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 Le bouddhisme est il anti-désir ?

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Un etre humain
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MessageSujet: Le bouddhisme est il anti-désir ?   Le bouddhisme est il anti-désir ? EmptyMar 9 Mai 2023 - 7:17

A entendre Philipe Cornu spécialiste du bouddhiste le bouddhisme ne serrait pas anti-désir mais contre l’attachement , la dépendance.
Pourtant dans une autre vidéo avec un Autre spécialiste Stephane Arguillere , le bouddhisme est vraiment une philosophie anti-désir voir anti-vie qui finalement se rapproche du nihilisme.

Puis ensuite dans une question poser par le publique « est ce supportable d’envisager le karma et le faite que les gens malades soient responsable de leur état . »

Le type répond « qu’il faut choisir le vrai , qu’on est pas dans un magasin de croyance , c’est le mal des individus modernes »
Le genre de réponse très conservatrice pas forcément entièrement fausse ,ta envie de lui dire que lui aussi a choisi le bouddhisme pour des raisons qui sont personnels et pas forcément universellement vrai .
j’ai remarqué que souvent ceux qui critique le subjectivisme des autres ne sont pas dénué d’affect et d’irrationalité , chose normal puisque nous sommes des humains pas des I.A
Bref je digresse , tout ça pour dire qu’il y as Philipe cornu pour qui le bouddhisme est plus subtil que juste voir le mal dans les désirs et Stéphane Arguillère qui confirme les lieux commun du bouddhisme dans l’inconscient collectif : le bouddhisme considère que l’existence est intrinsèquement douloureuse (c’est marrant personne ne lui dit que si elle est intrinsèquement douloureuse elle est aussi joyeuse en elle même lorsqu’elle est bien vécu )que les désirs sont mauvais , au final on as une philosophie très austère voir mortifère.
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme est il anti-désir ?   Le bouddhisme est il anti-désir ? EmptyMar 9 Mai 2023 - 11:33

bah, chacun croit ce qu'il a envie de croire, chacun interprète comme il veut, alors il y en a qui se contentent d'une étude de livres, et d'autres qui mettent en pratique... Seuls ces dernier sont "légitimes" pour donner un avis. Wink  Cornu a aussi dit des bêtises au début, mais il pratique depuis de nombreuses années et a maintenant un discours qui se rapproche fort de celui des lamas.

Citation :
« est ce supportable d’envisager le karma et le faite que les gens malades soient responsable de leur état . »
déjà cela est faux. C'est hindouiste, pas bouddhiste. Le bouddhisme vise à diminuer la souffrance, c'est ce que déclarent les 4 nobles vérités qui en est la base la plus fondamentale.

Pour répondre à la question du titre, la réponse est un proverbe : "moins on a de désirs, plus on est libre". Ça ne signifie pas ne plus avoir de désirs, mais sélectionner ceux qui nous rendent réellement heureux, en profondeur et dans la durée.  Il ne faut pas être esclaves de ses désirs.

Un autre avis, venant d'un pratiquant avancé: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il présente son livre dans cette courte interview, qui donne peut-être une réponse à ta question


PS la religion catholique dans laquelle j'ai été élevée était masochiste, austère, interdisait beaucoup de plaisirs surtout les physiques, prônait la pauvreté (donner ce qu'on a en trop) et encensait même la souffrance: il fallait "mériter son ciel".  Alors...  Le bouddhisme est il anti-désir ? 942746


Dernière édition par Triskel le Mar 9 Mai 2023 - 12:40, édité 1 fois
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tchar
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme est il anti-désir ?   Le bouddhisme est il anti-désir ? EmptyMar 9 Mai 2023 - 12:32

Quelques réflexions :

1) "Le" Bouddhisme, c'est simpliste. Il y a des centaines de branches dont on finit par se demander ce qu'elles ont en commun.

2) Cela fait référence au tout début du Sermon de Bénarès, le texte fondateur.
"Voici, ô moines, la Noble Vérité sur dukkha. La naissance est dukkha, la maladie est dukkha, la mort est dukkha, être uni à ce que l'on n'aime pas est dukkha, ne pas avoir ce que l'on désire est dukkha (...)
"Voici, ô moines, la Noble Vérité sur la cause de dukkha. C'est cette "soif" qui produit la re-existence et le devenir, qui est liée à une avidité passionnée et qui trouve une nouvelle jouissance tantôt ici, tantôt là, c'est-à-dire la soif des plaisirs des sens, la soif de l'existence et du devenir, et la soif de la non-existence..."


Désirer ne plus désirer est aussi un désir. C'est pourquoi la solution proposée est le Noble Octuple Sentier, attention juste, conduite juste, et cetera. En tout cas je l'ai compris ainsi...

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme est il anti-désir ?   Le bouddhisme est il anti-désir ? EmptyMar 9 Mai 2023 - 12:46

Tchar a écrit:
on finit par se demander ce qu'elles ont en commun.
 Peut-être les 4 nobles vérités ?  Je pense que tous les bouddhistes doivent les connaître, c'est la première chose qui est enseignée.

- l'existence de la souffrance.
- l'origine de la souffrance.
- la cessation de la souffrance et de l'origine de la souffrance.
- le Chemin menant à la cessation de la souffrance et de l'origine de la souffrance.

Il faut remettre dans le contexte: Gautama aurait vécu dans un domaine royal clos, d'où toute forme visible de souffrance lui était épargné.  Un jour il fait le mur et voit les miséreux, les malades et les morts dans la rue.  Il a voulu les soulager, et c'est pourquoi sa recherche s'est orientée suivant cet axe.  La compassion, c'est vouloir diminuer la souffrance chez les "tous les êtres". Il a compris que nous sommes créateurs de certaines de nos souffrances et ainsi de suite...
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme est il anti-désir ?   Le bouddhisme est il anti-désir ? EmptyMar 9 Mai 2023 - 12:53

Mais il me semble , du moi ai-je compris que les 4 nobles vérités était quelque peu « relativisé » par le mahayana qui considère que ultimement il n’y as pas de différence entre le nirvâna et le samsara .
Car si il n’as pas de différence entre le samsara et le nirvâna ça veux dire qu’à un certains niveaux je suis déjà dans un état de nirvana .
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme est il anti-désir ?   Le bouddhisme est il anti-désir ? EmptyMar 9 Mai 2023 - 12:57

Pour la compassion c’est aussi l’idéal des jains mais qui pour le coup On été beaucoup beaucoup plus loins que le bouddha , une éthique de non-violence radical où l’on fait attention à ne pas écraser le moindre petit insecte .
Bien sûr difficilement applicable partout dans notre civilisation.
Personnellement j’ai beau savoir que dans l’absolu un moustique vaut autant qu’un chat je ne peux pas m’empêcher de faire des différences.
Émotionellement je me sent plus proche d’une vache que d’un moustique .
Cela dit je dois avouer que l’éthique jaïne est d’une rigueur et d’une logique implacable .
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme est il anti-désir ?   Le bouddhisme est il anti-désir ? EmptyMar 9 Mai 2023 - 13:01

je le répète: si tu veux y voir clair, il faut pratiquer.  On n'apprend pas à jouer au tennis dans les livres.  

Ne me demande pas de répondre à tes questions je ne pourrais pas le faire parce que je ne me suis jamais intéressée à tout ça.  Ce que les machins ou les trucs ou les différentes sectes en disent ou s'en contredisent m'est totalement indifférent.  Expérimenter, et voir par soi même: j'ai ouvert un fil à ce sujet. Wink
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Dans ce sermon, Gautama conseille le contraire de ce que tu fais: il ne faut pas s'attacher à ce que les gens disent, il faut mettre en pratique et après: choisir et oublier le reste.
C'est simple et à la portée de tous, même pas besoin d'être bouddhiste. Le bouddhisme est il anti-désir ? Smilejap
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Loganj
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme est il anti-désir ?   Le bouddhisme est il anti-désir ? EmptyMar 9 Mai 2023 - 16:56


Les Bouddhistes qui mettent les amis en ignorés trop peu pour moi siffle

Sinon ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse oui c'est bien Bouddhiste ?
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tchar
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme est il anti-désir ?   Le bouddhisme est il anti-désir ? EmptyMar 9 Mai 2023 - 18:08

Un etre humain a écrit:
Mais il me semble , du moi ai-je compris  que les 4 nobles vérités était quelque peu « relativisé » par le mahayana qui considère que ultimement il n’y as pas de différence entre le nirvâna et le samsara.
Ca va plus loin encore chez Tien Taï, Tendaï en japonais, repris par Nichiren et les siens (plusieurs branches qui se bouffent le nez). On a en soi aussi bien l'état de Bouddha (bonheur et sagesse indestructibles) que l'état d'enfer (non seulement on souffre atrocement mais on n'aspire à rien d'autre qu'à faire souffrir les autres tout autant), avec huit intermédiaires. Le but est de faire en sorte que ce soit plutôt l'état de bouddha qui gère les autres.
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme est il anti-désir ?   Le bouddhisme est il anti-désir ? EmptyMar 9 Mai 2023 - 19:42

Salut Tchar , renseigner sur le bouddhisme de nichiren mais il semble peu connu en dehors de la sokka gakkai mais je me méfie un peu de cette institution mais peut être tu pourras donné ton avis puisque tu la pratiqué ?
Je me souviens d’une phrase que j’avais lu qui dit « les désirs terrestres sont le nirvâna » en apparence ça semble très paradoxale ,je crois que ça vient du tientai d’ailleurs .
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tchar
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme est il anti-désir ?   Le bouddhisme est il anti-désir ? EmptyMar 9 Mai 2023 - 20:00

Un etre humain a écrit:
Salut Tchar , renseigner sur le bouddhisme de nichiren mais il semble peu connu en dehors de la sokka gakkai  mais je me méfie un peu de cette institution mais peut être tu pourras donné ton avis puisque tu la pratiqué ?
Je l'ai fréquenté. Ils ont tourné le dos au côté anti-dogmatique du Bouddhisme, et c'est devenu rigoriste, hyper-volontariste, pas aussi sectaire qu'on a pu le dire, mais un peu quand même. Ca a tourné en eau de boudin plutôt que de bouddha, si j'ose ainsi m'exprimer, la Soka Gakkaï, association d'instituteurs à l'origine, s'étant brouillée avec la Nichiren Shoshu (une des deux branches qui se sont séparées puis combattues après la mort de Nichiren), en principe sa hiérarchie.

Mais j'ai retenu cette histoire des dix états... Le bouddhisme est il anti-désir ? Smilejap Je ne sais pas s'il y a des possibilités d'aller vers Tien Taï alias Tendaï chez nous.
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme est il anti-désir ?   Le bouddhisme est il anti-désir ? EmptyMer 10 Mai 2023 - 11:44

Intéressant tout ça 🤔
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme est il anti-désir ?   Le bouddhisme est il anti-désir ? EmptyMer 10 Mai 2023 - 16:59

Peut on pratiquer le mantra Namo myoho renge kyo si on est pas affilié à un groupe ?
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme est il anti-désir ?   Le bouddhisme est il anti-désir ? EmptyMer 10 Mai 2023 - 18:17

Un etre humain a écrit:
Peut on pratiquer le mantra Namo myoho renge kyo si on est pas affilié à un groupe ?
Evidemment !
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme est il anti-désir ?   Le bouddhisme est il anti-désir ? EmptyJeu 11 Mai 2023 - 23:40

Sinon pour revenir au sujet le bouddhisme est il anti-désir ou indifférent au désir ?
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme est il anti-désir ?   Le bouddhisme est il anti-désir ? EmptyVen 12 Mai 2023 - 0:51

Toujours la même chose : quel Bouddhisme ?
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme est il anti-désir ?   Le bouddhisme est il anti-désir ? EmptyVen 12 Mai 2023 - 1:22

Je pense ici surtout au bouddhisme du grand Véhicule .
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme est il anti-désir ?   Le bouddhisme est il anti-désir ? EmptyVen 12 Mai 2023 - 7:27

c'est le "grand véhicule" qui est évoqué dans ma réponse.  Tu l'as lue ?  Si c'est le cas, peux tu être plus précis parce que "anti-désir ou indifférent au désir", ça ne veut pas dire grand'chose ...  Impossible de répondre par oui ou non... Le bouddhisme est il anti-désir ? 0023  Je répondrais plutôt: ce n'est ni l'un, ni l'autre.

Je suppose que tu as déjà remarqué que c'est le bouddhisme tibétain, donc le grand véhicule qui est la base de l'enseignement bouddhiste que je suis.
En résumé: le désir y est parfaitement reconnu comme une réalité très importante, l'enseignement et la pratique apprennent à le gérer pour qu'il n'engendre pas de souffrance.  Si tu ne pratiques pas, tu ne peux pas comprendre par exemple la différence entre un "bon" et un "mauvais" désir parce que c'est différent pour chacun: il faut tester et observer pour savoir et c'est un processus en évolution continue dont on ressent les effets immédiatement.

Et si en écumant internet et des forums, tu trouves d'autres réponses, c'est très bien, comme ça tu peux choisir.  Je comprends qu'il y ait des avis différents du mien, ça ne me pose pas de problème mais j'ai mal au cœur de voir des gens se tracasser à compliquer les choses alors que c'est simple.  "La vérité" DOIT être simple.  Il serait injuste qu'elle ne soit accessible qu'aux gens instruits qui ont du temps pour se perdre dans des études théoriques.  
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme est il anti-désir ?   Le bouddhisme est il anti-désir ? EmptyVen 12 Mai 2023 - 16:18

Je n’ai pas lu tout le canon bouddhique mais des livres dessus , sur le dzogchen (qui est plutôt tantrique ) et un traite sur la terre pure de Amithaba .
Bah d’après ce que j’ai compris  c’est plutôt l’identification et l’attachement au désir qui est pervers plus que le désire lui même .
L’économie du désir c’est aussi le propos de l’épicurisme qui considère qu’il y as trois sorte de désir , nécessaire et naturel , naturel et non nécessaire et non naturel et non nécessaire .

Personnellement j’arrive à faire la différence entre un « bon » ou mauvais désir c’est que souvent le mauvais désir tourne à l’obsession et cause la confusion mentale.
J’y arrive pas tout le temps sur le coup mais souvent après coup malheureusement mais disons qu’avec les années je me connais mieux .
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme est il anti-désir ?   Le bouddhisme est il anti-désir ? EmptyVen 12 Mai 2023 - 16:36

parfois je me demande ce que tu cherches en posant toutes ces question quel est ton but ?
Dans ce dernier post, tu montres que tu fais déjà ce qui est proposé, alors pourquoi poses tu la question ? Peu importe que ce soit aussi dans l'enseignement bouddhiste, ce qui compte c'est le résultat.
Sans doute que les techniques qu'ils enseignent permettent de faire ce travail plus efficacement... ou non, ça dépend des gens. La méditation aide à prendre une certaines distance, de s'observer un peu "de l'extérieur" mais certaines personnes le font spontanément. Par exemple ceux qui ont pris l'habitude de faire tous les soirs une sorte d'analyse de leur comportement pendant la journée, comme le conseillent des Rose croix Max Heindel. C'est peut être aussi efficace que la méditation. On peut le faire au fur et à mesure aussi...
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme est il anti-désir ?   Le bouddhisme est il anti-désir ? EmptyVen 12 Mai 2023 - 16:41

Je cherche à comprendre tout simplement , parce que pour moi ça ne vas pas de sois que le désir serait bon mauvais ou neutre .
Comme j’entends des trucs contradictoires chez des gens qui partagent en théorie le même chemin bah forcément ça m’interroge .
Je le fait oui du moins j’essaye dans la réalité on ne maîtrise pas toujours ses  émotions comme ses peurs ou ses désirs .
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme est il anti-désir ?   Le bouddhisme est il anti-désir ? EmptyVen 12 Mai 2023 - 17:51

le désir d'une drogue dure de mauvaise qualité est destructif, donc mauvais.  Le désir de voir ses enfants épanouis est "bon".  Le désir d'avoir un super smartphone est bon (utile) pour certaines personnes et inutile+trop cher pour d'autres.  À part les extrêmes, tous sont relatifs.

Pour la gestion des émotions, là tu touches à un des sujets principaux de l'enseignement du bouddhisme tibétain.  Il n'y a que là que j'ai trouvé des réponses intelligentes à des questions comme "comment gérer la révolte contre des injustices dans le monde" (guerre, esclavage etc).  Et aussi, simplement: "c'est quoi, une émotion" ? Quand est-elle "perturbatrice", nous empêchant de voir la réalité telle qu'elle est?" .  Ils ont une connaissance très profonde de ces sujets, beaucoup de psychiatres s'en sont inspirés.
On peut les trouver ailleurs aussi, bien sûr.  À chacun de choisir ce qui nous semble utile. Wink

Et, comme n'arrête pas de te dire Tchar: il n'y a pas UN chemin en bouddhisme: chacun taille le sien sur mesure parmi les centaines de possibilités en les mélangent à ses convictions et informations recueillies à gauche et à droite. Donc plus tu chercheras, plus tu trouveras des avis différents.
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