Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques
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 Vous avez dit "karma"?

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lhirondelle
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Loganj
Gaudius
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Gaudius
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MessageSujet: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 2 EmptyLun 21 Nov 2022 - 21:43

Rappel du premier message :

Dans mes jeunes années, néophyte inexpérimenté, j'ai souvent entendu des discussions sur le sens de la vie par des gens qui passaient leurs soirées jusqu'à pas d'heure en "réfléchissant" sur le monde, avec souvent des avis très tranchés.
J'ai décidé d'en sourire et je vous propose cette petite histoire qui se veut l'illustration d'une attitude "philosophique" déconnectée de toute application pratique. J'espère que vous l'apprécierez.

Un jour, il arriva qu’un homme perde son portefeuille, dans lequel se trouvaient tous ses papiers : carte nationale d’identité, permis de conduire, carte grise, carte bancaire…

L’homme était bien ennuyé et ses amis, spiritualistes comme lui, s’en inquiétèrent.

- Qu’est-ce qu’il t’arrive ?, lui demandèrent-ils amicalement.
- Oh, une tuile. J’ai perdu tous mes papiers et je ne les ai pas encore retrouvés. Personne ne m’a contacté et je dois aller en mairie et en préfecture pour refaire toutes mes démarches.

Aussitôt, la conversation roule sur le destin, les épreuves, le karma…

- C’est ennuyeux, ce qu’il t’arrive, lui dit l’un d’eux mais pense qu’il s’agit peut-être d’un mal pour un bien.
- Ça, c’est sûrement un acte  manqué, commenta un autre. Peut-être qu’inconsciemment, tu as envie de faire table rase du passé et de recommencer sur de nouvelles bases ?
- Tu as sûrement quelque chose à compenser, ajouta un autre. Essaie d’interroger ton maître intérieur. Peut-être que dans le passé, tu as usurpé l’identité de quelqu’un d’autre et te voilà dans l’obligation de prouver qui tu es ?
- Ou alors, il s’agit d’une épreuve que t’envoient les Maîtres, renchérit encore un autre. Est-ce que, d’une façon, ce n’est pas un signe pour t’inviter à lâcher prise ? Qu’est-ce que tu n’étais pas prêt à abandonner, et que tu dois absolument laisser derrière toi ?
- Sans aller jusque-là, reprit le troisième, c’est sans doute ton maître intérieur qui te secoue pour te faire avancer ? Réfléchis sur ce que tu as perdu, fais le lien avec ta situation actuelle, et tu auras peut-être la réponse.

Devant tant de sollicitude et d’amicaux conseils, notre homme restait bouche bée, ne sachant trop que penser. Un seul de ses amis restait silencieux, ne prenant pas part à la conversation et observant de ci, de là. L’homme s’en étonna :

- Et toi, lui demanda-t-il, tu ne dis rien ? Qu’est-ce que tu en penses ?

Son ami lui répondit simplement :

- Si tu as besoin d’aide, je peux te conduire à la préfecture.

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Râm
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 2 EmptyDim 4 Déc 2022 - 11:45

Oui c'est une voie, mais l'Amour divin ce n'est pas seulement Jésus. Une religion qui pretend détenir la vérité exclusive contre les autres, divise et ne peut prétendre à l'universel.
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Loganj
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Loganj


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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 2 EmptyDim 4 Déc 2022 - 11:52

Effectivement Jairam les KTO sont en principe contre tout autre religion. Pour ma part c'est inadmissible .

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Râm
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 2 EmptyDim 4 Déc 2022 - 13:51

Salut Loganj,
Oui c'est dommage, ils prétendent parler au nom de l'UN , de l'Amour divin, mais ne Le reconnaissent pas quand IL s'exprime en dehors de leurs dogmes et au lieu de converger, les religions créent des divisions et égarent.
Je pense qu'ils confondent le Christ , le Verbe éternel qui est préexistant et Jésus qui en est une Incarnation. Bon, on va me dire que cela aussi c'est un dogme. Pourtant comme disait Yogananda, il y a déjà eu plusieurs Homme-Christ.
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 2 EmptyDim 4 Déc 2022 - 15:17

Loganj a écrit:
Effectivement Jairam les KTO sont en principe contre tout autre religion. Pour ma part c'est inadmissible .

Cela est faux depuis Vatican II. Entre une déclaration sur l'universalité du salut dans Gaudium et spes (22.5) et un texte conciliaire consacré aux relations avec les autres religions (Nostra Aetate).

Cette ouverture aux autres religions sera un motif de rupture pour Mgr Lefebvre avec la réforme liturgique.

Citation :
La déclaration (Nostra Aetate) est un texte bref et concis, qui choisit s’appuyer sur l’humanité commune. Les peuples forment une « unique communauté », en vertu d’une même origine, et «d’une seule fin dernière : Dieu, dont « la bienveillance et l’offre de salut s’adresse à tous ».

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Jean Paul II a par ailleurs mis en place les rencontres interreligieuse à Assise afin de favoriser le dialogue et la paix.

Pour revenir au sujet

Je ne parlais pas de ma foi catholique pour dire qu'elle est meilleure. Simplement, je trouve l'enseignement de Jésus plus ancré dans l'amour que celui du karma et de la réincarnation.

Le karma et la réincarnation me semble être la loi du Talion ou de la vengence en version spirituelle. Il faut payer pour la moindre petite faute. Une punition qui demande de vivre de multiples vies où l'on tente de rembourser sa dette cosmique... tout en continuant d'accumuler des dettes.  Désolé, je n'y vois pas un principe d'amour.

Certains bouddhistes affirment même que pour vider ses dettes karmiques, il est impératif de se réincarner en homme (désolé pour les femmes... plusieurs vies vous attendent) et en moine pour vivre toute une vie d'ascèse et de privation afin d'atteindre - pour les plus chanceux - la libération.

Non, cette loi ne me semble pas enseigner la compassion. Bien au contraire. Comme en Inde où l'on décourageait l'aide aux castes les plus basses... parce qu'ils méritaient de souffrir.
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Gaudius
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 2 EmptyDim 4 Déc 2022 - 22:34

[quote="Loganj"][quote="refletbleu"]
Citation :
"

Loganj a dit:
La loi du Talion ce serait plutôt l'enfer promis à ceux qui ne croient pas ou ceux qui refusent l'amour divin ... Par contre dans la réincarnation on ne meurt pas en enfer on se rachète .

La loi du Talion évoquerait plutôt le côté mécanique du karma: oeil pour oeil, dent pour dent... c'est l'équité, symbolisé par la balance (au niveau des ères zodiacales, le signe de la Balance est le pendant du signe du Bélier, comme le signe de la Vierge est le pendant du signe du Poisson... si on adhère à la théorie de la précession des équinoxes et de l'influence de ces signes sur les différentes civilisations. Mais ça nous emmènerait loin).
D'un autre côté, la réincarnation ne se résume pas uniquement à la loi de compensation (karma), qu'elle soit positive ou négative (crédit karmique ou dette karmique).
Le karma (surtout dans son aspect négatif) est il si implacable et si cruel que ça?

Avant tout, il faut rappeler que le karma est correctif et non punitif. Cela veut dire que le libre arbitre et la volonté humaine ont leur rôle à jouer et surtout, la prise de conscience nécessaire pour contrecarrer ou tout du moins atténuer les dettes karmiques. Et il ne concerne pas que les actions car la loi karmique englobe tout: pensées, paroles, actions et nous pouvons tout aussi bien être nuisible en paroles comme en actes.
Nous savons tous intuitivement quand nous commettons des fautes, que ce soit vis à vis de notre prochain, mais aussi vis à vis de notre environnement et du monde animal. Nous le savons, car c'est notre maître intérieur, la voix de notre conscience qui nous le dit; mais sommes nous toujours prêts à l'écouter?
Lorsque nous avons pris conscience du mal que nous avons causé, alors 2 solutions s'offrent à nous: refuser de réparer nos torts et continuer à suivre cette pente, ou bien nous reprendre et tenter de réparer le mal que nous avons fait et ne pas se contenter simplement de le regretter sans agir.
En premier lieu, il s'agit pour nous de faire notre propre examen de conscience et de voir en toute lucidité et en toute sincérité quels sont nos travers, et se promettre de tout faire pour nous améliorer.
Ensuite,on peut si on le veut utiliser une prière de confession. On peut dans ce cas se confier au Dieu de nos coeurs et exprimer nos regrets sincères pour le mal que nous avons causé, et surtout lui demander à la fois l'inspiration et la force de nous réformer, et pratiquer une sorte d'alchimie spirituelle.
Ensuite, vient le plus difficile: aller vers la personne que nous avons blessé, lui demander de nous pardonner sincèrement et tout faire pour réparer nos torts.
A partir du moment où nous prenons la décision de réformer notre conduite, la loi karmique n'aura plus lieu d'entrer en action.

Ca, c'est au cas où nous prenons conscience plus ou moins rapidement de ce que nous avons fait.
Du point de vue de la réincarnation, paie-t-on une dette karmique dans la vie suivante? Pas sûr. Il peut se passer quelques incarnations pour épurer une dette karmique car la loi de compensation s'applique quand on est intérieurement prêt et que toutes les conditions sont réunies pour que cela arrive. De plus, le karma ne commence à entrer en action qu'à la majorité. Autrement dit, les enfants ne peuvent pas compenser une dette karmique car ils n'ont pas la compréhension voulue ni les moyens d'agir. Prétendre qu'ils ont "quelque chose à comprendre" parce qu'ils souffrent est tout bonnement scandaleux.

Cela dit, nous pouvons tout aussi bien avoir fait quelque bien autour de nous, nous pouvons tout aussi bien avoir été utile à notre prochain et en retirer une grande joie et une grande satisfaction car nous aurons suivi la voix de notre conscience, nous incitant ainsi à continuer en si bon chemin. Mais on est toujours en train de se focaliser sur les effets négatifs du karma, comme si nous trouvions tout naturel de recevoir quelque cadeau de la "Providence", comme si nous trouvions naturel d'avoir de la chance ou de mener une vie heureuse. Dans ce cas là, on ne se pose pas la question "qu'est ce que j'ai fait pour mériter ça?" Et souvent, on n'exprime pas sa gratitude, on ne dit pas tout simplement "merci".

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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 2 EmptyDim 4 Déc 2022 - 23:35

Citation :
La loi du Talion évoquerait plutôt le côté mécanique du karma: oeil pour oeil, dent pour dent...

Je tenais tout de même à faire une petite mise au point, concernant la loi du Talion.
Tant pis pour la digression.
Elle n'a jamais été appliquée à la lettre.
C'est le fondement de notre système de "dommages et intérêts".
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 2 EmptyDim 4 Déc 2022 - 23:43

Loganj a écrit:


Pour en revenir au karma, il y a ce qu'on appelle le karma de groupe ex ; ( les victimes de la shoah ) ils ont été éliminés parce qu'ils avaient commis des péchés capitaux dans leurs vies antérieures, enfin logiquement selon la loi du karma qui n'est ni cruelle ni implacable c'est ça la justice divine .

C est ce point précis qui me pose problème.
Parce que c est pile l idée avancée par le nabot moustachu dans son bouquin écrit en prison, si on rajoute a son texte l expression ''vies antérieures ''.

Je pense pouvoir retrouver la citation, mais c est presque mot pour mot la même phrase dans mein kampf.

Ça revient à blâmer les victimes, et a faire passer les bourreaux pour de simples instruments de la justice divine pas cruelle du tout.

Ce qui me rend carrément nauséeux, comme idée, surtout quand on parle des victimes de la shoah, de Dutroux ou autres.
C est la bonne vieille réponse quand une fille vient porter plainte pour viol: elle l'a bien cherché.
Parce que c est plus simple d accuser une victime que de mettre un bourreau hors d état de nuire.

Voilà pourquoi les théories négationnistes et la mode du karma ont du succès.
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Râm
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 2 EmptyLun 5 Déc 2022 - 12:22

Je profite pour saluer Chribou au passage 😉

Je pense qu'il n'est pas donné à l'être humain incarné, c'est à dire plongé dans l'ignorance, de comprendre le karma, seul un être libéré a ce pouvoir. C'est inutile chercher à comprendre où expliquer le pourquoi, cependant je persiste à croire que tout à une raison, une cause, le hasard n'existe pas
Rien n'arrive sans raison, une mauvaise action ne peut avoir des conséquences positives, quand et comment vont se manifester ces effets, cela nous l'ignorons.
C'est comme tous les codes, si tu commets une infraction, attends toi à recevoir une amende. Cependant le mauvais karma peut être atténué par des actions positives, comme on rachète ses points perdus sur son permis de conduire ou une
épine peut être enlevée par une autre épine. Tout ce que nous avons à nous préoccuper, ce n'est pas de juger mais de nous améliorer.
Dans le même ordre d'idées, il est possible aussi que parce que nous avons évolué spirituellement, l'effet d'une action commise dans une vie antérieure ne soit plus ressenti avec la même acuité, l'énergie karmique est là mais entre la cause et l'effet nous avons élevé nos énergies. Ca me fait aussi penser à l'astrologie et l'influence des planètes, nous ne les ressentons pas avec la même force...
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 2 EmptyLun 5 Déc 2022 - 14:09

En somme, si le karma semble un truc faux et idiot a certaines personnes (moi par exemple), ce n est pas parce que c est faux et idiot. Mais c'est parce que moi, je suis pas apte à le comprendre, parce que je suis pas ''libéré ''.

Ça ressemble diantrement a ce bon vieux truc ''tg, c'est quantique ''.
C est très infantilisant.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 2 EmptyLun 5 Déc 2022 - 18:35

Je te salue aussi Râm!

D'ailleurs toutes les fois où j'essaie de te répondre ou te communiquer quelque chose je veux tellement trop en faire que je finis par perdre mes textes.

En voici un que j'avais commencé hier et qu'heureusement (ce ne sera peut-être pas l'avis de tous ...) j'avais sauvegardé dans le bloc note:

Oui tu as bien raison Râm au sujet de Jésus mais justement je me tue à dire que l'Universel l'a rattrapé pour n'en faire qu'un marche-pied et d'ailleurs St-Paul le dit lui-même quelque part que leur enseignement est partiel.

Mais peut-être plus si partiel quand la soif de vérité nous force à avaler le livre jusqu'à ce que la douceur du miel fasse place à l'amertume.

Citation :
29.11
Toute la révélation est pour vous comme les mots d'un livre cacheté Que l'on donne à un homme qui sait lire, en disant: Lis donc cela! Et qui répond: Je ne le puis, Car il est cacheté;
29.12
Ou comme un livre que l'on donne A un homme qui ne sait pas lire, en disant: Lis donc cela! Et qui répond: Je ne sais pas lire.
29.13
Le Seigneur dit: Quand ce peuple s'approche de moi, Il m'honore de la bouche et des lèvres; Mais son coeur est éloigné de moi, Et la crainte qu'il a de moi N'est qu'un précepte de tradition humaine.
29.14
C'est pourquoi je frapperai encore ce peuple Par des prodiges et des miracles; Et la sagesse de ses sages périra, Et l'intelligence de ses hommes intelligents disparaîtra.
29.15
Malheur à ceux qui cachent leurs desseins Pour les dérober à l'Éternel, Qui font leurs oeuvres dans les ténèbres, Et qui disent: Qui nous voit et qui nous connaît?

Citation :
1.12
Quand vous venez vous présenter devant moi, Qui vous demande de souiller mes parvis?

Jésus fut un de ceux-là et en voici la preuve:

Citation :
8.3
Jésus étendit la main, le toucha, et dit: Je le veux, sois pur. Aussitôt il fut purifié de sa lèpre.
8.4
Puis Jésus lui dit: Garde-toi d'en parler à personne; mais va te montrer au sacrificateur, et présente l'offrande que Moïse a prescrite, afin que cela leur serve de témoignage.

Citation :

1.13
Cessez d'apporter de vaines offrandes: J'ai en horreur l'encens, Les nouvelles lunes, les sabbats et les assemblées; Je ne puis voir le crime s'associer aux solennités.
1.14
Mon âme hait vos nouvelles lunes et vos fêtes; Elles me sont à charge; Je suis las de les supporter.
1.15
Quand vous étendez vos mains, je détourne de vous mes yeux; Quand vous multipliez les prières, je n'écoute pas: Vos mains sont pleines de sang.
1.16
Lavez-vous, purifiez-vous, Otez de devant mes yeux la méchanceté de vos actions; Cessez de faire le mal.
1.17
Apprenez à faire le bien, recherchez la justice, Protégez l'opprimé; Faites droit à l'orphelin, Défendez la veuve.
1.18
Venez et plaidons! dit l'Éternel. Si vos péchés sont comme le cramoisi, ils deviendront blancs comme la neige; S'ils sont rouges comme la pourpre, ils deviendront comme la laine.
1.19
Si vous avez de la bonne volonté et si vous êtes dociles, Vous mangerez les meilleures productions du pays;
1.20
Mais si vous résistez et si vous êtes rebelles, Vous serez dévorés par le glaive, Car la bouche de l'Éternel a parlé.
1.21



Je poursuis donc sur cette lancée en faisant maintenant le lien entre le cramoisi de la révélation d'Isaïe et la laine blanche qui s'ensuit après avoir finalement plaidé coupable et s'être repenti vs le Christ qui dans l'apocalypse revient repenti comme l'avait prévu Isaïe:

Citation :
Apocalypse 1.14
Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige; ses yeux étaient comme une flamme de feu;


Citation :
7.13
Et l'un des vieillards prit la parole et me dit: Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus?
7.14
Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau.
7.15
C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux;
7.16
ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur.
7.17
Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.

Le lavage de robe dont parlait Isaïe revient dans l'apocalypse de Jean comme vous le voyez Jésus avait aussi blanchi la sienne et pouvait maintenant blanchir celles des gens dociles après que le loup Jésus ait laissé sa tunique de pourpre aux soldats qui se la sont partagée.

Puis je te salue d'autant plus Râm puisque j'ai été témoin que toi-même tu as fini par devenir docile et la blanchir ta robe et ce même avant qu'une épée ne soit venue te transpercer l'âme comme celle de Marie et malgré tout cela tu persistes à témoigner de l'implacable Justice Divine!!!

Barbara qui était juive de père et de mère l'a elle-même subie cette tribulation décrite en Apocalypse avec son soleil qui ne donne plus sa pleine lumière et dans sa magnifique chanson véritablement inspirée ''Le soleil noir'' elle nous le dit à la fin que si il fallait aller plus loin pour effacer nos larmes et qu'à elle seule si elle pouvait faire taire les armes elle jurait de reprendre demain l'aventure or sa voix miraculeuse me touche à ce point et m'en fait justement verser tellement de larmes que je me l'imagine déjà réincarnée et l'avoir rencontrée sur un forum végétarien où une jeune juive participe discrètement mais très intelligemment aux discussions.

Citation :
22.14
Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!


Pourquoi vouloir à tout prix chercher plus loin?

Que cueille t-on dans un arbre sinon des fruits? Dieu aime les animaux autant que les hommes (qui sont aussi des animaux après tout) alors il lui fallait nous faire prendre conscience de notre vanité.

Citation :
Apo 7.16
ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur.

Une sévère allusion à l'orgueil de Jésus qui a juste pris du récit de Jonas qu'il allait ressusciter après 3 jours mais n'a pas capté qu'il lui fallait aussi faire plus et prendre le sac et la cendre.

Citation :
Jonas 4.8
Au lever du soleil, Dieu fit souffler un vent chaud d'orient, et le soleil frappa la tête de Jonas, au point qu'il tomba en défaillance. Il demanda la mort, et dit: La mort m'est préférable à la vie.
4.9
Dieu dit à Jonas: Fais-tu bien de t'irriter à cause du ricin? Il répondit: Je fais bien de m'irriter jusqu'à la mort.
4.10
Et l'Éternel dit: Tu as pitié du ricin qui ne t'a coûté aucune peine et que tu n'as pas fait croître, qui est né dans une nuit et qui a péri dans une nuit.
4.11
Et moi, je n'aurais pas pitié de Ninive, la grande ville, dans laquelle se trouvent plus de cent vingt mille hommes qui ne savent pas distinguer leur droite de leur gauche, et des animaux en grand nombre!




Pourtant nous dit l'Evangile il l'avait reconnu que le Père ne souhaitait pas de sacrifice mais plutôt la miséricorde alors peut-être que même son propre sacrifice n'était pas souhaité par le Père bien que sa mort allait faciliter son pardon mais mourir sans s'être véritablement repenti ne règle que partiellement le problème et même après être ressuscité ce récit de Jonas ne garantissait en rien d'être tenu à l'écart du réchauffement climatique.

Quoi qu'il en soit c'est Dieu seul qui peut nous sauver et toute cette idolâtrie par rapport au fils prodigue Jésus est clairement dénoncée ici par Isaïe:

Citation :
44.17
Et avec le reste il fait un dieu, son idole, Il se prosterne devant elle, il l'adore, il l'invoque, Et s'écrie: Sauve-moi! Car tu es mon dieu!

C'est précisément ce que l'Eglise a fait, cette Reine des icônes. Les chênes comme tous les arbres sont les poumons de la Terre, plus que jamais on en a besoin. Mais voilà qu'ils sont à les couper pour reconstruire la très orgueilleuse Notre-Dame-De-Paris.

Tout cela non pas pour détruire la Promesse attendue de Jésus mais pour la lui faire accomplir!

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Dogiraudet
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 2 EmptyLun 5 Déc 2022 - 19:37

Je remets ici le texte présent dans le sujet "discussion entre réincarnationnistes " car je pense que sa place se trouve aussi naturellement ici .

La Bible et la réincarnation



La réincarnation n'est pas une notion étrangère à la Bible et au christianisme, comme on l'entend dire couramment. Différents passages de la Bible laissent entrevoir que la réincarnation était connue et admise, car ce qui est dit ne peut avoir été écrit que par quelqu'un qui croit en la réincarnation. Sa réalité a été également confirmée par de nombreux Pères de l'Église ainsi que par différents membres du clergé.


Une connaissance qui ne fut pas divulguée ouvertement


La Bible n'affirme nulle part que la réincarnation est une réalité, mais aucun passage ne le nie explicitement. De manière générale, on peut dire que la Bible n'en parle qu'indirectement.

Pourquoi cette discrétion ou cette absence de prise de position nette à son sujet ?

L'explication est donnée par un membre même de l'Église. Le père Jérôme, qui vécut de 347 à 420 après J.-C. et à qui l'on doit la Vulgate, traduction de la Bible en latin à partir du grec, écrit que «La doctrine de la réincarnation a été dans les temps les plus anciens communiquée à un petit nombre d'élus, comme une vérité qui ne devait pas être répandue dans la masse du peuple».

Si, au départ, le peuple n'était pas au courant de la réincarnation, il le devint avec le temps. Les Hébreux vivaient entourés de populations qui y croyaient, comme les Assyriens, les Phéniciens, les Égyptiens et les Grecs. Le savoir se glissa ainsi peu à peu dans des cercles de plus en plus larges. Cela transparaît ici ou là dans les textes de l'Ancien Testament, et plus souvent encore dans le Nouveau Testament.


La réincarnation dans la Bible


Commençons par deux passages de l'Ancien Testament qui parlent clairement de la préexistence des âmes, condition indispensable pour que des incarnations, puis des réincarnations, puissent avoir lieu.

«J'étais un enfant d'un heureux naturel, j'avais reçu en partage une âme bonne, ou plutôt, parce que j'étais bon, j'étais venu dans un corps sans souillure.» (Livre de la sagesse, attribué à Salomon, 8,19-20)

À propos du prophète Jérémie : «Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais ; et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations.» (Jérémie 1,4-6)

Les deux passages suivants parlent de la réincarnation future de quel¬qu'un qui a déjà vécu une vie sur Terre. Dans le livre d'Ezéchiel, il est écrit à propos du peuple hébreux, désigné dans le texte comme «les brebis du Seigneur», que ces derniers recevront un nouveau guide : «J'établirai sur elles (les brebis) un seul pasteur, qui les fera paître, mon serviteur David» (Ezéchiel 34,23). Or, le David dont il est question dans ce texte écrit en l'an 600 avant J.-C. est un grand personnage de l'histoire juive qui vivait environ en l'an 1000 av. J.-C., autrement dit 400 ans avant que le livre d'Ezéchiel ne fût écrit ! Ce passage, annonçant le retour de David, parle clairement de sa réincarnation.

Dans le livre de Malachie, on trouve une autre annonce de réincarnation : «Voici, je vous enverrai Elie, le prophète, avant que le jour de l'Éternel n'arrive, ce jour grand et redoutable» (Malachie 3,23). Ce texte écrit au 5e siècle avant J.-C. ne peut concerner la mission déjà réalisée par Elie qui vécut au 9e siècle av J.-C., donc 4 siècles auparavant. Il parle forcément d'une mission future d'Elie, pour laquelle il se réincarnera.

Dans un passage du Nouveau Testament, Jésus demande à ses disciples «Et moi, qui dit-on que je suis ?». Ceux-ci lui répondent que dans le peuple «Les uns disent que tu es Jean-Baptiste, les autres Elie ; d'autres encore Jérémie ; ou l'un des prophètes» (Matthieu 16,14-15). Bien qu'il ne soit pas logique de dire que Jean-Baptiste s'est réincarné en Jésus puisqu'ils vivaient à la même époque, il n'en reste pas moins que cette réponse témoigne que la réincarnation était tenue pour possible par le peuple.

Un autre passage sous-entend l'acceptation de la réincarnation ; c'est celui de la guérison de l'aveugle. «Jésus vit, en passant, un homme aveugle de naissance. Ses disciples lui demandèrent : Rabbi, qui a pêché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle ?» (Jean 9,1-2)

Si cet homme est aveugle de naissance à cause de ses péchés, c'est qu'il les a commis avant sa naissance, donc dans une vie antérieure. La question des disciples montre qu'ils envisagent comme possible que quelqu'un puisse semer une chose dans une vie et la récolter dans une autre, qu'ils étaient au courant et acceptaient l'idée de la réincarnation. D'ailleurs, Jésus dans sa réponse ne les corrige pas, il ne leur dit pas qu'ils se trompent en pensant que l'aveugle a pu être lui-même la cause de sa déficience visuelle par son comportement dans une autre vie. Cette idée est acceptée comme naturelle par lui. Ne serait-ce pas parce qu'elle est une réalité ?


Les Pères de l'Église


Après la mort de Jésus, différentes personnalités commentèrent et expliquèrent ses paroles. Ils sont appelés «Pères de l'Église» car ils sont à l'origine des dogmes de l'Église chrétienne. Or, leurs écrits révèlent que la réincarnation était acceptée et reconnue comme vraie, par une partie d'entre eux tout au moins.

Origène (115-254 après J.-C.) fut un des plus influents théologiens du christianisme primitif. Son influence s'étendit jusqu'au 4e siècle.

Il est généralement considéré comme le plus brillant des Pères de l'Église. Pour lui «Chaque âme vient en ce monde, fortifiée par les victoires ou affaiblie par les échecs de ses vies antérieures». Grégoire de Nysse (335-395), Père de l'Église grecque, affirme : «C'est une nécessité naturelle pour l'âme de se purifier à travers de multiples vies». Saint Augustin (354-430) dont les écrits ont profondément influencé la pensée chrétienne écrit : «N'ai-je point vécu dans un autre corps avant d'entrer dans le sein de ma mère».


Le concile de Constantinople


Si la croyance en la réincarnation était si bien implantée chez les Pères de l'Église, pourquoi n'a-t-elle pas subsisté jusqu'à nos jours dans les Églises chrétiennes ?

Elle ne subsista pas parce que cette croyance fut brusquement interdite, non pas parce qu'elle fut soudainement considérée comme fausse, mais pour des raisons politiques. En effet, trois cents ans après la mort d'Origène, certains de ses partisans causèrent des troubles au Moyen-Orient, en présentant une de ses idées de manière trop radicale, idée qui n'avait d'ailleurs rien à voir avec la réincarnation.

L'empereur Justinien qui régnait alors voulu rétablir l'ordre et la paix. Il ne le fit pas en cherchant à faire revenir à la raison les fauteurs de troubles, mais en interdisant purement et simplement l'ensemble de l'enseignement d'Origène, ce qui incluait, entre autres, la connaissance de la réincarnation. Cette décision fit d'abord l'objet d'un édit de l'empereur. Mais étant donné que l'empereur ne représentait que le pouvoir politique, il fallait encore que sa décision soit confirmée par une instance religieuse. Ce fut fait en 553 lors du 2e concile de Constantinople.

La condamnation de l'enseignement d'Origène eut ainsi pour conséquence que toute personne qui, dans le monde chrétien, admettait ou professait les idées d'Origène – y compris, par la force des choses, l'idée de la réincarnation – était susceptible d'être excommuniée. Or, à cette époque, à cause de la puissance de l'Église, une excommunication équivalait à une exclusion totale de la société.

Ainsi pour des raisons de politique intérieure, la réincarnation fut arbitrairement et radicalement supprimée de l'enseignement chrétien.


Des témoignages du clergé


Est-ce à dire que l'idée de la réincarnation disparut complètement ? Non. Si on réussit à l'étouffer, elle subsista néanmoins, car, sans elle, l'être humain ne peut concilier l'amour et la justice de Dieu avec l'inégalité criante des destins. Elle subsista même à l'intérieur de l'Église.

Ainsi, l'archevêque italien Louis Passavali (1820-1897) écrivit : «Je suis d'avis que ce serait un grand progrès si on pouvait publiquement soutenir la thèse des renaissances, tant sur Terre que dans d'autres mondes. Ce serait donner une solution à bien des problèmes qui tourmentent par leur absurdité l'esprit et la raison des hommes d'aujourd'hui.»

Le cardinal Mercier (1851-1926) affirma : «En ce qui concerne la doctrine de la réincarnation, je ne vois aucun motif pour lequel la raison la tiendrait pour fausse ou impossible».

Le cardinal Daniélou (1905-1974), lui aussi, dit à propos des perspectives qu'offraient les réincarnations : «Et je reconnais que, pour ma part, si je n'étais pas catholique, elles me seraient très sympathiques. Il serait séduisant en effet de penser que le destin de l'âme se poursuivra à travers les mondes spirituels successifs. Ce qui a pu ne pas être réussi dans cette existence, pourrait l'être dans une existence ultérieure, de cette manière, si nous avons eu une existence médiocre, en nous réincarnant, une possibilité pourra nous être donnée de nous élever à un niveau plus haut. Vous savez que ces vues ont été adoptées par Origène, qui fut un des grands génies de la théologie.» («La survie après la mort», Éditions Labergerie) Les passages de la Bible et les témoignages qui ont été donnés ici n'avaient pas pour but de prouver la réalité de la réincarnation – seuls les faits peuvent le faire – mais de montrer qu'il serait erroné de rejeter son existence sous prétexte que la Bible n'en parlerait pas et que ce serait une idée opposée au christianisme.

Christopher Vasey

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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 2 EmptyLun 5 Déc 2022 - 19:51

Talon a écrit:
Loganj a écrit:


Pour en revenir au karma, il y a ce qu'on appelle le karma de groupe ex ; ( les victimes de la shoah ) ils ont été éliminés parce qu'ils avaient commis des péchés capitaux dans leurs vies antérieures, enfin logiquement selon la loi du karma qui n'est ni cruelle ni implacable c'est ça la justice divine .

C est ce point précis qui me pose problème.
Parce que c est pile l idée avancée par le nabot moustachu dans son bouquin écrit en prison, si on rajoute a son texte l expression ''vies antérieures ''.

Je pense pouvoir retrouver la citation, mais c est presque mot pour mot la même phrase dans mein kampf.

Ça revient à blâmer les victimes, et a faire passer les bourreaux pour de simples instruments de la justice divine pas cruelle du tout.

Ce qui me rend carrément nauséeux, comme idée, surtout quand on parle des victimes de la shoah, de Dutroux ou autres.
C est la bonne vieille réponse quand une fille vient porter plainte pour viol: elle l'a bien cherché.
Parce que c est plus simple d accuser une victime que de mettre un bourreau hors d état de nuire.

Voilà pourquoi les théories négationnistes et la mode du karma ont du succès.

Tu ne crois pas aux archis démons comme les tyrans de l'histoire qui exterminent tout sur leurs passages non plus ? la guerre c'est sûrement karmique puisque Dieu se met du côté des guerriers divins ... Quant à la shoha on ne sait pas si les victimes devaient payer un karma mais selon cette loi c'est bien possible ... hypothèse bien sûr .
Je sais c'est dur de supposer sur le coup des tyrans sanguinaires des concepts comme le fameux karma .

Donc pas de karma, seulement l'enfer gouverné par les archis démons puisqu'ils existent dans la révélation de St Jean .............................................. Le lac de feu qui devrait être aboli ainsi que l'enfer ce n'est guère ragoûtant .
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 2 EmptyLun 5 Déc 2022 - 20:17

@loganj
Désolé.
Pour expliquer la shoah, les victimes de Dutroux, ou les morts sur la route dus a des chauffards alcooliques,
Je ne pense pas que des archidemons ou de tyrans infernaux ou autres soient des explications valables.
Je ne pense pas non plus que les juifs ont obtenu une punition méritée pendant la shoah.

Blâmer les victimes, c est trop facile, je préfère blâmer les coupables.
Les Ukrainiens massacrés cette année ne le sont pas parce qu ils ont mal agi. Mais parce que leurs assassins ont mal agi.

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Gaudius
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 2 EmptyLun 5 Déc 2022 - 20:32

Râm a écrit:
Je profite pour saluer Chribou au passage 😉

Je pense qu'il n'est pas donné à l'être humain incarné, c'est à dire plongé dans l'ignorance, de comprendre le karma, seul un être libéré a ce pouvoir. C'est inutile chercher à comprendre où expliquer le pourquoi, cependant je persiste à croire que tout à une raison, une cause, le hasard n'existe pas
Rien n'arrive sans raison, une mauvaise action ne peut avoir des conséquences positives, quand et comment vont se manifester ces effets, cela nous l'ignorons.
C'est comme tous les codes, si tu commets une infraction, attends toi à recevoir une amende. Cependant le mauvais karma peut être atténué par des actions positives, comme on rachète ses points perdus sur son permis de conduire ou une épine peut être enlevée par une autre épine. Tout ce que nous avons à nous préoccuper, ce n'est pas de juger mais de nous améliorer.
Dans le même ordre d'idées, il est possible aussi que parce que nous avons évolué spirituellement, l'effet d'une action commise dans une vie antérieure ne soit plus ressenti avec la même acuité, l'énergie karmique est là mais entre la cause et l'effet nous avons élevé nos énergies. Ca me fait aussi penser à l'astrologie et l'influence des planètes, nous ne les ressentons pas avec la même force...

C'est le cas pour la majeure partie de l'humanité de ne pas connaître tous les tenants et les aboutissants de la loi de compensation, mais il y a eu des êtres suffisamment éveillés pour pouvoir en parler et expliquer ses grands principes. A partir du moment où on est suffisamment éclairé sur le sujet, alors on réfléchit à 2 fois avant de prendre une décision qui implique autrui. La peur du choc en retour, malheureusement, peut empêcher une action nuisible mais tant qu'un vrai nettoyage intérieur n'est pas fait, la tentation risque de se représenter ultérieurement. C'est pour cela qu'il est nécessaire de pratiquer une certaine alchimie spirituelle et de transmuter nos défauts en leur qualité opposée.
Je vous rejoins quand vous dites qu'il est possible que l'effet d'une action commise dans une vie antérieure ne soit plus ressentie aussi intensément parce que nous aurons évolué spirituellement. Je mettrai aussi en avant le rôle de la justice. Quelqu'un qui est incarcéré parce qu'il a été considéré comme coupable d'un crime ou d'un délit, qui comprend la sanction, qui parvient à réformer sa conduite et qui devient un peu plus sage peut-il atténuer voire annuler sa dette karmique? Pourquoi pas? On ne sait jamais et seul un grand sage, un grand clairvoyant ou carrément un maître pourrait dire ce qu'il en est.
Bref, il est difficile de déterminer l'origine de nos épreuves mais en ce qui concerne les autres, on ne peut faire que des suppositions, avec tout le recul et la prudence nécessaire. En tout cas, ce ne doit pas être un prétexte pour ne rien faire et j'ai connu malheureusement des gens suffisamment aveugles pour décréter avec la plus grande tranquillité d'âme "qu'on aide parfois mieux les gens en ne les aidant pas", sous prétexte qu'on entraverait la bonne marche du karma. Je ne sais pas quelle peut être la dette karmique d'un quidam mais je me doute de ce que doit être celle de ces "témoins": non assistance à personne en danger, en dehors de la sanction pénale, quel est le tarif?

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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 2 EmptyLun 5 Déc 2022 - 20:47

Talon a écrit:
@loganj
Désolé.
Pour expliquer la shoah, les victimes de Dutroux, ou les morts sur la route dus a des chauffards alcooliques,
Je ne pense pas que des archidemons ou de tyrans infernaux ou autres soient des explications valables.
Je ne pense pas non plus que les juifs ont obtenu une punition méritée pendant la shoah.

Blâmer les victimes, c est trop facile, je préfère blâmer les coupables.
Les Ukrainiens massacrés cette année ne le sont pas parce qu ils ont mal agi. Mais parce que leurs assassins ont mal agi.

Je vous rejoins sur ce sujet. (vous avez posté pendant que je rédigeais ma réponse à Râm). On ne peut pas décréter que les victimes de la Shoah ou les petites victimes de ce monstre de Dutroux aient à payer une dette karmique. Nous n'en savons rien. Seuls des êtres comme les avatars ou les maîtres cosmiques peuvent dire si c'est le cas ou non. Et puis rappelons nous que dans les camps des nazis, des enfants ont aussi été exécutés. Qu'avaient ils à compenser? Je n'ai pas la sagesse requise pour le dire
Quant à une influence surnaturelle.... L'homme a son libre arbitre et il possède aussi une conscience. Déjà qu'agir sous l'influence de notre égo non maîtrisé nous amène à recevoir des coups de bâton, alors parler d'archidémons... A moins d'être dément, tout être humain est responsable de ses pensées, de ses paroles et de ses actions. C'est souvent par manque de réflexion suffisante et sous l'emprise de ses passions les plus tristes qu'il en arrive à nuire à son prochain et il aura à en rendre compte, que ce soit par la loi ou par l'application rigoureuse de la loi de compensation. Cela dit, tout être humain a toutes les capacités pour se reprendre et compenser de sa propre volonté ce qu'il a fait de travers.
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 2 EmptyLun 5 Déc 2022 - 22:25

Talon a écrit:
Blâmer les victimes, c est trop facile, je préfère blâmer les coupables.
Les Ukrainiens massacrés cette année ne le sont pas parce qu ils ont mal agi. Mais parce que leurs assassins ont mal agi.

Sauf que pour certains d'entre nous on croit qu'il faut aussi gratter derrière le tableau pour voir ce qui pourrait se cacher derrière.

Prenons pour toile celle de Hitler né un 20 avril à une heure où il est tellement en équilibre entre le signe du taureau et celui du bélier qu'il pourrait être aussi bien balance pour faire un clin d'oeil à ce que disait Gaudius plus haut.

Mais qu'il soit taureau ou bélier ne change pas grand chose puisqu'ils représentent tous les deux les animaux de prédilection des holocaustes recommandés en Nombres que devaient sacrifier les souverains sacrificateurs qui étaient les SS de ces animaux à cette époque.

Puisque Hitler a écrit son fameux bouquin sanguinaire alors qu'il était en prison et que sa haine des juifs s'était sérieusement amplifiée après avoir été atteint par un obus lors de la première guerre mondiale moi ça me donne la très forte impression qu'il est ce bélier qui fut maintenu attaché à un arbre avant d'être sacrifié à la place d'Isaac et qui s'est ensuite réincarné en humain suite à de multiples métempsychoses.

Plus haut j'ai cité Isaïe qui avait prophétisé que ce peuple allait encore être frappé par des prodiges et des miracles et bizarrement Hitler lui-même a miraculeusement échappé à plusieurs attentats meurtriers ce qui selon moi vient rajouter ou sinon retrancher beaucoup de mystère face à toute cette folie meurtrière.

Ensuite si Dieu s'en est mêlé ce n'était certainement pas pour laisser les nazis s'en prendre à n'importe qui au hasard car avec Lui il n'y a plus de hasard ni rien de fortuit mais tout est calculé avec une précision absolue.

Je sais que c'est insoutenable et que ce n'est pas facile à entendre mais dis-toi que ce n'est pas plus facile à dire pour moi quand je sais que tu ne seras pas le seul à t'en scandaliser mais de grâce essaie un peu de te retenir car si je le fais c'est dans l'espoir que ça puisse sauver des vies ou mieux encore atteindre le Salut et non cautionner un génocide bien que si c'est Dieu qui l'a fait j'y repenserais effectivement à deux fois avant de le condamner.

Maintenant non pas que je tiens tant à m'acharner sur Jésus mais toujours chez Isaïe il est dit qu'il justifierait beaucoup d'hommes et qu'il se chargerait de leurs péchés or si il a véritablement rencontré Abraham en ce temps-là et qu'il est lui-même celui qui s'est fait sacrifier ce bélier hé bien il pourrait alors être le principal responsable de la Shoah et avoir dû en payer le prix sur la Croix.

Ce qui serait vraiment merveilleux par contre c'est que ce soit lui qui s'accuse présentement de tout cela et non pas un égaré qui le ferait à tort ou serait chargé de cette tâche ingrate.

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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 2 EmptyLun 5 Déc 2022 - 23:23

Et moi de qui suis je la réincarnation chribou ?
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 2 EmptyMar 6 Déc 2022 - 0:16

@chribou
Effectivement, prétendre que la shoah, c est parce que Hitler c est un bélier et que blablabla.
Ce qui explique que des enfants ont été jetés vivants dans des fours, parce que Adolf Hitler, c est un bélier.

Ben oui, c'est insoutenable, au sens propre du terme.
Et c est de plus une diversion.
On parlait du fait que les bébés juifs méritaient leur sort par le karma. Ou pas.

Maintenant, tu nous dis que la cause, c'est le fait qu Adolf Hitler est un bélier. Quid d Himmler, et des autres ?
Quel rapport avec le sujet du karma?
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 2 EmptyMar 6 Déc 2022 - 0:19

Dogiraudet a écrit:
La Bible n'affirme nulle part que la réincarnation est une réalité, mais aucun passage ne le nie explicitement. De manière générale, on peut dire que la Bible n'en parle qu'indirectement.

La conception de l'être humain de la Bible est totalement étrangère aux idées de réincarnations surtout pour l'Ancien Testament. Le mot "âme" est la mauvaise traduction de "nefesh".

Citation :
Quand la Société d’édition juive d’Amérique a publié une nouvelle traduction anglaise de la Torah, les cinq premiers livres de la Bible, le rédacteur en chef, Harry M. Orlinsky, du Hebrew Union College, déclara que le terme « âme » avait été virtuellement éliminé de cette traduction parce que « le mot hébreu en question ici est « nèfèsh » ». Il a ajouté : « d’autres traducteurs l’ont interprété dans le sens de « âme », ce qui est tout à fait inexact. La Bible ne dit pas que nous avons une âme. « Nèfèsh » est la personne elle-même, son besoin de nourriture, le sang dans ses veines, son être »

La New Catholic Encyclopedia dit : « le mot Nepes [nèphèsh] est un terme au sens beaucoup plus étendu que notre mot « âme » ; il désigne la vie (Ex 21.23 ; Dt 19.21) et ses diverses manifestations essentielles : la respiration (Gn 35.18 ; Jb 41.13.21), le sang (Gn 9.4 ; Dt 12.23 ; Ps 140(141).8), le désir (2 S 3.21 ; Pr 23.2). Dans l’Ancien Testament, l’âme n’est pas une partie de l’homme, mais l’homme tout entier, l’homme en tant qu’être vivant. Pareillement, dans le Nouveau Testament, l’âme désigne la vie humaine : la vie d’un individu, d’un sujet conscient (Mt 2.20 ; 6.25 ; Lc 12.22-23 ; 14.26 ; Jn 10.11, 15, 17 ; 13.37) »

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dogiraudet a écrit:
L'explication est donnée par un membre même de l'Église. Le père Jérôme, qui vécut de 347 à 420 après J.-C. et à qui l'on doit la Vulgate, traduction de la Bible en latin à partir du grec, écrit que «La doctrine de la réincarnation a été dans les temps les plus anciens communiquée à un petit nombre d'élus, comme une vérité qui ne devait pas être répandue dans la masse du peuple».

Des sources ?

Dogiraudet a écrit:
Origène (115-254 après J.-C.) fut un des plus influents théologiens du christianisme primitif. Son influence s'étendit jusqu'au 4e siècle.

Origène n'a jamais enseigné la réincarnation.

Citation :
Les Pères de l’Église ont activement combattu l’idée ancienne de la métempsychose. Les partisans de la réincarnation mentionnent plusieurs Pères comme étant « réincarnationistes », mais c’est tout à fait faux, comme le démontrent définitivement une lecture des écrits des Pères en question. Par exemple, on nomme Origène comme un des Pères qui enseignaient la réincarnation, mais il s’agit d’une méconnaissance des enseignements d’Origène. En fait, il avançait l’idée de la « préexistence des âmes », doctrine connexe à la réincarnation, mais les textes d’Origène prouvent qu’il luttait contre la doctrine de la métempsychose.
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 2 EmptyMar 6 Déc 2022 - 0:21

Non mais il as enseigné une doctrine bien que éloigné néanmoins analogue car dans l’idée d’origene le monde est périodiquement détruit et recréé alors les êtres sont recréés à l’identique et peuvent atteindre le salut
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 2 EmptyMar 6 Déc 2022 - 0:30

Un etre humain a écrit:
Non mais il as enseigné une doctrine bien que éloigné néanmoins analogue car dans l’idée d’origene le monde est périodiquement détruit et recréé alors les êtres sont recréés à l’identique et peuvent atteindre le salut

Est-ce que tu peux me donner une source (pas une vidéo) que je pourrais vérifier parce que c'est un sujet qui m'intéresse grandement ?

J'ai trouvé ceci mais je n'ai pas le temps de le lire présentement :

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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 2 EmptyMar 6 Déc 2022 - 9:38

Reflet Bleu  je pense qu'il faut aussi citer le talmudiste Adin Steinlatz sur ce sujet :

Parfois, une réincarnation complète de l'âme se produit, ce qui signifie qu'une âme entière entre dans un autre corps.

Mais ce n'est pas toujours le cas.

Des parties ou des composants d'une seule âme, ou différentes parties de plusieurs âmes, peuvent revenir dans notre monde sous la forme d'une âme qui semble être nouvelle mais dont les composants de base ont déjà existé.

Parfois, les âmes se divisent en plusieurs parties, appelées nitzotzot, étincelles ou éclats.

Chaque fragment est une expression, une sorte de clone, d'une âme, et ils apparaissent dans différentes âmes qui se retrouvent chez différentes personnes.

Les personnes dont les âmes partagent des fragments de la même source font partie d'une même âme, mais dans leur forme actuelle, ce sont des individus distincts.

Lorsqu'ils se rencontrent, des liens uniques peuvent se former entre eux qui ne peuvent souvent pas être expliqués en termes de personnalités manifestées.

Par exemple, une amitié basée sur un lien d'âmes peut se former entre des personnes complètement différentes les unes des autres dans tous les aspects de leur personnalité révélée.

C'est un lien qui apparaît souvent spontanément sans avertissement ni introduction, mais qui est né d'un sentiment d'appartenance inexplicable.

Ce phénomène existe encore plus chez les grandes âmes des individus distingués, dont les étincelles apparaissent chez un grand nombre de personnes, souvent à travers de nombreuses générations.

Par exemple, il est écrit dans le Zohar que "à chaque génération, il y a une manifestation de l'âme de Moïse notre maître".

Ainsi, de telles âmes apparaissent à chaque génération, non pas dans toute leur intensité, mais comme des fragments au sein de différentes personnes, chacune ayant certaines des caractéristiques de cette grande âme originelle.

–Rav Adin Steinsaltz


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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 2 EmptyMar 6 Déc 2022 - 10:00

Sur la réincarnation en milieu chrétien il faudrait aussi mentionner la doctrine cathare :

Sur l'Esprit-Saint et l'esprit en général
L'esprit est transmis, soit par les générations depuis le premier homme, soit par transmigration dans un nouveau-né après la mort (réincarnation).

C’est uniquement par le Saint-Esprit que l'esprit peut être libéré du monde physique, et c’est par le baptême, par imposition des mains, reçu par les apôtres et transmis par eux, que l’esprit pourra accéder au Salut.

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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 2 EmptyMar 6 Déc 2022 - 10:08

Concernant Origène je cite ce passage d'un article :" Histoire du concept de réincarnation dans la chrétienté " :

Les premiers chrétiens qui y croyaient
On peut donc dire que de nombreux croyants des premiers temps pensaient qu’il était possible de vivre à plusieurs reprises dans un corps de chair tout en restant fidèles aux écrits de l’Ancien et du Nouveau Testament. Un mouvement, le gnosticisme chrétien, en a même fait un élément central de sa foi.

Origène est sans doute le Père de l’Église le plus connu pour avoir accepté l’idée de la réincarnation. Il a vécu entre 115 et 254. On doit à cet homme l’invention du travail exégétique, c’est-à-dire la méthode qui permet d’étudier les textes bibliques (l’Ancien Testament en ce qui le concerne). Ce grand mystique pensait que tous les esprits ont été conçus égaux et unis au Divin. Il mettait aussi l’accent sur les ressentis au-delà de l’approche littérale de l’Écriture. Concernant la réincarnation, il a écrit : « Chaque âme vient en ce monde, fortifiée par les victoires ou affaiblie par les échecs de ses vies antérieures ». Il enseignait aussi : « Pour ce qui est de savoir pourquoi l’âme humaine obéit tantôt au mal, tantôt au bien, il faut en chercher la cause dans une naissance antérieure à la naissance corporelle actuelle ».

Le Père de l’Eglise fut fortement controversé. Accusé de dénaturer la foi chrétienne par ses apports néo-platoniciens, il fut enfermé et torturé. Il mourut un peu plus tard, sans doute des suites de ses blessures.


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Dogiraudet
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 2 EmptyJeu 8 Déc 2022 - 13:14

Je signale aussi le texte du professeur Robert Linssen sur la réincarnation :

Robert Linssen
Le problème de la réincarnation
L’hypothèse de la réincarnation ou « palingénésie » est accueillie avec scepticisme en Occident. Elle implique l’existence d’un psychisme indépendant du corps physique. Ce psychisme ou âme s’incarnerait successivement dans des corps différents. Les premiers chrétiens ont admis l’idée de la réincarnation jusqu’au troisième siècle. Ce n’est qu’à partir d’Origène qu’elle fut condamnée comme hérésie.

29 septembre 2008 | Catégories : Linssen Robert
(Revue Être Libre, Numéro 229, Octobre-Décembre 1966)

L’hypothèse de la réincarnation ou « palingénésie » est accueillie avec scepticisme en Occident. Elle implique l’existence d’un psychisme indépendant du corps physique. Ce psychisme ou âme s’incarnerait successivement dans des corps différents. Les premiers chrétiens ont admis l’idée de la réincarnation jusqu’au troisième siècle. Ce n’est qu’à partir d’Origène qu’elle fut condamnée comme hérésie.

Parlant d’une expérience psychique de dédoublement, l’apôtre Paul déclarait : « Je connais un homme en Christ, qui fut il y a 14 ans, ravi jusqu’au troisième ciel, fut-ce en son corps, fut-ce hors de son corps? Je ne sais : Dieu le sait !… mais je sais que cet homme en son corps ou hors de son corps, je ne sais : Dieu le sait !.. fut ravi jusque dans le paradis et y entendit des paroles ineffables qu’un homme ne doit pas redire (2 Cor. 12, 2-4).

Une vague de matérialisme et de scepticisme a déferlé dans tout l’Occident. Elle entraîne une attitude de refus systématique ou de moquerie à l’égard des problèmes spirituels ou psychiques.

Mais il existe d’autres tendances. Le monde occidental a compris confusément l’impasse dans laquelle le scepticisme l’a conduit. Nombreux sont ceux qui, déçus tant par le matérialisme occidental que par les religions traditionnelles de l’Occident se tournent vers l’Orient. Parallèlement à cette tendance, nous observons une évolution prodigieuse de la pensée scientifique.

Cette dernière nous démontre l’existence de dimensions supplémentaires, la matière se révèle pure énergie et lumière, au-delà des quanta on est forcé d’admettre l’existence de quantités d’énergies beaucoup plus petites et subtiles. Des équipes de savants s’attaquent aux problèmes de la télépathie, tant en Union Soviétique qu’aux U.S.A. Aujourd’hui, les phénomènes psychiques ne sont plus étudiés par des spirites face aux tables tournantes. Les progrès de la parapsychologie sont rapides.

S’il existe un psychisme, des énergies psychiques, quelles sont leurs lois, qu’advient-il de ces énergies après la mort ?

Depuis la plus lointaine antiquité, la réincarnation était admise. Dans ses études sur l’Atlantide, Paul Lecour déclarait que « la doctrine primitive des Atlantes enseignait l’existence de  l’âme et le développement indéfini de la personnalité à travers une longue série d’existences ».

En Egypte, la résurrection était symbolisée par le crapaud, qui devenait alors la déesse Hiquet. On a choisi cet animal parce qu’il vit dans l’air et dans l’eau, parce qu’il peut rester enfermé un très grand nombre d’années, sans air, ni nourriture, dans le creux d’un rocher ou sous un mur éboulé et revenir ensuite à la vie.

G. Maspero (guide du visiteur au Musée de Boulaq) déclare que les premiers chrétiens d’Egypte avaient adopté ce symbole et que les lampes de leurs églises avaient la forme d’un crapaud portant en grec l’inscription « Je suis la résurrection ».

« Le scarabée symbolisait la métempsychose », nous dit le savant suisse Dr. Bertholet. Son nom « Khopiroo », vient de la racine Koproo, signifiant renaître, devenir… On en plaçait un certain nombre avec les momies.

Le plus élevé des symboles de la réincarnation égyptiens est celui qui représente la réincarnation de l’Ego supérieur : « le décédé est représenté comme resplendissant dans l’œuf de la terre des mystères (Rituel Z. XII, I). Dans l’Œdipus Egyptiacus de Kircher (vol. III, p. 120) l’on voit un œuf flottant sur la momie; c’est le symbole de l’espérance, la promesse d’une seconde naissance pour le mort Osirifié, son âme après s’être purifiée dans l’Amenti (au-delà) opèrera de nouveau sa gestation dans cet œuf d’immortalité et renaîtra sur la terre. Le « globe ailé » n’est qu’une autre forme de l’œuf et possède la même signification. Les œufs de Pâques ne sont qu’un commémoratif dégénéré de ce symbole de la vie éternelle dans ses phases de chute, d’ascension et de réincarnation. »

Les Grecs étaient également favorables à l’idée de la réincarnation : Platon, Pythagore, Plotin, Empédocle, Héraclite.

Empédocle déclarait : « Il faut que trois fois dix mille ans, l’homme erre loin des bienheureux, qu’il anime successivement toutes sortes d’êtres mortels et parcours les routes changeantes d’une pénible existence… » Il ajoute : « Moi aussi, je suis maintenant un de ces exilés qui errent loin de Dieu pour avoir écouté la discorde furieuse… »

Le Bouddhisme, le Brahmanisme, le Védanta sont également des religions réincarnationistes.

Il est dit dans la Bhagavad Gîta (chap. 22): « comme l’on quitte des vêtements usés pour en prendre de nouveaux, ainsi l’âme quitte les corps usés pour revêtir de nouveaux corps ». Chap. 51 : « Les sages qui ont réalisé le détachement intérieur, renoncent au fruit des actes et, libres de la chaîne des naissances, ils vont au séjour du salut ».

Au chapitre IV de « Yoga de la science », le Sage Krishna déclare :
« J’ai eu bien des naissances, et toi-même aussi, ô Arjûna : je les sais toutes, mais toi, héros, tu ne les connais pas ».

Près de nous, Lamartine (1790-1869) a partagé la croyance aux vies successives. Son ouvrage « Les visions », publié en 1853, constitue le fragment d’un poème dont le sujet devait être l’histoire de l’âme humaine et de ses transmigrations à travers des existences successives, depuis le néant jusqu’à la réunion au centre universel : Dieu.

Victor Hugo (1802-1885) n’a pas craint d’affirmer hautement sa foi en la réincarnation. Il déclare : « La tombe n’est pas une impasse, c’est une avenue; elle se ferme sur le crépuscule, elle se rouvre sur l’aurore. »

Plus près de nous, un penseur indien très méfiant à l’égard de tout ce qui touche au mysticisme ou à l’occultisme, Krishnamurti déclarait, il y a quarante ans, que pour lui la réincarnation n’était pas une théorie mais un fait.

Depuis lors, Krishnamurti a toujours évité de répondre directement aux questions qui lui étaient posées sur la réincarnation, pour une raison très simple : il sentait que cette croyance n’était, chez la plupart de ses auditeurs qu’une évasion. C’était une excuse facile afin de remettre à demain ce qui pouvait être réalisé aujourd’hui.

Cependant, au cours de l’été 1966, Krishnamurti s’exprimait en ces termes : « Si la réincarnation est authentique, alors il est suprêmement important de vivre parfaitement d’instant en instant, car chaque moment présent, chaque action actuelle prépare le lendemain… »

*

Que pensent les « Eveillés » du Tibet et de la Chine à ce propos?

Leurs réponses à ces problèmes nous semblent les plus adéquates.

Pour eux, il existe un psychisme individuel, formé des pensées, des émotions. Une existence humaine peut se résumer par un ensemble de joies, de souffrances, d’expériences diverses mettant en mouvement des énergies psychiques affectives et mentales.

Au terme d’une existence, il reste une sorte de bilan psychique se traduisant par un épanouissement de conscience plus ou moins net suivant la maturité psychologique de l’individu. Ce bilan se traduit par des faisceaux de tendances psychiques, ou des lignes de forces.

Lorsque la mort physique intervient, ce faisceau de tendances psychiques n’est pas détruit. Il s’incarne dans le corps d’un nouveau né suivant des lois complexes d’affinité et de « karma ». Mais il arrive rarement que le corps mis à la disposition du psychisme réponde totalement aux possibilités de celui-ci. A chaque existence doit correspondre normalement une maturité psychique plus grande, un épanouissement de conscience plus vaste. Finalement le psychisme individuel se sublimise et s’efface au profit d’une conscience universelle. L’être humain est alors libéré des chaînes de l’ignorance, de l’attachement et de la douleur.

Beaucoup de personnes se posent une question : pour quelles raisons ne se souvient-on jamais de ses existences précédentes?

D’abord, il est inexact que personne ne se souvienne de ses vies antérieures. Les cas sont plus fréquents qu’on le suppose généralement.

Lamartine évoque des réminiscences très précises et des enquêtes dans ce domaine se sont révélées très fécondes.

Il existe néanmoins une raison à l’absence de souvenirs des vies antérieures. Le « bilan psychique » d’une existence où ce faisceau de tendances ne se situe au-delà du niveau de la conscience ordinaire.

Il se situe au-delà du niveau des émotions et des pensées. Pour accéder à un souvenir authentique de vies antérieures (qui ne soit pas une projection ni une création de tendances imaginatives) la conscience du sujet doit être éveillée à un niveau supérieur, dépassant l’agitation des pensées et des émotions. Il faut se méfier d’expériences au cours desquelles les vies antérieures se présentent sous la forme de personnages importants ou célèbres. De nombreuses révélations de ce genre ont fait un tort immense au crédit que l’on serait en droit d’accorder à l’idée de la réincarnation. Nous pensons ici à la modestie de Krishnamurti lorsqu’il évoque ses vies antérieures. Il n’hésite pas à croire qu’après avoir vécu une existence d’ermite contemplatif, il fut une fille de joie à Babylone.

Nous conclurons comme Krishnamurti en insistant sur le fait de l’importance du présent, sur la nécessité de réaliser aujourd’hui ce qui peut être fait dans l’immédiat, sans aucune remise au lendemain.



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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 2 EmptyJeu 8 Déc 2022 - 23:42

Wow, le copier coller de fou!

Salut Dogiraudet. L hypothèse de Linssen a été effectivement pas mal moquée.
Et cela de manière proportionnelle a l expansion du savoir et de l éducation chez les citoyens.
C est normal, a mon avis.

L hypothèse de Linssen ne repose sur rien de concret, et de plus, elle ne peut qu être moquée par n importe qui ayant accès à des informations sur le nombre de gens peuplant la terre.

Par exemple, si je crois que sur la terre, on est mille personnes, depuis toujours et pour toujours... La , ok, l idée de Linssen peut a la rigueur être prise en compte, même si elle ne repose sur rien de concret.

Mais si je sais que le nombre total des individus humains, donc des ''ames'', est susceptible de fluctuer a la hausse ou a la baisse en fonction des évènements et des époques... Ben l hypothèse de Linssen devient un objet de moquerie.

Parce que ça voudrait dire que quand y a épidémie et que la population chute, des âmes meurent. Ou sont retirées du jeu temporairement.
Et qu a l inverse, quand on invente les engrais ou la médecine moderne et rationaliste , alors des âmes sont crées, puisque la population augmente.
Jusqu'à la prochaine épidémie ou guerre mondiale.

Cela ne fait aucun sens pour un esprit éclairé. D où le fait que l hypothèse de Linssen ait été objet de moquerie, ne soit pas enseigné a l université, et n ait qu un nombre très et de plus en plus restreint de défenseurs.

Son hypothèse semble n être qu une idée personnelle ne correspondant à aucune réalité, comme tant d autres idées farfelues.
Elle ne résiste pas à l épreuve de la logique théorique, ni a celle des faits.🤷
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 2 EmptyVen 9 Déc 2022 - 10:22

Oui je comprends bien ta position Talon . Elle est rationnelle . La position de Robert Linssen est différente , en effet . A ce niveau il est évidemment impossible de trancher rationnellement , j'en suis personnellement incapable , puisque naturellement nous parlons d'un au-delà de la vie terrestre dont on ne sait effectivement rien . La position de Linssen est ce qu'elle est , je la prends telle quelle est ,telle qu'il la ressent , c'est la sienne . Je ne l'impose à personne , chacun en fera ce qu'il veut .
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 2 EmptyVen 9 Déc 2022 - 19:26

Dogiraudet a écrit:
Oui je comprends bien ta position Talon . Elle est rationnelle . La position de Robert Linssen est différente , en effet . A ce niveau il est évidemment impossible de trancher rationnellement , j'en suis personnellement incapable , puisque naturellement nous parlons d'un au-delà de la vie terrestre dont on ne sait effectivement rien . La position de Linssen est ce qu'elle est , je la prends telle quelle est ,telle qu'il la ressent , c'est la sienne . Je ne l'impose à personne , chacun en fera ce qu'il veut .
Effectivement, le sujet de la réincarnation ne doit pas devenir un dogme. De plus, on ne peut pas dire pourquoi, à coup sûr, il y a de plus en plus de monde sur terre.
Est ce que ce sont des âmes venues d'autres planètes, qui sont venu continuer leur évolution? P'têt ben.
Est ce que ce sont les âmes venues du monde animal qui sont parvenues à développer une conscience de soi et à continuer leur évolution? Pourquoi pas?
Est ce que ce sont de nouvelles âmes émanées de l'Ame Universelle? On ne sait pas.
Est ce que ce sont des âmes en attente depuis des milliers d'années, afin de compenser une lourde dette karmique? (certains pensent aux âmes des Atlantes responsables de la destruction de leur civilisation et qui doivent réparer leur faute) Qui saurait le dire?
Autant de questions et autant d'hypothèses. Quelle est la bonne?
En ce qui concerne le rappel des réincarnations individuelles, certains témoignages et certaines expériences personnelles donnent à penser que l'idée de réincarnation n'est pas si absurde que ça. Mais il ne s'agit que d'expériences individuelles. Personne ne peut dire à quelqu'un d'autre qui il était dans une des vies précédentes, seul l'individu concerné est à même de répondre s'il en fait l'expérience.
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 2 EmptyVen 9 Déc 2022 - 19:29

refletbleu a écrit:
Loganj a écrit:
Effectivement Jairam les KTO sont en principe contre tout autre religion.

Cela est faux depuis Vatican II. Entre une déclaration sur l'universalité du salut dans Gaudium et spes (22.5) et un texte conciliaire consacré aux relations avec les autres religions (Nostra Aetate).

C'est peut-être faux sur le papier de Jean Paul 2, mais il n'en demeure pas moins que dans les forums KTO on ne tolère pas en général les textes des intervenants d'autres religions .


Dernière édition par Loganj le Ven 9 Déc 2022 - 19:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 2 EmptyVen 9 Déc 2022 - 19:32

Le monde ne se résume pas à des forums.
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 2 EmptyVen 9 Déc 2022 - 19:37



Aucun KTO ne tolère les Hindous en principe sauf la minorité qui a cautionné JP2
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 2 EmptyVen 9 Déc 2022 - 19:51

Voir mon post de ce matin sur les relations entre religions.
Les catholiques ont toutefois évolué depuis Vatican II , d'exclusivistes ils sont devenus inclusivistes.
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 2 EmptyVen 9 Déc 2022 - 20:08

En voici une qui y fut accueillie et que je viens de découvrir en faisant une recherche sur le trésor caché dans un champs espérant y trouver un autre argument chrétien au végétalisme :

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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 2 EmptySam 10 Déc 2022 - 1:53

Dogiraudet a écrit:
Oui je comprends bien ta position Talon . Elle est rationnelle . La position de Robert Linssen est différente , en effet . A ce niveau il est évidemment impossible de trancher rationnellement , j'en suis personnellement incapable , puisque naturellement nous parlons d'un au-delà de la vie terrestre dont on ne  sait effectivement rien . La position de Linssen est ce qu'elle est , je la prends telle quelle est ,telle qu'il la ressent , c'est la sienne . Je ne l'impose à personne  , chacun en fera ce qu'il veut .  

Il est bel et bon que tu n impose pas les idées de Linssen.
Et que nous puissions les prendre telles qu elles sont.

Elles sont logiquement incohérentes, comme démontré plus haut...
Moralement atroces, puisqu elles mènent tout droit a des justifications des pires crimes subis par les victimes.
La ''position'' de Linssen et des gens dont il s est inspiré, ou qu il a inspiré, moi aussi... Je la prends pour ce qu elle est.

Une énième construction idéologique pour rendre responsable les victimes de leurs malheurs. En faisant passer leurs bourreaux pour des ''agents de la justice divine ou karmique ''.

Dogiraudet, nous sommes en l an 2022.
La psychiatrie et la psychologie ont bien avancé depuis Linssen.
La ''position''de Linssen a été utilisé par trop de violeurs, de tueurs ou d arnaqueurs pour être respectée. ''c est pas la faute du bourreau, mais c est la faute de la victime ''.
On connaît la ficelle.

Ps, je ne connais pas la vie de Linssen. Mais je peux imaginer que le bâtisseur d une telle idéologie n a pas fait que rester a écrire des théories.
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 2 EmptySam 10 Déc 2022 - 2:04

Le karma pour moi c’est juste une manière d’expliquer le « si tu te comporte comme cela tu as des fortes chances que les autres se comportent de la même manière avec toi » c’est une sorte de curseurs éthique mais pas une lois implacable et immuable .
Simplement les hommes de l’époque étaient limité à certains niveaux il fallait donc essentialisé et absolutisé cette lois morale mais c’est un « moyen habile » rien d’autre .
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 2 EmptySam 10 Déc 2022 - 10:47

Talon je pense que c'est une erreur de diaboliser ainsi Linssen . Il fait partie de cette génération d' après-guerre, selon moi et d'autres , qui devant le vide spirituel béant ,abyssal de notre civilisation et notamment après le cauchemar nazi , s'est senti irresistiblement attiré vers les spiritualités et sagesses très anciennes asiatiques , notamment le bouddhisme zen . En fait on retrouve ce meme état d'esprit chez Alan Watts . Ce sont des démarches individuelles particulières mais nombreuses qui peuvent se comprendre dans le contexte de l'époque .

Lien :https://www.babelio.com/auteur/Robert-Linssen/84563


Dernière édition par Dogiraudet le Sam 10 Déc 2022 - 12:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 2 EmptySam 10 Déc 2022 - 12:41

Je plussoie Daugiraudet . Le karma ça pardonne pas .
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 2 EmptySam 10 Déc 2022 - 14:08

je vais mettre une vidéo sur le karma dans le bouddhisme car beaucoup pense que
le karma est juste une lois mécanique enfaite c’est beaucoup plus subtil que ça le karma .
Non une personne handicapé n’as pas forcément à payer son karma .

Une vidéo ne peut pas être postée sans résumé en dehors de la vidéothèque.
Sentinelle.

Râm aime ce message

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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 2 EmptySam 10 Déc 2022 - 16:41

Le karma négatif ne nous accorde peut-être pas le pardon absolu dans l'immédiat mais n'est pas moins le remède de cheval à devoir avaler pour nous forcer à travailler sur notre âme et enfin voir de plus en plus clairement la lumière au bout du tunnel.

Cela même si il aura fallu pour ce fer recevoir de bons coups de sabots ou de talon.

Ps. Le correcteur aurait souhaité me faire changer un mot mais a vite lui-même changé d'avis lorsque je lui ai expliqué que j'avais pris soin d'envoyer l'auteur du remède en question ruer dans les orties et ce surtout si en plus j'avais besoin d'une armure en cote de maille pour survivre au dernier coup.
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 2 EmptySam 10 Déc 2022 - 16:50

Mais on ne peux pas tout résumer par le karma , un enfant qui choppe une maladie ce n’est pas forcément à cause d’un mauvais karma .
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 2 EmptySam 10 Déc 2022 - 18:12

Pas forcément à cause d'un mauvais karma ? Donc Dieu ferait souffrir gratuitement un innocent ? Hypothétique ment parlant ? Ou bien c'est la nature qui est cruelle comme on le sait d'ailleurs, mais il y a aussi le fait que l'on dit souvent ; " c'est un mal pour un bien " ? Il y a le fait aussi que comme bon nombre d'humains commettent des exactions graves voir les dictateurs sanguinaires actuels alors, ceux là vont ils connaître le lac de feu ou se réincarner dans la déchéance ? Mister Un être humain ?

Chribou aime ce message

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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 2 EmptySam 10 Déc 2022 - 20:11

Je ne partage pas ton avis précédemment exprimé un être humain car j'aime trop la vérité pour ne pas appeler un chat un chat et ne pas revenir à la véritable cat...échèse.

Un enfant pourrait par exemple tomber malade et ainsi faire avorter le voyage qui était prévu avec ses parents et éviter à toute sa famille l'écrasement d'avion qui les aurait tous tués mais a néanmoins souffert cette maladie qui comme toutes les souffrances demeure karmique à mon avis.

D'ailleurs lorsqu'on croit à la réincarnation on est supposé être en mesure de comprendre que si un adulte est allé jusqu'à tuer un ou des enfants lors d'une vie antérieure il est tout-à-fait normal qu'il ait à subir un même sort éventuellement.

Citation :
Apo 13.8
Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé.
13.9
Si quelqu'un a des oreilles, qu'il entende! (Non non ne te fais pas trop d'illusions Jean il ne faut pas trop leur en demander, ici personne n'est prêt à croire que si Jésus a été immolé c'est parce que lui-même avait fait immoler des bêtes. )
13.10
Si quelqu'un mène en captivité, il ira en captivité; si quelqu'un tue par l'épée, il faut qu'il soit tué par l'épée. C'est ici la persévérance et la foi des saints.

C'est la pleine acceptation de cette croyance qui sauve et non pas tout ce qui vient brouiller le message qui est parfait en soi.

Ensuite si on fait mauvais usage de ce message et qu'on y va trop brusquement il faudra aussi s'attendre à ce qu'un bon jour on soit pareillement brusqué mais même là tout ne sera pas nécessairement perdu pour autant car ça pourrait même accélérer certaines choses.

Pour ma part ces temps-ci je pense très souvent à l'ami de Talon qui a déjà grandement souffert de son handicap depuis sa naissance et j'espère bien trouver les bons mots et la façon de lui les dire afin qu'il en reçoive au maximum les bienfaits mais comme j'ai cru Talon qui nous l'a présenté comme tel je le sais aussi très intelligent et suffisamment pour espérer de lui l'humilité de simplement admettre la possibilité que même lui qui aujourd'hui a sans doute très bon coeur ait malgré tout pu avoir commis des gestes assez graves lors d'une vie antérieure avec les conséquences du karma tant négatives que positives voire même définitivement positives et l'histoire du bon et du mauvais larron est bien là pour nous aider à comprendre qu'on s'approche d'autant plus du Salut qu'on a d'humilité d'admettre qu'au fond on a tous été pécheurs et à ce chapitre même Jésus aurait peut-être dû en prendre de la graine pour n'avoir qu'à rencontrer un pépin et non pas avaler un os qui expliquerait pourquoi son retour aura été si tardif et même davantage si ce n'est pas lui qui écrit tout cela présentement. ^^

Moi-même je dois humblement admettre que je dois apprendre à parler de karma et de réincarnation avec plus de doigté et c'est même ce que l'Invisible a tenu à me faire comprendre (un jour de l'été de mes 31 ans lorsqu'il m'a vu déchiré entre mon ardent désir de reconnaître le concept de réincarnation et ma crainte de devoir abandonner Jésus pour être en accord avec ma nouvelle croyance) que ce concept n'avait rien d'antinomique avec Jésus et c'est ainsi qu'une ou quelques heures plus tard je fus averti par une très forte prémonition à l'effet qu'en allumant la radio j'allais immédiatement avoir réponse à toutes mes questions et c'est ainsi que je me suis soudainement rué vers mon appareil et comme de fait Maguy Lebrun l'auteure de L'Amour en partage était à la seconde précise à expliquer à l'animatrice de radio Christiane Charette que la réincarnation était bien réelle, qu'il y en avait de multiples preuves et que même Jésus l'avait enseigné à ses disciples mais que cet enseignement avait dû être sagement laissé de côté par l'Eglise car les gens à cette époque ne savaient faire bon usage de ce savoir en donnant l'exemple de ces personnes qui au lieu de porter consolation à des parents endeuillés les auraient plutôt accusés d'avoir tué eux-mêmes des enfants lors d'une vie antérieure.

Je dois avouer avoir légèrement douté d'elle lorsqu'elle a dit que Jésus lui-même l'enseignait à ses disciples et je pensais qu'elle avait sans doute un peu exagéré mais j'ai été puni d'avoir douté et ce n'est qu'environ 15 ans plus tard que j'ai été en mesure de retrouver dans l'Evangile aidé de la prophétie de Malachie concernant Élie les preuves implacables de ce qu'elle avait avancé et je présente donc toutes mes excuses à cette grande dame qui a parlé aussi des médecins du Ciel et qui par la même occasion m'a peut-être aussi passé un certain don de guérison qu'il me reste à développer ou prendre conscience si j'ai effectivement servi de passeur d'âme à ma chatte à se réincarner ainsi que ma mère dans la peau de son arrière-petite-fille le jour même de son anniversaire tel que je l'avais prédit et tant qu'à y être d'avoir aidé ou sinon être simplement témoin de la résurrection de mon voisin suicidé que j'aurais revu rajeuni mais incroyablement ressemblant sans compter les autres signes me permettant de croire que cette résurrection puisse avoir été rendue possible.


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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 2 EmptySam 10 Déc 2022 - 20:28

Médecins du ciel, médecins de la terre de Maguy Lebrun
Si un homme fait le mal, s'il cherche à nuire, la loi du "choc en retour" ne manquera pas de s'appliquer .

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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 2 EmptySam 10 Déc 2022 - 21:18

Non Loganj si une personne est handicapé parfois c’est juste un défaut génétique pas de la faute de Dieu ni du karma .
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 2 EmptySam 10 Déc 2022 - 21:19

Non Loganj si une personne est handicapé parfois c’est juste un défaut génétique pas de la faute de Dieu ni du karma .
Parfois ça peut être l’âme qui décide aussi certaines épreuves .
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 2 EmptySam 10 Déc 2022 - 21:22

Loganj a écrit:
Pas forcément à cause d'un mauvais karma ? Donc Dieu ferait souffrir gratuitement un innocent ? Hypothétique ment parlant ? Ou bien c'est la nature qui est cruelle comme on le sait d'ailleurs, mais il y a aussi le fait que l'on dit souvent ; " c'est un mal pour un bien " ? Il y a le fait aussi que comme bon nombre d'humains commettent des exactions graves voir les dictateurs sanguinaires actuels alors, ceux là vont ils connaître le lac de feu ou se réincarner dans la déchéance ? Mister Un être humain ?  
Oui la nature elle même est a-moral  , elle doit être réformée par les etres évolué c’est pour ça que quand jentend les écologistes vénèré la nature comme si c’était une entité métaphysique ça me fait limite flipper.
Il y as des choses non-naturel qui sont très morale et d’autre naturel qui sont immoral.
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 2 EmptySam 10 Déc 2022 - 21:40

Merci pour la référence Dogidauret, je ne possède plus ce livre mais certains commentaires que je viens de lire me donnent envie de le relire éventuellement.

Par contre ce qui m'ennuie un peu c'est que elle et son groupe de prières étaient en lien avec Padre Pio dont les stigmates apparentés n'étaient pas du même côté que furent ces blessures sur le corps de Jésus si on se fie au Linceul de Turin si je ne m'abuse mais c'est à vérifier.

Je ne sais pas trop quoi penser de ça. J'ai fait grand cas de ma cicatrice qui traverse mon sourcil gauche et ressort de celui-ci de quelques millimètres pareil comme sur le négatif-photo du Linceul sous le chiffre 3 qu'on peut lire non plus à l'envers sur ce négatif-photo qui nous révèle aussi les vraies teintes et franchement je l'aurais plutôt mal pris si ma cicatrice choppée sur la rue de l'église qui m'a baptisé s'était retrouvée du côté opposé et d'ailleurs cela m'a pris un an avant d'avoir le courage de mettre tout ça au clair en paranoïant toutes les fois où je voyais bien que sur le linceul même c'était à l'opposé.

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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 2 EmptySam 10 Déc 2022 - 22:20

Un être humain a écrit:
Non Loganj si une personne est handicapé parfois c’est juste un défaut génétique pas de la faute de Dieu ni du karma .
Parfois ça peut être l’âme qui décide aussi certaines épreuves .

J'y vois un cruel manque de rigueur là.

Dieu est si Omniscient que jamais il n'aurait laissé au hasard la malchance qu'un défaut génétique puisse se produire sans son consentement.

Ensuite si l'âme peut décider d'accepter certaines épreuves ça n'enlève en rien le fait que ce soit justement une conséquence du karma.

Y croire aidera grandement à prendre le plein contrôle sur sa vie sachant que Dieu est parfaitement conscient de tous ces ''imprévus'' qui viennent nous éprouver.

J'ai cependant assez de crainte de Dieu pour admettre que je ne sais pas ce que demain peut m'apporter comme épreuve ni même si je serais d'humeur à supporter que l'on vienne me parler de karma d'où mon urgence à devoir développer davantage ma délicatesse puisque pour l'empathie je crois en avoir à revendre vu ce que je ressens lorsque je vois toute cette souffrance ici-bas.
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 2 EmptySam 10 Déc 2022 - 22:34


Si tu tape sur ton pouce au lieu d'enfoncer le clou ... ça fait mal, si tu laisse tomber un verre par terre, tout ça c'est le manque de concentration, et à force le gyroscope interne se retrouve la tête en bas et, boom là t'as du karma négatif tu te chopes tous les chocs en retour ...

Le karma c'est pas plus compliqué, mais comme il n'y a pas de libre arbitre, Dieu n'envoie personne griller en enfer bien que certes il y aurait des lieux douteux au ciel, non il les replace sur les rails ou leur redonne les moyens de corriger le gouvernail . Wink
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 2 EmptyDim 11 Déc 2022 - 0:24

Non je le répète tout n’est pas lié aux karma(En tout cas individuel) , il y as des causes psychique , environnemental , social, génétique  qui ne dépendent pas du destin de l’individu mais de condition plus global ou collective.
Quand un avion se crache ce n’est pas à cause du karma de chaque individu .
Le faite que Dieu sois omniscient veux dire qu’il sais tout mais pas qu’il contrôle tout il y as une part d’imprévu aussi .
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "karma"?   Vous avez dit "karma"? - Page 2 EmptyDim 11 Déc 2022 - 0:31

Loganj a écrit:

Si tu tape sur ton pouce au lieu d'enfoncer le clou ... ça fait mal, si tu laisse tomber un verre par terre, tout ça c'est le manque de concentration, et à force le gyroscope interne se retrouve la tête en bas et, boom là t'as du karma négatif tu te chopes tous les chocs en retour ...

Le karma c'est pas plus compliqué, mais comme il n'y a pas de libre arbitre, Dieu n'envoie personne griller en enfer bien que certes il y aurait des lieux douteux au ciel, non il les replace sur les rails ou leur redonne les moyens de corriger le gouvernail . Wink
Il y as une énorme différence c’est que dans le truc que tu évoque il y as un liens de cause à effet direct mais si une personne agé se fait écraser par un vieux c’est de la faute aux conducteur pas aux karma de la personne âgée qui s’est fait écrasé.
Oui certains malheurs de l’existence sont dû à son propre karma d’autre ne sont pas dû à son propre karma et d’autre ne sont pas dû à des causes karmique mais à d’autre cause .

De plus tu semble dire que le libre arbitre n’existe pas alors que justement le concept même de karma se base sur l’idée de libre arbitre .
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