hasard ou conception ?

Rappel du premier message :

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alain 425 a écrit:

donc il y a un concepteur a l'idée.

Il n'y a pas de séparation, tout est Un: le concepteur, l'idée et la création.

Lucael a écrit:

alain 425 a écrit:

donc il y a un concepteur a l'idée.

Il n'y a pas de séparation, tout est Un: le concepteur, l'idée et la création.

donc se un s'appel DIEU

Ai-je dit le contraire?

Lucael a écrit:

Ai-je dit le contraire?

alors nous somme d'accord sur se point .

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alain 425 a écrit:

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Typiquement le genre de post dogmatique. Qu'est-ce que ça prouve? Que dieu existe parce qu'il a inventé l'œuf et que l'homme l'a copié en inventant l'ampoule électrique? Darwin te dirait que la forme ovoïde étant plus adaptée à la survie de l'espèce s'est imposée sur les autres.

il y a rien de nouveau sous le soleil l'homme n'a rien inventé il a simplement copié la nature.

alain 425 a écrit:

il y a rien de nouveau sous le soleil l'homme n'a rien inventé il a simplement copié la nature.

Oui. Mais quand tu dis "copié Dieu" tu es dans le dogmatisme, puisque tu fais l'amalgame entre elle et Dieu.

nous jouons sur les mots : Dieu , la Nature , ils sont inséparable et pourtant distinct car l'une peut disparaître ou se modifier mais pas Dieu

alain 425 a écrit:

Lucael a écrit:

Le déclencheur c'est l'idée ou si tu préfères, le logos. Le souffle.

donc il y a un concepteur a l'idée.

Le problème, c'est que ce "concepteur", on se le représente toujours, et forcément, comme un être dont la "pensée" fonctionne de manière analogue à la nôtre ; ce qui n'est pas surprenant puisque ces ont des humains qui ont imaginé qu'il y a un "Dieu", et l'ont donc imaginé à notre image.

J-P Mouvaux a écrit:

alain 425 a écrit:

Lucael a écrit:

Le déclencheur c'est l'idée ou si tu préfères, le logos. Le souffle.

donc il y a un concepteur a l'idée.

Le problème, c'est que ce "concepteur", on se le représente toujours, et forcément, comme un être dont la "pensée" fonctionne de manière analogue à la nôtre ; ce qui n'est pas surprenant puisque ces ont des humains qui ont imaginé qu'il y a un "Dieu", et l'ont donc imaginé à notre image.

Bonsoir Jean Pierre.

Moi J'appelle cela la Conscience!

L'idée Vient avant la Conception!

Exemple: Comme l'architecte, il a pensée le plan de la futur construction, il a pensée et après l'a dessiner! C'est Simple comme exemple mais bon je fait avec.

a+

Gilbert4500 a écrit:

Comme l'architecte, il a pensée le plan de la futur construction, il a pensée et après l'a dessiner! C'est Simple comme exemple mais bon je fait avec.

a+

Les architectes, c'est des hommes.

Dieu serait donc un homme ?

J-P Mouvaux a écrit:

Le problème, c'est que ce "concepteur", on se le représente toujours, et forcément, comme un être dont la "pensée" fonctionne de manière analogue à la nôtre ; ce qui n'est pas surprenant puisque ces ont des humains qui ont imaginé qu'il y a un "Dieu", et l'ont donc imaginé à notre image.

Voilà ce qui devrait être présent à l'esprit de ceux qui s'imaginent pouvoir parler en toute vérité de ce concept qui n'est que le fruit de leur imagination.

La forme est un problème purement humain vu qu'on ne peut pas s'imaginer quelque chose sans forme ,

Je vois Dieu comme une intelligence supérieure et c'est tout ..... après on peut parler des heures ça sert à rien

Gilbert4500 a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

alain 425 a écrit:

donc il y a un concepteur a l'idée.

Le problème, c'est que ce "concepteur", on se le représente toujours, et forcément, comme un être dont la "pensée" fonctionne de manière analogue à la nôtre ; ce qui n'est pas surprenant puisque ces ont des humains qui ont imaginé qu'il y a un "Dieu", et l'ont donc imaginé à notre image.

Bonsoir Jean Pierre.

Moi J'appelle cela la Conscience!

L'idée Vient avant la Conception!

Exemple: Comme l'architecte, il a pensée le plan de la futur construction, il a pensée et après l'a dessiner! C'est Simple comme exemple mais bon je fait avec.

a+

et la conscience elle vient d'ou ?

alain 425 a écrit:

Gilbert4500 a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

alain 425 a écrit:

donc il y a un concepteur a l'idée.

Le problème, c'est que ce "concepteur", on se le représente toujours, et forcément, comme un être dont la "pensée" fonctionne de manière analogue à la nôtre ; ce qui n'est pas surprenant puisque ces ont des humains qui ont imaginé qu'il y a un "Dieu", et l'ont donc imaginé à notre image.

Bonsoir Jean Pierre.

Moi J'appelle cela la Conscience!

L'idée Vient avant la Conception!

Exemple: Comme l'architecte, il a pensée le plan de la futur construction, il a pensée et après l'a dessiner! C'est Simple comme exemple mais bon je fait avec.

a+

et la conscience elle vient d'ou ?

Supprimez quelques neurones et il n'y a plus rien...

Le bébé "acquiert les idées".. en évoluant.
A la naissance il n'a pas plus de conscience ou d'idée qu'une salade ou une huitre.

alain 425 a écrit:

Personne a écrit:

Je n'avais pas lu l'article posté par Alain, et la question est si le bec du martin pêcheur est apparu par hasard ou s'il a été conçu?

Comme nous, le bec du martin pêcheur est le résultat d'une longue et lente évolution qui s'est faite au cours de milliards d'années et dont les origines nous échappent, ce qui n'autorise pas à inventer une super puissance, puisque là, nous devons avoir l'humilité d'admettre que nous n'en savons rien...

c'est comme le cou de la girafe il a pris de la hauteur .
si on trouve un caillou on ne se pose pas la question si il y a un créateur mais si l'on trouve une montre on se rencontre quelle n'a pas été créée toute seul il y a un concepteur et qu'elle n'a pas été créée par le simple hasard .

Nous savons pourquoi le cou de la girafe à pris de la hauteur

Personne a écrit:

alain 425 a écrit:

Gilbert4500 a écrit:

Bonsoir Jean Pierre.

Moi J'appelle cela la Conscience!

L'idée Vient avant la Conception!

Exemple: Comme l'architecte, il a pensée le plan de la futur construction, il a pensée et après l'a dessiner! C'est Simple comme exemple mais bon je fait avec.

a+

et la conscience elle vient d'ou ?

Supprimez quelques neurones et il n'y a plus rien...

Le bébé "acquiert les idées".. en évoluant.
A la naissance il n'a pas plus de conscience ou d'idée qu'une salade ou une huitre.

@Personne
LE bébé réside t-il peut-être avec une conscience labile,mais son âme est bien là,et l'on fait bien la différence entre un adolescent éveillé hyper conscient et un autre qui ne dispose que d'un QI de singe...!

Si l'on supprime quelques neurones? c'est que vraiment le type n'a que le germe d'une âme,celui qui a une âme parfaite ne se laisse pas ôter des neurones dsl...

Qu'est-ce que le hasard ?

florence_yvonne a écrit:

Qu'est-ce que le hasard ?

c'est la logique de Dieu

Pascal a écrit:

@Personne
LE bébé réside t-il peut-être avec une conscience labile,mais son âme est bien là,et l'on fait bien la différence entre un adolescent éveillé hyper conscient et un autre qui ne dispose que d'un QI de singe...!

L'idée que tu as de l'âme n'est pas la mienne.
Je parlais de la conscience d'un bébé et tu parles d'un adolescent, ce qui fait bien partie d'une évolution, tu confirmes ce que j'avais dit.

Citation :

Si l'on supprime quelques neurones? c'est que vraiment le type n'a que le germe d'une âme,celui qui a une âme parfaite ne se laisse pas ôter des neurones dsl...

C'est n'importe quoi, ça ne veut rien dire.

Les neurones, on ne les enlève pas, la nature s'en charge (AVC ou autres); d'où cette réponse à la question:
- "et la conscience elle vient d'où ?
C'est à dire qu'il suffit de quelques altérations pour qu'il n'y ait plus de conscience telle qu'elle est exprimée dans nos dictionnaires, qu'elle soit physique ou philosophique.

obie 1 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Qu'est-ce que le hasard ?

c'est la logique de Dieu

L'été dernier sur un sentier de montagne.
Je vois des vaches sur les hauteurs et pour rigoler, je fais remarquer qu'elles ont de l'équilibre, car elles se trouvaient sur une pente, et on risquait d'en recevoir une sur la tête... Lorsque soudain, je vois débouler un morceau de roche à même pas un mètre devant moi...
Le hasard avait voulu que je m'arrête pour réajuster mon équipement... . Merci Dieu! :docteur:

Citation :

Le hasard avait voulu que je m'arrête pour réajuster mon équipement... . Merci Dieu!

Simple question de vocabulaire ?

Mais sous les questions de vocabulaire il y a des questions de conceptions différentes concernant ce grand mystère de la nature qui a fait que, de la matière, suite à une complexification de plus en plus poussée, sont apparues la vie, puis la pensée.

Le hasard, parfois on peut lui donner un coup de main.

florence_yvonne a écrit:

Le hasard, parfois on peut lui donner un coup de main.

oui DIEU joue au dés c'est connu.

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les pour et contre discutent.

T'as des actions au Point ?

J-P Mouvaux a écrit:

T'as des actions au Point ?

le directeur et mon beau frére
a part ça tu n'a rien de plus concret a dire ?

alain 425 a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

T'as des actions au Point ?

le directeur et mon beau frére
a part ça tu n'a rien de plus concret a dire ?

Tu sais Alain, il ne faut pas croire tout ce que tu lis.

alain 425 a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

T'as des actions au Point ?

le directeur et mon beau frére
a part ça tu n'a rien de plus concret a dire ?

Simplement que "Dieu" n'existe pas. S'il y "quelqu'un", il ne s'appelle pas ainsi.

florence_yvonne a écrit:

alain 425 a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

T'as des actions au Point ?

le directeur et mon beau frére
a part ça tu n'a rien de plus concret a dire ?

Tu sais Alain, il ne faut pas croire tout ce que tu lis.

tant fait pas je sais faire la part des choses.

alain 425 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

alain 425 a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

T'as des actions au Point ?

le directeur et mon beau frére
a part ça tu n'a rien de plus concret a dire ?

Tu sais Alain, il ne faut pas croire tout ce que tu lis.

tant fait pas je sais faire la part des choses.

Le problème est à mon avis que l'on peut difficilement décider quelles sont les sources fiables.

florence_yvonne a écrit:

alain 425 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Tu sais Alain, il ne faut pas croire tout ce que tu lis.

tant fait pas je sais faire la part des choses.

Le problème est à mon avis que l'on peut difficilement décider quelles sont les sources fiables.

procure toi la revue et comme cela tu auras une idée.

alain 425 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

alain 425 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Tu sais Alain, il ne faut pas croire tout ce que tu lis.

tant fait pas je sais faire la part des choses.

Le problème est à mon avis que l'on peut difficilement décider quelles sont les sources fiables.

procure toi la revue et comme cela tu auras une idée.

Une idée de quoi,?

J-P Mouvaux a écrit:

alain 425 a écrit:

Lucael a écrit:

Le déclencheur c'est l'idée ou si tu préfères, le logos. Le souffle.

donc il y a un concepteur a l'idée.

Le problème, c'est que ce "concepteur", on se le représente toujours, et forcément, comme un être dont la "pensée" fonctionne de manière analogue à la nôtre ; ce qui n'est pas surprenant puisque ces ont des humains qui ont imaginé qu'il y a un "Dieu", et l'ont donc imaginé à notre image.

forcément si nous avons été fait a son image.

Bonsoir à tous,

Ça me démange depuis un moment d'intervenir sur ce fil. Ce qui me retenait c'est que je vais me heurter une fois de plus à des préjugés bien ancrés et à la méconnaissance profonde et hélas répandue de ce que dit et signifie la théorie de l'évolution.

Le bec du martin pêcheur, la forme de l'œuf des oiseaux, comme toute la diversité (et l'unité) du vivant s'explicitent parfaitement dans le cadre de cette théorie sans qu'il soit besoin de recourir à un concepteur intelligent. C'est principalement le jeu de la sélection naturelle sur les variations issues de mutations (effectivement au hasard) qui au fil des générations a façonné la forme du bec du martin pêcheur comme toutes les particularités anatomiques de toutes les espèces vivantes ou disparues.

On ne peut toutefois pas dire que c'est le hasard qui a produit ce bec. En effet, si dans une population d'oiseaux (ancêtre des martin pêcheurs d'aujourd'hui) les individus avaient des becs de forme variable, c'est bien le hasard du brassage génétique et des mutations qui donne cet éventail de formes à chaque génération. En revanche la pression de sélection qui fait que les oiseaux ayant les becs les plus aéro- et hydrodynamiques on plus de chance de mieux se nourrir, donc de survivre et de se reproduire, cette sélection ne se fait pas du tout au hasard mais favorise systématiquement et automatiquement les becs les mieux adaptés au plongeon !

C'est ce jeu entre le hasard des variations interindividuelles (d'origine génétique) et la sélection, exerçant une contrainte continue et directionnelle favorisant les individus les mieux adaptés à survivre (et à se reproduire) dans leur environnement qui donne cette illusion d'une conception intelligente des formes naturelles.

C'est un très vieil argument que celui qui prétend voir la main d'un concepteur intelligent dans les complexités de la nature. C'était l'argument de William Paley et celui de Voltaire qui ne savaient imaginer d'horloge sans horloger et c'est encore celui des tenant de l'Intelligent Design (ID) qui veulent à tout prix trouver de la complexité irréductible dans la biochimie du vivant afin de justifier leur croyance en une puissance surnaturelle créatrice. Jusqu'à présent tous les arguments des tenants de l'ID ont fait pschitt et n'ont pas résisté à l'analyse et à l'examen par des scientifiques un peu plus ouverts d'esprit.

Le vivant dans sa diversité n'est pas la création d'un agent surnaturel, mais jusqu'à preuve du contraire a évolué naturellement jusqu'à l'apparente perfection présente. Croyants de tous bords, s'il vous plaît, allez chercher ailleurs que dans la nature la justification de vos croyances !

Bonsoir Denis;

D'accord,tout se transforme rien ne se crée...

Comme tu sais Denis la Terre fait une rotation sur elle-même mais ça n'empêche pas cette rotation de coexister avec son autre rotation qui elle se fait autour du Soleil.Ce que je veux dire c'est que plusieurs phénomènes peuvent coexister simultanément ou non sans qu'un de ceux-ci ait nécessairement à céder sa place à celui qui nous semble le plus facile à admettre.

Je ne sais pas si tu as trop souvent été confronté à des bornés religieux ayant une conception arrêtée d'un dieu créateur Personnalisé mais je pense que ton problème ici avec nous c'est que tu nous mets tous dans le même paquet sans prendre la peine de nous demander Qui est notre Dieu plus précisément.Par exemple pour moi Dieu est infiniment plus complexe que tout ce que je peux imaginer mais globalement Dieu c'est le Tout infiniment supérieur en tout à la somme d'une infinité de parties qui le constituent ce qui n'empêche en rien chacune de ces parties à devoir s'ajuster afin de trouver sa place au Soleil mais qu'on ne vienne pas me dire que le "Soleil" n'y est pour rien dans ce processus!

Conclusion, Horloger il y a et Grand il est alors ne tirez pas sur Lui car on en a grand besoin!

Denis a écrit:

Le bec du martin pêcheur, la forme de l'œuf des oiseaux, comme toute la diversité (et l'unité) du vivant s'explicitent parfaitement dans le cadre de cette théorie sans qu'il soit besoin de recourir à un concepteur intelligent. C'est principalement le jeu de la sélection naturelle sur les variations issues de mutations (effectivement au hasard) qui au fil des générations a façonné la forme du bec du martin pêcheur comme toutes les particularités anatomiques de toutes les espèces vivantes ou disparues.

On ne peut toutefois pas dire que c'est le hasard qui a produit ce bec. En effet, si dans une population d'oiseaux (ancêtre des martin pêcheurs d'aujourd'hui) les individus avaient des becs de forme variable, c'est bien le hasard du brassage génétique et des mutations qui donne cet éventail de formes à chaque génération. En revanche la pression de sélection qui fait que les oiseaux ayant les becs les plus aéro- et hydrodynamiques on plus de chance de mieux se nourrir, donc de survivre et de se reproduire, cette sélection ne se fait pas du tout au hasard mais favorise systématiquement et automatiquement les becs les mieux adaptés au plongeon !

C'est ce jeu entre le hasard des variations interindividuelles (d'origine génétique) et la sélection, exerçant une contrainte continue et directionnelle favorisant les individus les mieux adaptés à survivre (et à se reproduire) dans leur environnement qui donne cette illusion d'une conception intelligente des formes naturelles.

La théorie darwinienne explique parfaitement le mécanisme de la sélection naturelle, mais ne dit rien de la question : comment se fait-il que la nature ait cette extraordinaire capacité d'inventer tant de formes variées ?

Citation :

Le vivant dans sa diversité n'est pas la création d'un agent surnaturel,

Cette affirmation n'a pas plus de fondement "scientifique" que l'affirmation des "croyants". La question de "l'origine" de l'Univers, et de la vie est une question qui relève de la "métaphysique" et non de la "science".

Houlala.........

Je me tâte... J'entre ou pas dans ce débat... Attendez, je vais d'abord prendre ma tension!

Personne a écrit:

Houlala.........

Je me tâte... J'entre ou pas dans ce débat... Attendez, je vais d'abord prendre ma tension!

On t'attend, camarade.

Je me prépare à sortir les griffes!

Mais d'après moi il n'osera pas attaquer immédiatement.

De toute façon je l'attends patiemment.

J-P Mouvaux a écrit:

Personne a écrit:

Houlala.........

Je me tâte... J'entre ou pas dans ce débat... Attendez, je vais d'abord prendre ma tension!

On t'attend, camarade.

Dors bien en attendant.

la question de gilbert est judicieuse car les créationiste parle de hasard dans l'évolution

et c'st bien car c'est un mot qui effarouche les puvres croyants

hors le fait que la sélection naturelle favorise ce qui présente un avantage parmis tous les génes dens le polymophisme d'un groupe n'est pas du tout du hazard , Darwin n'invoque ps le hzard

dans les mutation génétique on parle parfois de hazard parce que tout simplement on l'observe, mais il est aussi possible de dire que le mot hasard est employé pr des scientifique qui ne pensent pas au hasard pur, c'est de lasimple formulation, comme on dit parfois dans un domaine pointu "on se comprend, pas besoin d'en faire un chapitre"
bah oui, ce qui se passe dns les mutation et qui semble hasardeux peut tout aussi bien etre des loi naturelle qu'on ne connait pas

mais j'ai lu alain qui se précipite pour placer dieu dans le hasard !

normal, les croyants on toujours mis dieu dans ce que nous ignorons (le dieu de l'ignorance): , les tremblement de terre, le déplacement des étoiles (et du soleil lol), la pluie, la secheresse, les maladies....
c'est un réflexe d'invoquer le dieu de l'ignorance, l'expérience des millions d'erreurs d'appréciation de l'intervention de dieu alors que la connaissance nous apprend par la suite que c'est tout simplement la nature ... ce ne sera jamais une leçon, le croyant continue sur l'erreur statistique , c'est plus fort que lui

J-P Mouvaux a écrit:

Citation :

Le vivant dans sa diversité n'est pas la création d'un agent surnaturel,

Cette affirmation n'a pas plus de fondement "scientifique" que l'affirmation des "croyants". La question de "l'origine" de l'Univers, et de la vie est une question qui relève de la "métaphysique" et non de la "science".

bah non, le scientifique se base sur ses expériences, ses observations ... utilise sa raison pour établir des hypothèses puis théorie qui ensuite peuvent etre affinées
une théorie scientifique n'est ps une théorie dans le language courant, une théorie scintifique doit correspondre a certains critéres

la on sort du modele évolutioniste pour aller dans le domaine de l'origine de la vie

hors le vivant semble bien par l'évolution etre la création d'agent naturel, on ne peut s prononcer formellement mais des modèles semblent bien attribuer l'origine de la vie au même processus évolutif (de l'univers et de lavie ) par arrangement de la matiére en molécule et une sélection de la survie
les derniére découverte vont dans ce sens comme par exemple le fait qu'une enveloppe de "cellule" puisse s'organiser simplement et mêmese multiplier sur des processus tres simples et même avant que l'adn ou arn interviennent
c'est du domaine du possible et la science progresse
qui aurait parlé au 16 eme siécle que en observant la géologie on découvrirait qu'il n'y avait aucun mammifère placentaire actuel dans des périodes ou la vie florissait de partout, oiseaux,insectes dinosaures .... ?
la science fait ses débute en recherche sur le début de la vie, personne ne peut dire que la science ne poura pas y répondre

ce que tu veux dire c'est que de placer dieu dans ces processus, comme toujours, n'appartient qu'aux croyants pas aux scientifiques

Chribou a écrit:

Comme tu sais Denis la Terre fait une rotation sur elle-même mais ça n'empêche pas cette rotation de coexister avec son autre rotation qui elle se fait autour du Soleil.Ce que je veux dire c'est que plusieurs phénomènes peuvent coexister simultanément ou non sans qu'un de ceux-ci ait nécessairement à céder sa place à celui qui nous semble le plus facile à admettre.

Je ne sais pas si tu as trop souvent été confronté à des bornés religieux ayant une conception arrêtée d'un dieu créateur Personnalisé mais je pense que ton problème ici avec nous c'est que tu nous mets tous dans le même paquet sans prendre la peine de nous demander Qui est notre Dieu plus précisément.Par exemple pour moi Dieu est infiniment plus complexe que tout ce que je peux imaginer mais globalement Dieu c'est le Tout infiniment supérieur en tout à la somme d'une infinité de parties qui le constituent ce qui n'empêche en rien chacune de ces parties à devoir s'ajuster afin de trouver sa place au Soleil mais qu'on ne vienne pas me dire que le "Soleil" n'y est pour rien dans ce processus!

Conclusion, Horloger il y a et Grand il est alors ne tirez pas sur Lui car on en a grand besoin!

l'horloger a fait une belle horloge et qui est toujours à l'heure . alors faut il loué l'horloge ou l'horloger ?

alain 425 a écrit:

Chribou a écrit:

Comme tu sais Denis la Terre fait une rotation sur elle-même mais ça n'empêche pas cette rotation de coexister avec son autre rotation qui elle se fait autour du Soleil.Ce que je veux dire c'est que plusieurs phénomènes peuvent coexister simultanément ou non sans qu'un de ceux-ci ait nécessairement à céder sa place à celui qui nous semble le plus facile à admettre.

Je ne sais pas si tu as trop souvent été confronté à des bornés religieux ayant une conception arrêtée d'un dieu créateur Personnalisé mais je pense que ton problème ici avec nous c'est que tu nous mets tous dans le même paquet sans prendre la peine de nous demander Qui est notre Dieu plus précisément.Par exemple pour moi Dieu est infiniment plus complexe que tout ce que je peux imaginer mais globalement Dieu c'est le Tout infiniment supérieur en tout à la somme d'une infinité de parties qui le constituent ce qui n'empêche en rien chacune de ces parties à devoir s'ajuster afin de trouver sa place au Soleil mais qu'on ne vienne pas me dire que le "Soleil" n'y est pour rien dans ce processus!

Conclusion, Horloger il y a et Grand il est alors ne tirez pas sur Lui car on en a grand besoin!

l'horloger a fait une belle horloge et qui est toujours à l'heure . alors faut il loué l'horloge ou l'horloger ?

Il faut louer l'heure, le temps s'écoyle sans avoir besoin de l'horloge

florence_yvonne a écrit:

Il faut louer l'heure, le temps s'écoyle sans avoir besoin de l'horloge

Dis Florence-Yvonne combien accepterais-tu en échange des droits sur un recueil de tes célèbres citations?

Chribou a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Il faut louer l'heure, le temps s'écoyle sans avoir besoin de l'horloge

Dis Florence-Yvonne combien accepterais-tu en échange des droits sur un recueil de tes célèbres citations?

tien une libre de droit d'auteur
(Romains 1:19-20) 19 parce que ce qui peut être connu de Dieu est manifeste chez eux, car Dieu le leur a manifesté. 20 Car ses [qualités] invisibles se voient clairement depuis la création du monde, parce qu’elles sont perçues par les choses faites, oui sa puissance éternelle et sa Divinité, de sorte qu’ils sont inexcusables  [...]

Mes citations sont offertes gracieusement a qui veut les reproduire

florence_yvonne a écrit:

Mes citations sont offertes gracieusement a qui veut les reproduire

Très heureux de te l'entendre dire!