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 Appréhender la conscience directement .

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MessageSujet: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . EmptyDim 23 Avr 2023 - 22:21

Je me demande si c’est bien possible de régler le problème corps -esprits personnellement ça me tracasse beaucoup en ce moment .

Je me demande si le mieux c’est pas d’observer l’expérience consciente directement au lieux de vouloir en trouvé l’origine .
Entre ceux qui prétendent qu’elle est partout (panpsychiste) et ceux qui prétendent qu’elle est nulle part (illusionnisme ) personnellement je saurais pas trancher .
Ce qui est sûr c’est que j’ai une expérience consciente qui est réel au moins de mon point de vue .
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . EmptyDim 23 Avr 2023 - 22:37

Je ne suis pas du tout sûr qu'on puisse régler le problème corps-esprit, ou matière-esprit, au-delà du constat qu'il n'est pas possible de réduire l'un à l'autre, ça aboutit à des impasses.

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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . EmptyLun 24 Avr 2023 - 0:36

Je suis sur la même ligne, UEH.
La conscience peut s observer juste par l expérience directe, c est par la qu il faut commencer.
Avant de faire des supputations sur un phénomène son pourquoi et son comment
, il faut d abord observer et établir la réalité (ou non) du dit phénomène.
Pour appréhender la conscience, il faut commencer par prouver sa réalité.
La réalité du corps est établie.
Pas celle de la conscience aux dernières nouvelles, ce qui n empêche pas la recherche.
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tchar
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . EmptyLun 24 Avr 2023 - 4:47

"Ce qu’il y a d’extraordinaire dans la conscience, c’est que, si on a l’illusion de posséder une conscience, on en possède effectivement une. Avec elle, il est impossible d’avoir, comme pour d’autres phénomènes, recours à la différence habituelle entre apparence et réalité..." (John Searle, qui n'est pourtant pas ce qu'on appelle un "croyant").

Ma conscience personnelle est pour moi tout au sommet de la hiérarchie des certitudes. Mon corps, ou le clavier sur lequel je tape, c'est déjà un poil plus bas, mais je fais le pari.

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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . EmptyLun 24 Avr 2023 - 6:37

En tout cas si par conscience on entend expérience de savoir qu’on existe , c’est une expérience direct qu’on peux pas nier , j’entends au moins à la première personne .
Après est ce que ma conscience et la conscience que j’ai du monde ne semble pas finalement être un continuum dans mon champs d’expérience phénoménal ?
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . EmptyLun 24 Avr 2023 - 6:49

Et qu'est-ce que la conscience peut bien être d'autre, dans ce contexte, que l'expérience de savoir qu'on existe, cogito ergo sum ?

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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . EmptyLun 24 Avr 2023 - 7:20

Un collègue astrophysicien disait à propose des questions métaphysiques: "j'ai appris à vivre avec des questions non résolues".  Cette phrase m'a beaucoup aidée quand je voulais trop "savoir".

Personnellement, je trouve que la théorie qui explique le mieux l'interaction entre nos "corps" matériels et subtils (dont la conscience) est celle décrite par Max Heindel dans "la cosmogonie des Rose Croix".  Même si je ne la considère que comme une théorie que j'ai lue il y a 35 ans, tout ce que j'observe depuis la vérifie, au point que j'en déduis que c'est au moins une bonne piste de réflexion.

Je pense qu'observer sa propre conscience au moyen... de sa conscience présente une impossibilité, au moins en partie.  C'est comme regarder ses propres yeux: c'est impossible directement.  On peut en estimer les effets, comparer avec ce qu'on voit chez les autres, mais sans plus.  Certains méditants y arrivent peut-être, puisque la méditation sert justement à prendre conscience de son état mental et émotionnel ?  Je ne sais pas...

Ta question prouve déjà que tu as une conscience: ça, c'est important.  C'est un socle solide sur lequel tu peux bâtir quelque chose, même si tu ne sais pas d'où elle vient.  Dans un autre forum qui, à une époque réunissait quelques scientifiques jusqu'au niveau du CNRS, l'un d'eux était spécialiste de la conscience, faisait des conférences dans d'autres pays...  Il disait qu'on n'est toujours nulle part à ce sujet.   
La sérénité de l'esprit doit être un but, une base, et c'est peut-être à partir de là que tu progresseras dans ta recherche.

PS même si je n'écris pas en orange, je tiens à préciser que RIEN de ce que j'écris ne doit être pris au sérieux.  Ce sont juste des idées à prendre ou à laisser... Wink
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . EmptyLun 24 Avr 2023 - 13:19

@triskel
Observer sa propre conscience peut paraître impossible, mais pourtant ç est possible assez facilement.
Ce n est pas une question triviale et matérielle comme ''observer ses propres yeux'', c est a la fois plus simple et plus subtil.
Il faut pratiquer des méthodes de sophro et surtout s initier au zazen. C est très accessible.
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . EmptyLun 24 Avr 2023 - 13:29

tchar a écrit:
Et qu'est-ce que la conscience peut bien être d'autre, dans ce contexte, que l'expérience de savoir qu'on existe, cogito ergo sum ?
oui c’est cela le rapport de l’être a lui même puis de l’être au monde .
La conscience c’est la présence à sois puis la présence au monde , mais ce ne sont pas deux mouvement naturellement séparé c’est un meme mouvement dans l’expérience directe .

Cependant dans mon expérience consciente et spontanée j’existe (moi) et ça existe (le monde ) forme un tout .
Ça ne veux pas dire qu’on ne peux pas imaginer le moi sans le monde ,simplement que lorsque mon expérience sensible se donne elle se donne en même temps que ma conscience , elle en est pour ainsi dire l’extension .
Je peux douter que le monde extérieur existe mais je ne peux pas douter qu’il se manifeste à moi tout comme je peux pas douter d’être un « je » qui fait l’expérience d’exister .
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . EmptyLun 24 Avr 2023 - 16:30

Tu comprend ou je veux en venir ?
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . EmptyLun 24 Avr 2023 - 18:21

Ca s'adresse à moi ? Ben, non, pas tellement.

Je rappelle ce passage de Tchouang Tseu (ou Zhuangzi) qui avait rêvé d'être un papillon (ou martin-pêcheur selon version), et n'était pour le coup pas certain de ne pas être un papillon (martin-pêcheur) rêvant être Tchouang Tseu (Zhuangzi).

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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . EmptyLun 24 Avr 2023 - 19:34

Oui bien sûr , ce que je veux dire c’est que le monde s’offre comme contenu de la conscience du sujet (dans sa bulle d’appréhension du monde ) et que donc en ce sens l’expérience du monde s’offre comme une certitude empirique .
Même si bien sûr on ne peux pas être sûr que le monde existe indépendamment de nous , alors que pour la conscience nous y sommes de facto identifié ou plutôt c’est notre identité de facto(ici je précise bien la conscience pas la personnalité )donc on ne peux pas en douter .
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . EmptyMar 25 Avr 2023 - 15:45

Il y as une erreur commune aussi chez les physicalistes s’est de réduire la conscience as la somme des perceptions , déjà c’est une erreur de langage car perception et conscience ne sont pas synonyme mais c’est aussi une erreur de conception.
Puisqu’il y as des gens sourds et/ou aveugle qui sont tout aussi conscient que nous .

Intuitevement l’homme sent qu’il n’est pas réduit à l’ensemble de ses perceptions bien qu’il ne s’en distancie jamais réellement non plus .

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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . EmptyMar 25 Avr 2023 - 17:30

La conscience à pour support l'électricité, quand il n'y a plus d'électricité, l'EEG est plat, on est mort.
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . EmptyMar 25 Avr 2023 - 17:32

Tu assimile activité neuronale et conscience mais c’est loins d’être aussi évident que cela .
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . EmptyMar 25 Avr 2023 - 17:36

Pour moi, l'activité neuronale est le fonctionnement de l'âme.

Que fait l'ampoule quand on coupe l'électricité ?
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . EmptyMar 25 Avr 2023 - 18:04

florence_yvonne a écrit:
Pour moi, l'activité neuronale est le fonctionnement de l'âme.

L'experience subjective de conscience, par exemple le fait que tu percoives le parfum d'une fleur, ne se situe pas dans le cerveau. C'est quelque chose d'immateriel sinon on en aurait deja recolté des echantillons. Mais comment recolter ce qui releve de l experience subjective ? Le cerveau sert assurément à traiter les informations codant le contenu de la conscience (sensation, emotion, pensée) mais la perception consciente elle-même de ces informations ne peut pas etre materielle. L'activité neuronale n est donc qu'un pan du fonctionnement de l'âme.

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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . EmptyMar 25 Avr 2023 - 18:34


Etre, mais pleinement conscient les sens en retraits . La contemplation . Sinon on est plutôt inconscient et esclave de ses sens, et donc des désirs .

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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . EmptyMar 25 Avr 2023 - 19:39

florence_yvonne a écrit:
La conscience à pour support l'électricité, quand il n'y a plus d'électricité, l'EEG est plat, on est mort.

Tout porte a le croire. Sans électricité neuronale, pas d activité cérébrale. Et donc pas de conscience. Il peut y avoir des réflexes moteurs dus aux neurones spinaux, mais ce n est pas de la conscience.
De par le monde, il y a un certain nombre de gens morts, mais sous respirateur artificiel, et nourris par sonde.

Leur EEG est plat. Et le restera.
Mais sous certaines conditions, leur corps peut avoir des mouvements. Ça s appelle le syndrome de Lazare. Il n'y a plus de conscience, mais quand même des mouvements.
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . EmptyMar 25 Avr 2023 - 20:07

Talon a écrit:
Tout porte a le croire. Sans électricité neuronale, pas d activité cérébrale. Et donc pas de conscience. Il peut y avoir des réflexes moteurs dus aux neurones spinaux, mais ce n est pas de la conscience.
Ca, je le croirai quand on me mettra en évidence de la conscience ailleurs que là où on a l'habitude de la voir. Si c'est quelque chose d'électrique, ça doit pouvoir être produit électriquement. Si c'est chimique, idem.
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . EmptyMar 25 Avr 2023 - 20:32

Il me semble qu’ici encore une fois la confusion est faite entre sommes perception et la conscience « en tant que tel » mais la synonymie de ces deux concept ne vas pas de sois .
Déjà parce qu’on peux supposer qu’un processus perceptionnelle pourrait avoir lieux sans « effet d’expérience ».
C’est un peu comme voir du rouge dans l’expérience et capté une longueur d’onde rouge ça peux sembler semblable mais seulement très superficiellement.
A moins de tomber dans un réalisme naïf qui présuppose que l’object perçu et l’objet en sois sont totalement identique.
Ça ne veux pas dire que la conscience est immatérielle ni quelle est matériel ça veux simplement dire qu’être présent comme un sujet et présent comme un object sont deux choses différentes.
Que l’expérience de la conscience et les impulsion neuronale bien que relier sont deux choses différentes .
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . EmptyMar 25 Avr 2023 - 20:35

tchar a écrit:
Talon a écrit:
Tout porte a le croire. Sans électricité neuronale, pas d activité cérébrale. Et donc pas de conscience. Il peut y avoir des réflexes moteurs dus aux neurones spinaux, mais ce n est pas de la conscience.
Ca, je le croirai quand on me mettra en évidence de la conscience ailleurs que là où on a l'habitude de la voir. Si c'est quelque chose d'électrique, ça doit pouvoir être produit électriquement. Si c'est chimique, idem.

Tu veux dire qu'il est possible que l'activité neuronale n'ait aucun rapport avec la conscience ou bien qu'elle n'en représente qu'une partie ?
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . EmptyMar 25 Avr 2023 - 20:50

Mic777 a écrit:
L'experience subjective de conscience, par exemple le fait que tu percoives le parfum d'une fleur, ne se situe pas dans le cerveau. C'est quelque chose d'immateriel sinon on en aurait deja recolté des echantillons. Mais comment recolter ce qui releve de l experience subjective ? Le cerveau sert assurément à traiter les informations codant le contenu de la conscience (sensation, emotion, pensée) mais la perception consciente elle-même de ces informations ne peut pas etre materielle. L'activité neuronale n est donc qu'un pan du fonctionnement de l'âme.
pour moi aussi l'explication la plus plausible est que la conscience, comme la mémoire, ne se trouvent pas dans le cerveau, et que celui ci n'est que comme un poste de récepteur radio.  Bien sûr sans électricité il ne fonctionne pas, mais les ondes radio n'en sont pas affectées.  
Cela expliquerait bien des choses...
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . EmptyMar 25 Avr 2023 - 20:57

J'ai déjà signalé le point de vue de John Eccles, prix Nobel pour son étude des synapses :

"Le cerveau est une machine qu’un fantôme ["ghost", qu'on peut traduire aussi par "esprit"] peut faire marcher".

"Puisque les solutions matérialistes ne parviennent pas à expliquer l’unicité dont nous avons conscience, j’en suis réduit à conclure que l’unicité de la conscience ou de l’âme provient d’une entité située dans un autre niveau de réalité (…) rendue nécessaire par la certitude de l’existence d’un noyau de cette individualité. J’avance qu’aucune autre position n’est défendable".

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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . EmptyMar 25 Avr 2023 - 21:25


La conscience voit, elle est Dieu avant tout, ce n'est pas le cerveau qui voit ?



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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . EmptyMar 25 Avr 2023 - 21:26

si on envisage la chose avec ce postulat, tout devient limpide. Je ne comprends ps pourquoi les scientistes ne veulent pas faire la démarche d'au moins l'envisager. Beaucoup de découvertes scientifiques se sont faites par ce procédé: on constate, puis on émet de postulats pour expliquer, puis on tombe sur une impasse, on pose un autre postulat, jusqu'à pouvoir le prouver. Mais il y a tel blocage de beaucoup refusent même d'envisager qu'on ait aussi une dimension qui n'est pas faite de la matière solide. Sauf chez les physiciens quantiques: eux vont très loin dans cette direction, hélàs il faut en avoir compris les bases pour l'aborder, ce qui n'est pas mon cas.
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . EmptyMar 25 Avr 2023 - 21:39

tchar a écrit:
Talon a écrit:
Tout porte a le croire. Sans électricité neuronale, pas d activité cérébrale. Et donc pas de conscience. Il peut y avoir des réflexes moteurs dus aux neurones spinaux, mais ce n est pas de la conscience.
Ca, je le croirai quand on me mettra en évidence de la conscience ailleurs que là où on a l'habitude de la voir. Si c'est quelque chose d'électrique, ça doit pouvoir être produit électriquement. Si c'est chimique, idem.

Je crois qu on est d accord, Tchar.
La conscience '' là où on a l habitude de la voir''. Ça veut dire dans le cerveau, je pense.

Sans cerveau ou même, avec un cerveau inactif, point de conscience. Jusqu'à preuve du contraire.
Par contre, activité électrique ou chimique ne signifie pas ''conscience''. Nous, humains, sommes de très bons électriciens et de très bons chimistes, mais on ne sait pas encore produire de la conscience.
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . EmptyMar 25 Avr 2023 - 21:47

Talon a écrit:
Sans cerveau ou même, avec un cerveau inactif, point de conscience. Jusqu'à preuve du contraire.
Ce serait quoi, cette preuve du contraire ?
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . EmptyMar 25 Avr 2023 - 21:48

Triskel a écrit:
si on envisage la chose avec ce postulat, tout devient limpide.  Je ne comprends ps pourquoi les scientistes ne veulent pas faire la démarche d'au moins l'envisager.  Beaucoup de découvertes scientifiques se sont faites par ce procédé: on constate, puis on émet de postulats pour expliquer, puis on tombe sur une impasse, on pose un autre postulat, jusqu'à pouvoir le prouver.  Mais il y a tel blocage de beaucoup refusent même d'envisager qu'on ait aussi une dimension qui n'est pas faite de la matière solide.  Sauf chez les physiciens quantiques: eux vont très loin dans cette direction, hélàs il faut en avoir compris les bases pour l'aborder, ce qui n'est pas mon cas.


A mon avis ces scientifiques font l'impasse sur cette dimension immaterielle pour deux raisons, l'une ideologique et l'autre technique. 

La premiere c'est, selon moi, qu'ils font l'association suivante: immateriel=esprit=Dieu et que pour beaucoup ils sont athées et sont allergiques à tout ce qui peut evoquer la divinité. Mais c'est un préjugé, car une dimension immaterielle n'a en elle-même pas de rapport avec Dieu (par exemple, perso je pense que cette dimension immaterielle existe mais je ne sais pas si Dieu existe).

La seconde raison c'est que, par definition, cette dimension immaterielle est inobservable donc un chercheur ne peut rien en tirer. Il ne peut qu'eventuellement emettre des hypothèses sans rien pouvoir experimenter. Scientifiquement, c'est une impasse.
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . EmptyMar 25 Avr 2023 - 21:49

la conscience émerge de l'effort du cerveau a faire émergé nos pensées et se place sous l'évolution de la connaissance ,illuminant notre compréhension
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . EmptyMar 25 Avr 2023 - 21:54

Talon a écrit:

Sans cerveau ou même, avec un cerveau inactif, point de conscience. Jusqu'à preuve du contraire.

Il est possible que sans cerveau, pas de conscience mais de la part de quelqu'un qui dit experimenter les SHC, j'ai du mal à comprendre ton affirmation. Alors peut etre que tu penses que l 'activité cerebrale et la conscience passe par la corde d'argent, mais tu dis l'avoir coupée. Alors comment es tu resté conscient ?
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . EmptyMar 25 Avr 2023 - 22:37

C’est difficile d’affirmer des choses radicales sur la conscience puisque toute connaissance passe forcément sous son regard .
On as pas l’idée logiquement de ce que pourrait être la science ou la connaissance du monde indépendamment de la conscience car l’on ne peux jamais extraire totalement l’élément observateur .
Même les mesures objectives (poids , tailles , chiffres , temps ) sont estimé par la conscience, on as pas l’idée de ce qu’est 1 kg indépendamment de nous par exemple.
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . EmptyMar 25 Avr 2023 - 22:39

Pandore a écrit:
la conscience émerge de l'effort du cerveau a faire émergé nos pensées et se place sous l'évolution de la connaissance ,illuminant notre compréhension
donc tu es émergentiste, c’est déjà mieux que les illusionnistes qui prétendent carrément que la conscience n’existe pas .
La mesure la plus direct c’est la phénoménologie qui étudie l’apparition des phénomènes dans la conscience sans se poser la question si oui ou non ils sont réel .
Une conscience sans contenu ou un contenu sans conscience semble être des abstractions.
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Schpatz
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . EmptyMer 26 Avr 2023 - 8:54

Bonjour à tous !

tchar a écrit:
Sir John Eccles a écrit:
"Puisque les solutions matérialistes ne parviennent pas à expliquer l’unicité dont nous avons conscience, j’en suis réduit à conclure que l’unicité de la conscience ou de l’âme provient d’une entité située dans un autre niveau de réalité (…) rendue nécessaire par la certitude de l’existence d’un noyau de cette individualité. J’avance qu’aucune autre position n’est défendable".

Les scientifiques n'ont pas à y croire ou ne pas y croire, mais à s'interroger sur l'origine de la conscience, de la prise de décisions, etc. Pour l'instant, certains refusent de remettre en cause la conviction passée du cerveau comme créateur de conscience et décideur, parce qu'ils n'ont rien d'autre à mettre à la place. On a cherché du côté de l'intestin, où réside une autre forte concentration de neurones, mais en vain. Actuellement, on ne sait pas où a lieu tout ce qu'on prêtait auparavant à l'activité biochimique du cerveau. John Eccles parlait de fantôme. On peut y voir Dieu, mais pourquoi pas une coalition de bactéries et de champignons, des extraterrestres ou un gigantesque cerveau dont les atomes seraient les galaxies ? Tant qu'aucune expérience ne permet de déterminer où la conscience trouve son origine, toutes les propositions sont possibles.
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tchar
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . EmptyMer 26 Avr 2023 - 9:50

Schpatz a écrit:
Tant qu'aucune expérience ne permet de déterminer où la conscience trouve son origine, toutes les propositions sont possibles.
Une telle expérience n'a de sens que si on sait détecter de la conscience ailleurs que chez certains animaux dont nous-mêmes. Comment ?

Pour moi, les manifestations d'une conscience non-biologique, ou qu'on ne peut pas expliquer seulement par le biologique, cela s'appelle paranormal. Parce que pour les reconnaitre comme telles il faut avoir éliminé toute autre explication... donc toute explication scientifique.

Vaste programme, vu que les limites de ce qui est ou non scientifique ne sont pas si nettes que ça.

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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . EmptyMer 26 Avr 2023 - 11:43

La conscience est sûrement coextensive à l’existence elle même .
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . EmptyMer 26 Avr 2023 - 12:04

l'erreur, je pense, est de limiter le biologique à ce qui est mesurable.  La science classique ne peut fonctionner qu'avec le mesurable et le reproductible. Mais rien ne dit que le biologique n'est que matière liquide, solide, gazeuse ou énergie.  Et encore, le domaine énergétique est loiiiiin d'être exploré dans toute son ampleur, on arrive dans la physique quantique.

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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . EmptyMer 26 Avr 2023 - 12:17

Enfaite les éliminatistes ont quelque part raison lorsqu’ils disent que la conscience n’existe pas ! Dans le sens où elle n’existe pas comme un autre object dans l’espace mais ils se plantent complètement en pensant que cela signifie que la conscience n’as pas de réalité , elle est la réalité elle même , elle est partout et en tout ( en cela je rejoint les panpsychistes , mais conscience et consciencieux c’est 2 choses différentes .
Il y as une infinité d’être conscient et peut être même les etres inanimés mais peu sont consciencieux , peu ont conscience d’avoir conscience .)

La conscience c’est la présence à soit et lorsque le sois se retourne vers la présence vers la conscience il y as une reconnaissance alors on passe de consciousness à awareness .


Dernière édition par Un etre humain le Mer 26 Avr 2023 - 12:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . EmptyMer 26 Avr 2023 - 12:17

Les preuves de la présence d'énergie l'effet Kirlian savant Russe autour du corps physique est bien une action de Dieu ?
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . EmptyMer 26 Avr 2023 - 12:27

Je pense aussi que Dieu et la conscience sont des « problèmes » connexes mais pour moi qui assimilent d’une certaines maniere les deux ça ne me pose justement pas de « problèmes »
Mais il faudrait presque ouvrir un deuxième post pour ça .
Je définit Dieu comme la conscience que l’univers as de sa propre expérience et comme nos expérience sont aussi celle de l’univers nous y sommes intègré par défauts .
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . EmptyMer 26 Avr 2023 - 12:54

Un etre humain a écrit:

Il y as une infinité d’être conscient et peut être même les etres inanimés mais peu sont consciencieux , peu ont conscience d’avoir conscience .)
d'après Max Heindel, le monde minéral (la terre) a UN conscience, comme nous en avons une mais sommes composés de multiples éléments), les animaux une conscience de race, et les humains ont commencé par avoir une conscience par clan, puis par famille, puis progressivement individuelle.
D'ailleurs ne dit t-on pas "esprit de famille" ?

Il donne comme preuve que si des poissons qui s'habituent à un appât dans un lac isolé, les autres de la même sorte loin de là ont aussi commencé à s'en méfier (je n'ai pas vérifié, faudrait demander à un pêcheur)

Je trouve que c'est une théorie intéressante. Sa description est trop longue pour que je la détaille ici.

Je me souviens dans un documentaire sur les souvenirs de vies antérieures sous hypnose, il y a eu des personnes disant se rappeler avoir été "une tribut", ou "à la fois la mère et l'enfant". Ce docu n'avait rien à voir avec Max Heindel ni le mouvement newage. Dans la thèse sociologique de ma soeur qui a vécu dans l'Altiplano, ce qu'elle décrit correspond tellement à l'explication de M.H qu'on pourrait l'utiliser comme démonstration.
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . EmptyMer 26 Avr 2023 - 13:37

Loganj a écrit:
Les preuves de la présence d'énergie l'effet Kirlian savant Russe autour du corps physique est bien une action de Dieu ?
On n'en parle plus beaucoup, de cet effet Kirlian, il me semble (mais peut-être que je ne fréquente pas les bons milieux). Ca ressemble à une énième tentative d'intégrer l'esprit dans le matérialisme.
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . EmptyMer 26 Avr 2023 - 15:43

Mic777 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Pour moi, l'activité neuronale est le fonctionnement de l'âme.

L'experience subjective de conscience, par exemple le fait que tu percoives le parfum d'une fleur, ne se situe pas dans le cerveau. C'est quelque chose d'immateriel sinon on en aurait deja recolté des echantillons. Mais comment recolter ce qui releve de l experience subjective ? Le cerveau sert assurément à traiter les informations codant le contenu de la conscience (sensation, emotion, pensée) mais la perception consciente elle-même de ces informations ne peut pas etre materielle. L'activité neuronale n est donc qu'un pan du fonctionnement de l'âme.

La sensation de douleur part de l'endroit blessé sous forme d'information vers le cerveau qui renvoi l'attittude a tenir, c'est lui qui commende à la main qui se trouve dans le feu de se retirer de la flamme, cela se fait très rapidement, mais ce n'est pas la main qui prend cette décision.

Seul le réflexe ne passe pas par le cerveau.
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . EmptyMer 26 Avr 2023 - 15:45

Un etre humain a écrit:
Il me semble qu’ici encore une fois la confusion est faite entre sommes perception et la conscience « en tant que tel » mais la synonymie de ces deux concept ne vas pas de sois .
Déjà parce qu’on peux supposer qu’un processus perceptionnelle pourrait avoir lieux sans « effet d’expérience ».
C’est un peu  comme voir du rouge dans l’expérience et capté une longueur d’onde rouge ça peux sembler semblable mais seulement très superficiellement.
A moins de tomber dans un réalisme naïf qui présuppose que l’object perçu et l’objet en sois sont totalement identique.
Ça ne veux pas dire que la conscience est immatérielle ni quelle est matériel ça veux simplement dire qu’être présent comme un sujet et présent comme un object sont deux choses différentes.
Que l’expérience de la conscience et les impulsion neuronale bien que relier sont deux choses différentes .

Voir le rouge quand tu es daltonien ...
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . EmptyMer 26 Avr 2023 - 16:20

Justement tu pointe du doigt quelque chose d’intéressant F-Y la couleur perçu est différente de la « couleur » en sois (si t’en est qu’elle existe réellement ) ce qui trouve à minima que l’expérientiel et le matériel sont deux champs à part .
Encore une fois ça prouve pas que la conscience existe indépendamment de la matière et/ou que la matière est illusion comme les idéalistes (je pense surtout à l’idéalisme à la Berkley ) le disent .
Ça prouve juste que la conscience n’est pas une illusion comme le prétendent les illusionnistes/ éliminationiste .
Maintenant personnellement je n’ai pas tranché entre un monisme neutre , un dualisme ou un physicalisme Panpsychiste mais c’est les 3 options dans l’absolu qui me semble avoir le moins d’incohérence.

Je serais tenté par un mono-dualisme de type hindou (Bedha-abedha ) la conscience n’est pas distincte totalement de la matière ni la matière de la conscience mais en même temps les deux concepts sont irréductible et non-interchangeable.
On peux aussi considéré le dualisme des complémentarités ou matière et esprit sont vu comme indissociable dans l’expérience mais avec chacune leurs propres réalités ontologiques.
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . EmptyMer 26 Avr 2023 - 16:22

Mic777 a écrit:

Il est possible que sans cerveau, pas de conscience mais de la part de quelqu'un qui dit experimenter les SHC, j'ai du mal à comprendre ton affirmation. Alors peut etre que tu penses que l 'activité cerebrale et la conscience passe par la corde d'argent, mais tu dis l'avoir coupée. Alors comment es tu resté conscient ?

Ouuuuffff 👍😅. Enfin !
Sans cerveau, pas de conscience, effectivement. Tout porte a le croire.

Un cerveau drogué donne une conscience drogué. Un cerveau amputé donne une conscience amputée.
Cela a déjà été bien documenté, par l expérience pour les drogues, par des accidents pour les cerveaux amputés.
La conscience est donc très probablement lié au cerveau.
Pour la corde, je crois vraiment pas que ça aie un rapport avec la conscience.
Il y a des témoignages de gens ne voyant même pas de cordes. D autres qui peuvent la couper et la ressouder.
Ça indique a mon avis que cette ''corde'' n a pas de lien avec la conscience. Ce n est pas un câble Ethernet ou HDMI.

Si tu veux une métaphore, je suis présentement en train de te parler depuis mon smartphone basique dans un parc.
Mon smartphone n a pas la puissance de calcul nécessaire à ça.
Mais de manière immatérielle, il est relié à une vraie machinerie lourde et puissante, travaillant plus loin.

Je pense que c est pareil dans les shc.
Le cerveau physique reste sur place et fait le boulot. Le corps immatériel y est relié, sans câble.
Mais la présence du cerveau physique est indispensable, comme est indispensable la présence des très gros ordinateurs pour faire fonctionner mon smartphone.
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . EmptyMer 26 Avr 2023 - 18:12


Talon :

La conscience d'après jésus ne meurt pas ne s'éteint pas, et ni non plus en NDE, donc si le cerveau s'éteint la conscience demeure . En SHC ou NDE on l'appréhende la conscience et pleinement on est délivré de l'illusion des sens .

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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . EmptyMer 26 Avr 2023 - 18:19

Petite précision sans vouloir être casse couille ,Je dirais qu’on est délivré des sens grossier mais les sens plus subtil du corps astral reste des sens , on est dans le super-sensible mais pas dans l’insensible .
Sinon pour le reste rien à dire 👍😁
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . EmptyMer 26 Avr 2023 - 18:54


Les sens sont surtout un attribut de l'esprit distinct qui a des capteurs physiques tels que les yeux les oreilles etc mais ces sens sont avant tout les sens de l'esprit et non du physique d'après les sensations que l'on éprouve hors du physique . Dans l'au delà on a conscience et si on touche de l'eau c'est bien de l'eau, quoi de plus direct comme expérience .

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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . EmptyJeu 27 Avr 2023 - 17:01

Loganj a écrit:

Talon :

La conscience d'après jésus ne meurt pas ne s'éteint pas, et ni non plus en NDE, donc si le cerveau s'éteint la conscience demeure . En SHC ou NDE on l'appréhende la conscience et pleinement on est délivré de l'illusion des sens .

Tu veux dire que les personnes sont enterrées avec leur conscience ?
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