plus idéal c’est celui du compatibilisme .
Il y as les deux qui co-existe un libre arbitre et une dose de déterminisme .
Disons que admettons que je rentre dans un magasin où il n’y as que des poires , des oranges et des prunes … quelque part j’ai le choix je peux prendre des poires ou des oranges ou des prunes , je peux prendre des oranges et des poires ou alors des poires et des oranges ou des poires et des prunes … bref dans la combinaison quelque part j’ai pas mal de choix mais reste que ultimement mes choix sont limités.
Je suis déterminé à prendre l’un ou l’autre ou une combinaison , je ne peux pas prendre des pastèques par exemple .
Ici mon libre arbitres existent mais aussi des limitations .
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 5 EmptyDim 18 Déc 2022 - 20:13

Soit on croit en un dieu juste soit on n'y croit pas et dans ce cas, ok, tout est le produit du hasard et la vie n'a aucun sens.
Mais si on rejette le karma et la réincarnation, comment expliquer votre croyance en un dieu juste qui accorderait à certains la richesse la santé et à d'autres la misère, le handicape à la naissance, et cela de façon arbitraire sans aucune raison et pour une existence terrestre unique ?

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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 5 EmptyDim 18 Déc 2022 - 20:17

Un etre humain a écrit:
J’ai réfléchi à la question du déterminisme et pour moi le modèle le plus idéal c’est celui du compatibilisme .
Il y as les deux qui co-existe un libre arbitre et une dose de déterminisme .
On ne peut pas prouver qu'il en est ainsi, mais on ne peut de toute façon rien prouver du tout s'il n'en est pas ainsi. Toujours l'absurdité de choisir un cadre conceptuel qui exclut radicalement toute possibilité de choisir quoi que ce soit.

Pour qu'il puisse y avoir liberté donc bien, mal, valeur... donc éventuellement karma, il faut à la fois du déterminisme et de l'indéterminisme.
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 5 EmptyDim 18 Déc 2022 - 20:24

Talon a écrit:

Après... Tu parles d un ''purgatoire'' pour les criminels.
On sort du thème ''karma''.
Mais on reste dans le punitif bête et méchant.
Une mère qui a vu son enfant tué... Je pense que voir le tueur d enfant torturé, ça n est pas ce qu elle voudrait. Faire du mal a des gens qui ont fait du mal, si tu vois un quelconque intérêt, moi, je pige pas le truc.

Une mère qui a vu son enfant tué... Elle veut que son enfant soit pas tué, point.
Elle veut pas que le tueur aille en enfer où je sais pas quoi.
Ça, c'est pas la justice .




Si c'est l'une des faces de la justice de Dieu enseignée par Jésus, l'existence de l'enfer ...

En plus il disparaît dans la révélation de Saint Jean au moment de l'apocalypse ou nous sommes dèja depuis 1914 .
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 5 EmptyDim 18 Déc 2022 - 21:21

Je réagit aux propos de Ram mais on peux croire que tout n’est pas juste mais trouvé un sens à la vie tout de même c’est pas contradictoire .
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 5 EmptyDim 18 Déc 2022 - 21:45

Râm a écrit:
Je vais me répéter. Pour moi tout ce qui arrive à une cause. Nous recoltons toujours ce que nous avons semé en bien comme en mal. Nous payons pour nos actions, d'une manière ou d'une autre , que nous en ayons conscience ou pas. Le karma est aussi le moyen d'échapper au cycle des naissances. Nous progressons vers la libération grâce au karma. Je préfère  voir le côté positif. Je me fiche de savoir quel faute autrui est en train de payer, je sais seulement qu'il rembourse une dette et qu'il progresse sur la voie de la libération. Cela ne doit pas m'empecher d'agir pour soulager les souffrances ou me rendre indifférent. Inutile de citer des cas particuliers de karma collectif, nous ne savons pas quelle action collective, un peuple est en train de payer.
C'est ce qui a été enseigné par les maîtres, et que l'on ne l'accepte ou pas n'y changera rien. A ceux qui s'indignent, je rappelle vous aussi, vous ne sortirez pas de là avant d'avoir payé le dernier sou.
C'est effectivement ce qui a été enseigné depuis des siècles et qu'on retrouve dans des adages populaires: "la roue tourne" ou, comme le disaient les voisines du coron où j'habitais étant jeune, en cthimi : "y'a rin qui passe sans qu'y rapasse" (il n'y a rien qui passe sans revenir). Ce n'est pas parce que ce qui a été révélé par ces hauts personnages est détourné par des escrocs que ce qu'ils disent est faux, horrible ou criminel.
Je souligne sans cesse que le karma, ou loi de compensation, doit avant tout servir à notre avancement personnel et que tirer des conclusions à propos des peuples est on ne peut plus hasardeux. Il y la notion de karma et ce qu'on en fait: ça peut être un boulet qu'on traîne d'incarnation en incarnation ou au contraire un aiguillon destiné à nous faire avancer vers la sagesse et la pleine réalisation de notre potentiel.

Derrière le karma, il faut surtout retenir l'intention. Quiconque, même instruit à ce sujet, qui utilise ce qu'il a appris à son profit, qui ne tient pas compte des avertissements de sa conscience, quiconque nuit à son prochain en ignorant sciemment ce qu'il risque, parce qu'il se croit trop malin ou qu'il s'en tirera toujours recevra un choc en retour d'autant plus rude que la transgression aura été volontaire.
Dans le même ordre d'idée, quiconque regrette ses actes et cherche à réparer ses torts recevra toute l'aide nécessaire pour cela et parviendra même à annuler sa dette karmique, tout en ayant progressé sur le sentier de la sagesse, dans cette incarnation même. D'où l'intérêt de cultiver une éthique rigoureuse, de faire régulièrement son examen de conscience et d'avoir le courage d'aller vers celui à qui on aura nui pour obtenir son pardon.
Il n'y a même pas besoin de commettre de mauvaises actions pour récolter un karma négatif, un comportement ou une attitude négative peuvent suffir et on ne peut pas cacher aux autres ce qu'on est bien longtemps. Un individu belliqueux ou cultivant une mentalité ou une attitude hostile envers son prochain, même s'il ne commet aucun acte répréhensible, aucun délit parce qu'il en est empêché ou parce qu'il n'ose pas, récoltera en retour la même hostilité qu'il en émet et finira par faire le vide autour de lui. Son seul moyen d'en sortir sera de faire son propre examen de conscience et reconnaître qu'il est en grande partie l'artisan de son propre malheur, mais qu'il peut aussi être celui de son propre bonheur. Bien entendu, rien à voir avec les dures épreuves que peuvent traverser certains.
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 5 EmptyDim 18 Déc 2022 - 22:07

la difficulté que j'ai avec la notion de karma, c'est que ce n'est qu'une théorie. En fait on n'en sait rien, et on n'en saura jamais rien. S'il y a un "plan", cette ignorance est peut-être planifiée aussi, et aurait une raison: par exemple celle de donner à notre vie une valeur maximale. C'est ainsi que je comprends la punition de mort dans la genèse: ce n'est pas la mort, mais l'oubli de l'après-mort.

Plutôt que passer mon temps à me torturer l'esprit pour essayer de découvrir la Vérité, je préfère vivre ma vie, tout simplement, puisqu'elle est si précieuse. Je me contente d'avoir envie de croire que "justice sera faite", d'une façon ou d'une autre, individuelle ou collective.

J'ai adoré la façon dont Bernard Werber décrit le jugement après la mort dans "les thanatonautes". Mes ados aussi; ils avaient même étudié la liste des bons et mauvais points pour nos actions, qui détermineront la qualité de notre réincarnation. Alors c'était "maman je vais t'aider à faire la vaisselle, ça me fera 5 points". Un livre plein d'humour et en même temps très profond, surtout à la fin, où il propose une justification au Mal (guerre...) qui est très intéressante.
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 5 EmptyDim 18 Déc 2022 - 22:29

Bon j'apprends qu'on peut croire à un dieu qui n'est pas juste, quel intérêt ? C'est bien la première fois que je lis ça 🙂
Talon à un point de vue complètement matérialiste ou du moins il ne voit que les apparences. C'est difficile de se comprendre quand on a une vision aussi éloignée.

Quand on ne croit pas à la réincarnation, la vie semble injuste. Quelqu'un qui nait défavorisé en apparence est peut être en train de progresser plus rapidement qu'un riche. Nous ne savons pas comment agit le karma, nous ne savons pas combien de vies il nous faudra revivre pour apprendre une leçon ou pour dénouer un nœud.

Pour moi le sens de la vie est de progresser spirituellement  et cela ne peut pas se faire en une seule existence. Il y a un lien mystérieux qui relie ces incarnations que j'appelle le karma, même s'il est très complexe, même si nous ne savons pas quand ni comment il agit. Certains pensent que l'âme choisit ses épreuves avant de s'incarner...

Mais il y a des maîtres.liberés, des êtres éveillés (oui ça existe) qui ont validé cette loi de causes à effets. Pour les orientaux, cette croyance est naturelle. Il faut s'en servir pour se libérer en faisant le bien et au moins en évitant de créer du tort à autrui.

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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 5 EmptyDim 18 Déc 2022 - 23:00

Râm a écrit:
Bon j'apprends qu'on peut croire à un dieu qui n'est pas juste, quel intérêt ? C'est bien la première fois que je lis ça 🙂
Talon à un point de vue complètement matérialiste ou du moins il ne voit que les apparences. C'est difficile de se comprendre quand on a une vision aussi éloignée.

Quand on ne croit pas à la réincarnation, la vie semble injuste. Quelqu'un qui nait défavorisé en apparence est peut être en train de progresser plus rapidement qu'un riche. Nous ne savons pas comment agit le karma, nous ne savons pas combien de vies il nous faudra revivre pour apprendre une leçon ou pour dénouer un nœud.

Pour moi le sens de la vie est de progresser spirituellement  et cela ne peut pas se faire en une seule existence. Il y a un lien mystérieux qui relie ces incarnations que j'appelle le karma, même s'il est très complexe, même si nous ne savons pas quand ni comment il agit. Certains pensent que l'âme choisit ses épreuves avant de s'incarner...

Mais il y a des maîtres liberés,  des êtres éveillés (oui ça existe) qui ont validé cette loi de causes à effets. Pour les orientaux, cette croyance est naturelle. Il faut s'en servir pour se libérer en faisant le bien et au moins en évitant de créer du tort à autrui.
Cela correspond tout à fait à mes conceptions vis à vis de la loi de compensation et de la réincarnation. Néanmoins, ça n'est pas suffisant. Pour progresser, il faut en éprouver le désir et laisser grandir en nous cette flamme vivante qui nous pousse à aller toujours de l'avant. Il faut aussi un code éthique exigeant et faire preuve vis à vis de soi même de la plus grande exigence. Il nous faut aussi chercher à être utiles et à éprouver le plaisir d'agir pour le bien commun, ce qui peut considérablement accélérer notre progression. Je ne sais pas si vous avez déjà lu les ouvrages "L'initié" de Cyril Scott. Dans son premier ouvrage, le maître dont il relate l'existence conclut dans un de ses entretiens: "faites goûter une fois à un être l'authentique saveur du bien, et il perdra tout intérêt pour le mal" (L'Initié, éditions de la Baconnière, chapitre XVI: la conversion de Flossie Mac Donald, page 146). On ne peut y arriver qu'en acceptant de discipliner notre égo pour le mettre au service de plus grand que soi.
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 5 EmptyLun 19 Déc 2022 - 0:34

Une réflexion que j'ai entendue dans un contexte bouddhiste : "Si quelqu'un se noie, c'est son karma. Si tu peux le sauver et ne le fais pas, c'est ton karma". Après...
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 5 EmptyLun 19 Déc 2022 - 6:05

Talon a écrit:
La est le problème.
La religion karmique est bien pratique quand on est au chaud et qu on voit une personne avoir des problèmes.
Pas besoin de l'aider, puisque c'est le karma, après tout.
Tu n'as pas compris le sens de la réflexion : si tu peux sauver quelqu'un et ne le fais pas, tu plombes ton karma, un peu comme si tu assassinais. C'est comme le péché dans le Confiteor, ce peut être "par pensée, par parole, par action, par omission".

Ca ne prouve pas qu'il y a un karma mais ça suffit à rejeter le procès d'intention global que tu fais.

Edit, je regroupe avec mon message suivant :
Et si on se réfère au Sermon de Bénarès, donc vraiment la base du Bouddhisme, la référence la plus consensuelle, le Noble Octuple Sentier, donc ce qui améliore le karma ou kamma, comprend :
1 La compréhension juste ou la vision parfaite ou vision juste...
2 La pensée juste ou émotion juste...
3 La parole juste...
4 L'action juste...
5 Les moyens d'existence justes...
6 L'effort juste...
7 L'attention juste...
8 La concentration juste...
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La Bhagavad Gita dit des choses similaires.


Dernière édition par tchar le Lun 19 Déc 2022 - 8:00, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 5 EmptyLun 19 Déc 2022 - 7:15



Talon :

Donc je peux démonter ta démonstration en une seule phrase :

Le sens de tes propos revient à dire que Krishna, Bouddha et les Hindouistes sont des malades mentaux . Mais bon ça c'est les KTO ils le disent tous . Vous avez dit "karma"? - Page 5 0023
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 5 EmptyLun 19 Déc 2022 - 7:57

@ talon

Je partage tout à fait tes réflexions sur le Dieu injuste et les croyances qui essaient de trouver une solution à ces injustices.  Il est clair que les hommes n'ont pas encore trouvé  cette solution, ils se divisent et même se battent pour imposer celle qu'ils croient la bonne.  En attendant, ils oublient de vivre "pour le bien de tous les êtres", formule bouddhiste que je trouve admirable ...

Par contre je pense qu'il y a des humains plus éveillés que d'autres.  Mais il y en a encore beaucoup plus qui se prétendent éveillés et se font passer pour des prophètes.  Je pense que Jésus et Sakkyamuni sont des enseignants qui avaient compris la vraie nature des choses, mais leur enseignement s'est étoffé au cours des siècles via les disciples et chercheurs qui ont les expliqué, enrichi. Il a aussi été perverti, c'est à chacun d'en tirer ce qu'il expérimente comme juste. La Voie n'est pas un chemin tout tracé comme le proposent les sectes, mais une recherche. Leurs enseignements sont donc plus une œuvre collective que celle d'un seul illuminé.  

Concernant les Thanatonautes, nous l'avions pris tout à fait à la légère: on a surtout bien rit. En effet, il fait passer des messages très profonds, mais comme c'est sous forme d'humour, ce sont des piste de réflexion sans plus. Sa description du "tunnel" après la mort est très drôle; à la limite, il s'en moque.  
Le plus gros problème de Werber est son style, qui est pesant et décousu... ça rend parfois la lecture ennuyeuse et l'a été de plus en plus.    

Par contre son système de contrôle à la chinoise est complètement éclaté à la fin du bouquin, et c'est en cela que j'ai trouvé le livre génial: il lui donne tout son sens.  Tout les gens sont devenus gentils et dociles et le monde est devenu tellement ennuyeux, mièvre qu'il tournait à rien les gens ne pensaient qu'à leur "points".  Une des collaboratrices thanatonaute a décidé de devenir un démon en entraînant une bande qui cassait, semait le trouble et cela a réveillé le dynamisme, la solidarité, et a restructuré la société.  Sans cette fin, j'aurais été tout à fait d'accord avec toi.  
On peut en conclure que savoir ce qui se passe après la mort n'est pas une solution. Ce que nous avons à faire ici bas, c'est ici et maintenant.

Et ça nous ramène à ce que finalement toutes les religions enseignent: un bon comportement, améliorer le sort des habitants de la planète... et c'est ce que dit Dieu dans la Genèse: il rend l'homme responsable de la gestion de la planète.  "Nommer toute chose" est le début du pouvoir.  Nommer, c'est connaître, et connaître donne un pouvoir (manipulation, exploitation).  Le problème est que les hommes ont mal compris cela et ont cru qu'ils possédaient la planète (monde minéral) et ses habitants (plantes, animaux) et pouvaient l'exploiter et la détruire à son profit personnel.
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 5 EmptyLun 19 Déc 2022 - 13:17

Talon a écrit:
Le terme ''nettoyage karmique'' est très tendancieux. Surtout quand on constate que beaucoup de croyants du Karma sont antisémites au point de dire ouvertement que les victimes méritaient leur sort.

Il ne faudrait peut-être pas non plus sous-estimer l'ampleur que peut prendre une telle dérive.

Ici par exemple on voit un de vos membres même pas encore banni (juste à un pas de l'être) s'adresser à un ou une bannie d'ici ayant elle-même des ancêtres juifs pour la tasser de là et mieux aller s'en prendre à une jeune juive aussi brillante que végane et la menacer de la faire chanter et ce même si son texte fort instructif tout en haut de cette page abonde dans le même sens à savoir qu'il y a un lien très évident qui doit être compris entre le nazisme et le sort réservé aux animaux de boucherie ou de BBQ en camping ...

Les liens ne peuvent être postés sans résumé.
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 5 EmptyLun 19 Déc 2022 - 13:27

Chribou a écrit:
Talon a écrit:
Le terme ''nettoyage karmique'' est très tendancieux. Surtout quand on constate que beaucoup de croyants du Karma sont antisémites au point de dire ouvertement que les victimes méritaient leur sort.

Il ne faudrait peut-être pas non plus sous-estimer l'ampleur que peut prendre une telle dérive.

Ici par exemple on voit un de vos membres même pas encore banni (juste à un pas de l'être) s'adresser à un ou une bannie d'ici ayant elle-même des ancêtres juifs pour la tasser de là et mieux aller s'en prendre à une jeune juive aussi brillante que végane et la menacer de la faire chanter et ce même si son texte fort instructif tout en haut de cette page abonde dans le même sens à savoir qu'il y a un lien très évident qui doit être compris entre le nazisme et le sort réservé aux animaux de boucherie ou de BBQ en camping ...

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de quoi parle tu Chribou ?
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 5 EmptyLun 19 Déc 2022 - 13:31

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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 5 EmptyLun 19 Déc 2022 - 14:07

@ Un être humain

Est-ce mon lien vers végéweb qui ne fonctionne pas ou est-ce toi qui ne t'es pas donné la peine d'aller le consulter?

Ou sinon un de tes parents ne t'avait à sa charge qu'une fin de semaine par mois ou par année.

Je suis aussi d'accord avec nos admins de ne pas citer au complet le message qui précède et comprends parfaitement leurs exaspérations quant à ce manquement.
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 5 EmptyLun 19 Déc 2022 - 14:15

Chribou tu n’es pas obligé d’être agressif systématiquement avec moi , on peux aussi échanger cordialement car je ne suis pas un enfant contrairement à ce que tu sous-entend(26 ans ) .
Je ne connais pas Vegeweb ni le contexte de vos echange donc c’est à toi d’expliquer non ?
On me fais le repproche de ne pas assez expliqué mes liens je pense que je ne suis pas le seul à devoir faire des efforts .
Sinon j’en ai un peu ras le bol que les seuls échanges avec toi sois sur le ton du reproche alors que je suis là pour échanger .

N’oublie pas que ce qui est évident pour toi ne l’est pas pour les autres , Talon parle des gens qui ce servent de la loi du karma pour justifier leurs anti sémitisme et toi tu me met un liens ou deux personne discute ensemble du judaisme et du liens avec le végétarisme .
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 5 EmptyLun 19 Déc 2022 - 15:11

Un être humain je vais te faire une grande révélation: oui comme tu l'as deviné Fantomon est aussi PikaPika sur Végéweb et plus encore comme quoi L'Apocalypse est bien amorcée ce Chribou qui ose se mettre une majuscule est cette même personne que ce chribou auquel tu n'en mets pratiquement jamais  excepté en début de phrase.

Pour le reste c'est facile à comprendre, mon fanatisme voire même l'adoration que je porte à Barbara m'ont poussé à l'espérer la voir déjà réincarnée et en mesure de répondre à sa promesse de reprendre l'Aventure si à elle seule elle arrivait à trouver le moyen de faire taire les armes alors j'expliquais simplement à Fantomon qu'il était trop vieux pour être la réincarnation de Barbara mais que Zigzag par contre qui n'a que environ 22 ans pourrait être celle que je recherche d'où ce trait d'humour à savoir que si elle ne me faisait pas parvenir son premier autographe elle allait chanter d'une façon ou d'une autre si réellement elle est Barbara réincarnée qui avait tant cherché à comprendre la cause ou les causes à l'origine de toutes les guerres.

Pardonne-moi si je peine à comprendre comment il se fait que tu n'arrives pas à faire les liens ici mais que veux-tu moi je suis passé maître en la matière et d'ailleurs hier ou avant hier j'ai même compris le lien qu'elle a discrètement laissé entre le rivage dont il est question dans sa chanson l'aigle noir et le dernier rivage de sa chanson Nantes afin de confirmer certains soupçons ...

Et qui sait peut-être me suis-je moi-même inconsciemment dénoncé comme ayant été son propre père en la menaçant de me faire son paparazzi mais rendu là j'espère être le seul abusé par cette manie que j'ai à voir des liens partout.

Qu'importe, ce texte laissé par Zigzag est très instructif et se doit absolument d'être lu ainsi que les liens voir Wiki pouvant mener à des pages qu'elle a elle-même traduites ou d'autres faisant découvrir de nombreuses personnes juives ayant elles aussi fait le lien entre la Shoah et le traitement des animaux dans les abattoirs.

Un exemple:
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 5 EmptyLun 19 Déc 2022 - 15:24

D’accord merci pour la précision Chribou.
Effectivement c’est très délicat comme Sujet .
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 5 EmptyLun 19 Déc 2022 - 16:02

Spoiler:

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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 5 EmptyLun 19 Déc 2022 - 18:18

Je propose la lecture de ce texte (en lien ) :Le Judaïsme et la réincarnation .

Ce texte a ceci d'intéressant qu'il explique que la réincarnation fait partie intégrante de la foi juive .

Vu l'ancienneté importante des textes sacrés juifs et de leurs importances dans leur culture , j'en

déduis que probablement , Jésus étant juif , a du fort certainement s'imprégner de ce concept dès sa

jeunesse . Malgré le fait que rien (ou presque) ne transparait de cette croyance dans les évangiles

traditionnels ,j 'estime utile et très intéressant de prendre en compte cette croyance présente ,très

certainement ,au temps de Jésus .

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