Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques
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 Appréhender la conscience directement .

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Mic777
florence_yvonne
tchar
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MessageSujet: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . - Page 2 EmptyDim 23 Avr 2023 - 22:21

Rappel du premier message :

Je me demande si c’est bien possible de régler le problème corps -esprits personnellement ça me tracasse beaucoup en ce moment .

Je me demande si le mieux c’est pas d’observer l’expérience consciente directement au lieux de vouloir en trouvé l’origine .
Entre ceux qui prétendent qu’elle est partout (panpsychiste) et ceux qui prétendent qu’elle est nulle part (illusionnisme ) personnellement je saurais pas trancher .
Ce qui est sûr c’est que j’ai une expérience consciente qui est réel au moins de mon point de vue .
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . - Page 2 EmptyJeu 27 Avr 2023 - 17:01

Loganj a écrit:

Talon :

La conscience d'après jésus ne meurt pas ne s'éteint pas, et ni non plus en NDE, donc si le cerveau s'éteint la conscience demeure . En SHC ou NDE on l'appréhende la conscience et pleinement on est délivré de l'illusion des sens .

Tu veux dire que les personnes sont enterrées avec leur conscience ?
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Loganj
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . - Page 2 EmptyJeu 27 Avr 2023 - 17:39


Quelle question bah non, la conscience reste dans l'Esprit distinct qui va au ciel CQFD Appréhender la conscience directement . - Page 2 279563
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . - Page 2 EmptyJeu 27 Avr 2023 - 17:57

Ouf, tu me rassures Appréhender la conscience directement . - Page 2 279563
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . - Page 2 EmptyJeu 27 Avr 2023 - 22:45

Il faut avoir un paradigme non-réductioniste.
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . - Page 2 EmptyJeu 27 Avr 2023 - 22:46

Il faut avoir un paradigme non-réductioniste pour envisager ce genre de chose .
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . - Page 2 EmptyVen 28 Avr 2023 - 15:13

Le "paradigme non-réductionniste" est un concept qui me passe largement au dessus de la tête.

Je n'ai aucune compétence pour parler de ça.
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . - Page 2 EmptyVen 28 Avr 2023 - 16:46

A bon, c’est étonnant ? Parce que pour moi c’est le concept de réductionnisme qui me dépasse : l’idée qu’on pourrait tout réduire , tout décortiqué et mettre en boîte .
Il semble que tout aujourd’hui pointe vers le paradigme non-réductionnistes .
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . - Page 2 EmptySam 29 Avr 2023 - 15:23

Quand un automobiliste grille un feu rouge on dit qu'il est inconscient.
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . - Page 2 EmptySam 29 Avr 2023 - 18:22

florence_yvonne a écrit:
Quand un automobiliste grille un feu rouge on dit qu'il est inconscient.
Sous-entendu, de quelque chose, pas inconscient tout court (évanoui).
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . - Page 2 EmptySam 29 Avr 2023 - 20:02

Oui on dis qu’il est inconscient de quelque chose mais ça ne sous entend pas qu’il est inconscient tout court .
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . - Page 2 EmptyDim 30 Avr 2023 - 14:18

tchar a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Quand un automobiliste grille un feu rouge on dit qu'il est inconscient.
Sous-entendu, de quelque chose, pas inconscient tout court (évanoui).

Je crois que la personne inconsciente dans l'exemple que j'ai donné, en passant au feu rouge, le conducteur prend de gros risques pour lui et les autre, mais il s'en moque, le code de la route ne le concerne pas.
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . - Page 2 EmptyDim 30 Avr 2023 - 17:22

Mais dans ce cas il fait volontairement abstraction de l’autre , ce n’est pas un manque de conscience mais un manque de considération de l’autre .
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . - Page 2 EmptyLun 1 Mai 2023 - 12:45

Non, la personne n'a rien à faire des conséquence de ses actes.
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . - Page 2 EmptyLun 1 Mai 2023 - 13:09

Oui mais Florence Yvonne ce n’est pas la même chose d’avoir rien à faire de quelque chose ou quelqu’un et de ne pas en avoir conscience .
Par exemple benoit est énervé contre Vincent puis Vincent le sait mais il en as rien à faire , est ce que Vincent n’as pas conscience que Benoit est énervé ? Bah oui sauf qu’il n’en as rien à faire il n’as pas d’affect ça ne veux pas dire qu’il n’en as pas conscience .
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . - Page 2 EmptyLun 1 Mai 2023 - 13:27

As tu envisagé que Vincent puisse être sourd et que Benoit ne le sache pas.
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . - Page 2 EmptyLun 1 Mai 2023 - 14:03

Dans mon exemple c’est pour montrer que ignoré et ne pas avoir conscience sont deux choses différentes.
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . - Page 2 EmptyLun 1 Mai 2023 - 14:08

Définitions proposées par : Dictionnaires Le Robert

conscience
nom féminin
1.
Connaissance immédiate de sa propre activité psychique (s'oppose à inconscience).
2.
Connaissance immédiate, spontanée.
Avoir, prendre conscience de qqch.
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . - Page 2 EmptyLun 1 Mai 2023 - 22:29

Je maintient que dans le cas d’une personne qui ignorerais volontairement les besoins des autres il s’agit de non-considération pas d’inconscience .
Personnellement j’utilise la conscience dans son phénoménal , presence immédiate à sois même , mais même dans le cas de la définition de la conscience comme connaissance ça ne marche pas.
La personne qui roule à pleins tube sans considération pour les autres as conscience d’elle même et elle as connaissance des autres mais elle n’as pas de considération pour l’autre c’est différent .

Bien sûr dans l’exemple que t’a donné de manière générale car il existe des gens qui n’ont pas même la capacité d’avoir conscience de l’autre aux sens de connaissance mais c’est très rare .

Ici il me semble que mêle 3 concept lié mais distinct , considération , conscience et attention .
Le conducteur ivre par exemple as conscience mais il n’est pas attentif à cause des effets de l’alcool sur ses perceptions .
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . - Page 2 EmptyMar 2 Mai 2023 - 11:59

Je prendrais un exemple, Pierre Palamade qui sous l'emprise de l'alcool et de la cocaïne a choisit de conduire, tout en sachant qu'il serait un danger pour les autres automobilistes.

Évidement, il a eu un grave accident, en plus des victimes, une femme enceinte de sept mois à perdu son bébé.

Cela est de l'inconscience pure.
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . - Page 2 EmptyMar 2 Mai 2023 - 13:00

Quand on est sous l'emprise de l'alcool ET de la cocaïne, je pensais qu'on n'avait plus l'esprit clair et qu'on faisait n'importe quoi, justement... On s'imagine que rien ne nous arrivera. L'erreur fondamentale, c'est de se droguer.

(PS je ne sais pas qui est ce Pierre Palmade, mais c'est vrai pour tout le monde)
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . - Page 2 EmptyMar 2 Mai 2023 - 13:34

Oui l’alcool et la drogue altère le jugement mais le jugement n’est pas la conscience , ça n’excuse rien cela dit , je voulais juste pointer que ne pas être conscient de et ne pas être attentif de sont deux choses différentes .
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tchar
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . - Page 2 EmptyMar 2 Mai 2023 - 13:39

Il faut quand même rappeler que le mot "conscience" est polysémique, le sens philosophique donné par le premier message de ce fil, et la conscience morale. Quand on dit qu'un tel ou une telle a manqué de conscience, c'est de conscience morale qu'on parle, donc plus vraiment le sujet.

Un etre humain aime ce message

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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . - Page 2 EmptyMar 2 Mai 2023 - 13:55

Oui dans ce cas là c’est juste effectivement.
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . - Page 2 EmptyMar 2 Mai 2023 - 14:55

Quoiqu’il en sois il semble assez clair que la conscience est vrai au moins empiriquement ; que je fais bien l’expérience d’être conscient .
Que dire le contraire s’apparente soit à de la mauvaise fois soit à un jeux de mot habile .
On peux dire que la conscience est réductible à la matière ou qu’elle est aux contraire irréductible comme je le crois mais comment soutenir qu’il n’y as pas d’expérience consciente ? Comme le soutiennent les illusionnistes (éliminativiste ) .
Je ne comprend pas 🤷‍�
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . - Page 2 EmptyMar 2 Mai 2023 - 15:07

Triskel a écrit:
Quand on est sous l'emprise de l'alcool ET de la cocaïne, je pensais qu'on n'avait plus l'esprit clair et qu'on faisait n'importe quoi, justement...  On s'imagine que rien ne nous arrivera.  L'erreur fondamentale, c'est de se droguer.

(PS je ne sais pas qui est ce Pierre Palmade, mais c'est vrai pour tout le monde)

Pierre Palmade est un célèbre humoriste français

Pierre Palmade - Le scrabble

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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . - Page 2 EmptyMar 2 Mai 2023 - 15:22

Oui, Pierre Palmade a été inconscient.

Code:
Au cours de sa garde à vue Pierre Palmade a livré le récit de l’accident qu’il a provoqué il y a quasiment 3 semaines. Une collision due à sa consommation de drogue excessive, moins de 30 minutes avant de monter en voiture. L’humoriste qui se dit honteux reconnait qu’il a été inconscient de prendre le volant dans cet état. Et ce n’était pas la première fois.



Appréhender la conscience directement . - Page 2 Pierre10
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . - Page 2 EmptyMar 2 Mai 2023 - 15:32

florence_yvonne a écrit:
Oui, Pierre Palmade a été inconscient.
Au sens de la conscience morale, qui n'est pas vraiment le sujet ici.
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . - Page 2 EmptyMar 2 Mai 2023 - 15:37

Ça m’agace un peu t’a tout un cas de gars qui se crèvent le cul pour savoir d’où viens la conscience pis ta les illusionistes qui disent que la conscience est juste une illusion ( ce qui est une contradiction dans les termes puisque ça présuppose un sujet qui pourrait être illusionné donc une conscience) .
Je n’arrive pas à m’y faire qu’il y as des gens qui pensent ne pas être conscient et pourtant appréhende bien le problème avec leurs conscience … ça me perturbe vraiment .
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . - Page 2 EmptyMar 2 Mai 2023 - 15:47

Un etre humain a écrit:
des gens qui pensent ne pas être conscient

Qu'entends-tu par là ?
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . - Page 2 EmptyMar 2 Mai 2023 - 16:14

Un etre humain a écrit:
Ça m’agace un peu t’a tout un cas de gars qui se crèvent le cul pour savoir d’où viens la conscience pis ta les illusionistes qui disent que la conscience est juste une illusion ( ce qui est une contradiction dans les termes puisque ça présuppose un sujet qui pourrait être illusionné donc une conscience) .
Je n’arrive pas à m’y faire qu’il y as des gens qui pensent ne pas être conscient et pourtant appréhende bien le problème avec leurs conscience … ça me perturbe vraiment .
je trouve que tu t'en fais et tu te perturbes pour pas grand chose...  Appréhender la conscience directement . - Page 2 35987  qu'est-ce que cela peut te faire ce que quelques personnes pensent ???  Je ne comprends pas.  Quelle influence ça a sur ta vie concrète ? Appréhender la conscience directement . - Page 2 7999 Ne me dis pas que pour avoir l'âme en paix, il faudrait que tout le monde pense comme toi, là ce serait moi qui serait inquiète pour toi.

Tu es autorisé à prendre ce que je dis à la rigolade hein ! Appréhender la conscience directement . - Page 2 513904
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . - Page 2 EmptyMar 2 Mai 2023 - 16:53

Je demande pas à ce que tout le monde pense comme moi sinon je ne serais pas sur le forum , de l’autre coté prétendre que la conscience n’existe pas en utilisant sa conscience je trouve ca plutôt aberrant .
Autant qu’un muet qui me dirait qu’il ne sais pas me répondre 😅
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . - Page 2 EmptyMar 2 Mai 2023 - 17:01

bah, il y a tellement de définitions de la conscience...  C'est typiquement un sujet pour lequel il faut d'abord s'entendre TOUS sur quelle version on discute, sinon on accumule les malentendus.

https://www.cnrtl.fr/definition/conscience

Surtout quand il y en a qui répondent sans avoir suivi le débat, ça "aplati" le sujet au ras du sol et il faut passer plus de temps à le recentrer plutôt qu'avoir un dialogue intéressant.  Là je peux comprendre ton agacement, mais alors, je préfère laisser tomber.

L'ennui, c'est que quand tous les sujets de discussion sont "aplatis" et sans cesse déviés par des hors sujet, ben... on va voir ailleurs. Wink
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . - Page 2 EmptyMar 2 Mai 2023 - 17:45

Je rappelle encore, pour essayer encore de recentrer, l'assertion de John Searle : si on a l'impression d'avoir une conscience, c'est qu'on en a une.

Mais il y a des matérialistes extrêmes qui la nient parce qu'ils ne peuvent pas l'appréhender matériellement. Cela s'appelle éliminativisme : https://fr.wikipedia.org/wiki/éliminativisme
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . - Page 2 EmptyMar 2 Mai 2023 - 19:03

J’aurais du le préciser parce que c’est vrai que c’est pas forcément très connu mais dans la philosophie de l’esprit : la conscience ça veux dire en gros l’expérience ou l’effet que cela fait d’être tel ou telle sujet .
La souvent ta 3 grands courants qui s’affrontent qui s’affronte .
Les matérialistes pour qui la conscience est produite par la matière.
Les idéalistes pour qui seuls la conscience est réel (donc l’effet de la chose sur le sujet seul est réel mais pas la chose en sois )
Et les dualistes qui essayent de tenir les deux ensembles coûte que coûte .

Bien sûr tu as d’autre approche , une des plus extrêmes c’est de dire que la conscience ne renvoie à aucune expérience réel , qu’elle ne renvoie finalement qu’à un autre mot pour les fonctions mentales qu’il n’y as pas « d’effet d’être ».
Hors c’est là où je deviens un peu perturbé .
Même un matérialiste pur reconnaît la validité empirique de l’expérience consciente , alors qu’un Éliminativiste se contenteras de dire « j’ai l’impression d’avoir conscience mais je n’en ai pas »

Enfaite le truc le plus fou c’est qu’il traite la conscience comme une abstraction dénué de toute réalité mais il en crée une deuxième « l’expérience d’avoir l’impression d’avoir consciente » j’ai presque envie de dire qu’ils valident l’idée d’une expérience qui sous-tendrait le processus psychique .
Pour « avoir l’impression de » il faut qu’il y est au minimum un «  il »
Plus on veux évacué la consciente plus elle ressort par l’autre côté .
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . - Page 2 EmptyMer 3 Mai 2023 - 15:24

Je crois que la conscience s'échappe du corps a la mort ou dans le cas d'un coma végétatif.

Cette conscience rejoint le royaume des morts.

Code:
Une personne en état végétatif ne possède plus aucune conscience d'elle-même, de son environnement, et est incapable de la moindre réflexion. Elle peut seulement ouvrir les yeux. Cet état d'inconscience se produit lorsque la partie du cerveau qui contrôle la pensée et le comportement ne fonctionne plus.

QU’EST-CE QU’UN ÉTAT VÉGÉTATIF ?

Une personne en état végétatif ne possède plus aucune conscience d’elle-même, de son environnement, et est incapable de la moindre réflexion. Elle peut seulement ouvrir les yeux.

Code:
Cet état d’inconscience se produit lorsque la partie du cerveau qui contrôle la pensée et le comportement ne fonctionne plus. En revanche, l’hypothalamus et le tronc cérébral qui contrôlent les fonctions vitales les plus indispensables sont toujours en fonction. Ainsi, une personne en état végétatif semble être éveillé mais n’est plus consciente.[code][/code]

https://www.preziosi-handicap.org/fr/actualites-a-la-une/id-186-etat-vegetatif#:~:text=Une%20personne%20en%20%C3%A9tat%20v%C3%A9g%C3%A9tatif%20ne%20poss%C3%A8de%20plus%20aucune%20conscience,le%20comportement%20ne%20fonctionne%20plus.

Est-ce vraiment mieux que la mort ? car il n'y a plus de conscience.
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . - Page 2 EmptyMer 3 Mai 2023 - 17:21

Oui je suis d’accord avec toi Florence Yvonne mais justement cette conscience c’est toi , tu es cela .
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . - Page 2 EmptyJeu 4 Mai 2023 - 9:58

Oui, ma conscience restera en moi jusqu'à la fin.
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . - Page 2 EmptyJeu 4 Mai 2023 - 10:25

Tu parle de ta conscience comme si elle était un object extérieur à toi même ,mais tu es cette conscience , c’est ta conscience même qui est toi .
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . - Page 2 EmptyJeu 4 Mai 2023 - 13:59

C'est ce que tu as compris de mes propos ?
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . - Page 2 EmptyJeu 4 Mai 2023 - 22:23

C’est ce que j’essaye de développer car à mon sens on ne peux pas séparé le sens du moi de la conscience de l’individu.
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . - Page 2 EmptyVen 5 Mai 2023 - 11:16

Parce que tu sépare le moi et l'individu ? comme si notre ego ne nous appartenait pas.
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . - Page 2 EmptyVen 5 Mai 2023 - 12:04

Non justement je les separe pas , pour moi on ne peux pas séparer l’individu de son ego , de sa conscience et même de sa personnalité.
Je ne suis pas new âge pour moi Ego n’est pas un gros mot .
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . - Page 2 EmptyVen 5 Mai 2023 - 14:22

Pour moi non plus

Un etre humain aime ce message

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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . - Page 2 EmptyVen 5 Mai 2023 - 15:54

On est d’accord donc je pars du principe que la conscience n’est pas réductible aux corps et que l’activité psychique continu après la mort .
Je n’en ai pas la preuve mais c’est ce que je crois .
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . - Page 2 EmptyVen 12 Mai 2023 - 19:18


Dans le zen on apprend à écouter et regarder se concentrer sur l'écoute pour élargir le champ de la conscience .
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . - Page 2 EmptyVen 12 Mai 2023 - 19:23

Un etre humain a écrit:
Je demande pas à ce que tout le monde pense comme moi sinon je ne serais pas sur le forum , de l’autre coté prétendre que la conscience n’existe pas en utilisant sa conscience je trouve ca plutôt aberrant .
Autant qu’un muet qui me dirait qu’il ne sais pas me répondre 😅
je repensais à ce que tu dis là, mais je me souviens avoir lu quelque part que la conscience c'est justement ce qui nous permet de nous auto-observer...
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . - Page 2 EmptyVen 12 Mai 2023 - 21:05

Enfaite ta deux sortes de conscience d’où l’ambiguïté, tu as ce que les anglais appellent self-awereness la conscience de sois , puis t’as consciousness c’est plus général.
En philosophie quand on parle de Conscience phénoménale c’est le faite d’avoir une expérience « l’effet que ça fait d’être » en gros , on peux imaginer que même des sujets qui n’ont pas d’accès aux monde puisse quand même avoir une conscience phénoménale .

Sinon il y as vijnana en sanskrit je crois que si je m’en rappelle bien ça veux dire prise de connaissance , donc c’est la conscience au sens réflexif.

En français il y as tellement de différente conscience qui sont amalgamés sous le terme conscience .
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . - Page 2 EmptyVen 12 Mai 2023 - 23:24

oui comme "aimer" : un seul mot pour des réalités bien différentes.  Je ne trouve pas que ce soit une langue nuancée: en anglais il y a 3 x plus de mots de vocabulaire.  Et comme la pensée se développe avec les mots qu'on connaît...  Mais c'est un autre sujet, qui mériterait peut être un fil ?

intéressant, ce que tu dis là.  As tu lu des ouvrages qui parlent de la conscience du monde végétal ?  Le dernier que j'ai lu est "Les émotions cachées des plantes" de Didier Van Cauwelaert. Passionnant et plus à jour que celui que j'avais lu avant (l'intelligence des arbres)
résumé:

Je tombe sur une interview où il en parle.  C'est long, mais pour ceux qui préfèrent écouter que lire:
https://www.youtube.com/watch?v=L0AvFHGBlB8
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . - Page 2 EmptySam 13 Mai 2023 - 11:57

Et 70% d'inconscients sur Terre c'est quoi ?
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . - Page 2 EmptySam 13 Mai 2023 - 12:38

Qui est réellement inconscient ? Je n’ai jamais vu un tel être .
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . - Page 2 EmptySam 13 Mai 2023 - 12:43


Si c'est dans le dictionnaire
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MessageSujet: Re: Appréhender la conscience directement .   Appréhender la conscience directement . - Page 2 Empty

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