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 Sagesse du Menog-i Khrad

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ElMajusi
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MessageSujet: Sagesse du Menog-i Khrad   Sagesse du Menog-i Khrad EmptyLun 7 Nov 2011 - 21:19

Le Menog-i Khrad est un recueil de sagesse perso-zoroastrienne écrit au IVème siècle après J.C.. Il faut savoir que pour les zoroastriens, la sagesse est la chose du monde ayant le plus de valeur (elle a un connotation légèrement différente de celle que nous avons aujourd'hui).
Menog-i Khrad veut dire "Esprit (Menog) de (i) Sagesse (Khrad, Xrad).
Je vous ai choisi plusieurs passages, dont j'appelle le commentaire!, particulièrement sages.

Le texte commence par l'éternelle propitiation à Dieu et aux divinités, il faut savoir qu'il est écrit en vers rimés dans une très belle langue (le pahlavi), encore considéré comme langue religieuse dans la communauté zoroastrienne d'aujourd'hui.

1.pad nām ud šnāyišn ī wispān-sūd dādār ohrmazd
2.ud harwisp mēnōg ud gētīg dahišnān yazadān
3.ud frahangān frahang ī dēn ī māzdēsn,
4.kē̈š ēd ast bun-xān ī dānāgīh frāz-wizīdār.
[...]
Etc etc etc. Ensuite la plupart des chapitres suivants (il y en a 63 en tout) commence par le traditionnel: "1.pursīd dānāg ō mēnōg ī xrad 2.kū: (etc)", ce qui signifie "le sage (danag) a demandé (pursīd, de l'avestique peresāt) à (ō) l'esprit (mēnōg) de sagesse (ī xrad) ainsi/ceci (ku):".

Ce qui est expliqué dans le premier chapitre c'est qu'un homme avait fait un voyage pour s'assurer que sa religion (le zoroastrisme) était la bonne. Il avait vu tous les cultes, et avait noté que dans chacun de ces cultes on voyait des divisions, des batailles, des sectes, que ces cultes se faisaient du mal les uns aux autres. Il avait remarqué également que les zoroastriens ne connaissaient (à l'époque c'était je crois le cas) ni secte ni inimitié entre eux, qu'ils n'agressaient pas les autres religions, et que donc leur religion était celle qui procurait le plus grand bien à l'humanité. Là-dessus, il demanda aux sages de sa religion quelle était la meilleure chose pour l'homme. Ils lui répondirent: "c'est la sagesse. [...] Dieu lui-même créa le monde de par sa sagesse intérieure.[...]". Il décida donc d'invoquer l'Esprit de Sagesse, suivant des rites qui nous sont aujourd'hui inconnus. Quand il l'eût invoqué, celui-ci s'empara de son corps et répondit à toutes ces questions, répertoriées ici. Je m'appuie beaucoup sur le Menog-i Khrad, (tant dans mes réflexions que dans ma vie quotidienne), dont certains passages m'étonnent par leur exactitude et leur justesse.


MENOG-I KHRAD
un florilège, par moi.

Chapitre 2:
1. Le sage s'enquit auprès de l'esprit de sagesse(2) ainsi: "Comment est-il possible de rechercher l'équilibre et la prospérité du corps sans faire de mal à l'âme, et la préservation de l'âme sans faire de mal au corps

3. L'esprit de la sagesse répondit (4) ceci: "Celui qui est moins que toi considère le comme un égal, et un égal comme un supérieur, (5) et plus haut que lui comme un chef, et un chef comme un dirigeant. 6. Et parmi les dirigeants on se doit d'accepter, d'être obéissant, et de ne dire que la vérité; (7) et parmi des associés on se doit d'accepter, d'être bon, et gentiment attentif." [S'ensuit une liste d'autres conseils].

Il faut se rappeler du contexte: la société est plus ou moins divisée en caste. Le conseil revenant à dire qu'il faille considérer ceux des castes inférieures comme des égaux (ou bien est-ce que ce passage évoque la valeur humaine?) est presque provocateur. Quant au comportement à arborer auprès de dirigeants ou d'associés, n'est-il pas celui que l'on se doit d'arborer jusqu'à aujourd'hui? Qui promouvrait l'insolence? Ceux qui s'opposent aux lois et décrets ne sont-ils pas considérés chez nous comme "anti-républicains"? Tant que le dirigeant est en place, il nous faut lui obéir; c'est ce qui s'appelle la loi. Rien n'empêche cependant de le déposer.


42. "Tu devras être diligent et modéré, (43) et consommer ce qui vient de ta propre industrie (44) et fournir la part des être sacrés et du bien; (45) et, ainsi, la pratique de ceci, dans tes actions, est la plus grande des bonnes œuvres.
46. N'extorque rien de la richesse des autres; (47) afin que ta propre industrie régulière ne soit pas détruite. 48. Car il est dit (49) que: «Celui qui mange (consomme) quoi que ce soit qui ne vienne pas de sa propre industrie, mais d'une autre est comme celui qui tient une tête humaine dans sa main et mange de la cervelle humaine.»

Ce passage ne prohibe pas seulement le vol, mais toute forme de "parasitage". De plus l'image du type qui mange de la cervelle est frappante, et c'est le but. J'ai toujours eu l'image dans la tête d'un homme avec dans la main une tête comme on tient une citrouille d'Halloween, et une cuillère pour manger la cervelle... Berk!

Chapitre 3:

1. Le sage s'enquit auprès de l'esprit de sagesse (2) ainsi: "Est-ce [que] la générosité [est] bonne, ou [bien] la vérité, (3) ou [bien] la gratitude, ou [bien] la sagesse, (4) ou bien la conscience juste, ou la satisfaction?"

5. L'esprit de sagesse répondit (6) ainsi: "Concernant l'âme c'est la générosité [qui est bonne], concernant le monde c'est la vérité, (7) concernant les Êtres sacrés c'est la gratitude, pour l'être humain lui-même c'est la sagesse, (8) et pour toute affaire c'est la conscience juste*, concernant le bien-être du corps et la victoire sur Ahreman et les démons c'est la satisfaction qui est bonne."

*Bowandag-menišnīh Une conscience de ce qui se passe est qui est juste, dans tous les sens du terme.
Plutôt que "ce qui est bon", ce passage exprime, "ce qui est le meilleur", et là-dessus je n'ai rien à redire. Et vous?


Les chapitres 5 et 6 me paraissent d'autant plus justes qu'ils expriment une vérité éternelle.
Chapitre 5:

1. Le sage s'enquit auprès de l'esprit de sagesse (2) ainsi: "Quel pays est le plus heureux?"
3. L'esprit de sagesse répondit (4) ainsi: "C'est [le pays] le plus heureux, celui dans lequel un homme juste, qui parle-vrai (ne ment pas), fait sa demeure. 5. Le second [(le plus heureux)], celui dans lequel ils font la demeure des feux. 6. Le troisième, celui où des ovins et des bovins se reposent. 7. Le quatrième est le pays incultivé et inhabité quand ils le rendent à nouveau propice à la culture (les champs ndm) et habitable. 8. Le sixième, celui d'où ils extirpent les créatures nocives [qui y sont]. 9. Le sixième, celui dans lequel existent des cérémonies et la venue des êtres sacrés, et où les bienfaisants s'assoient. 10. Le septième, celui qu'ils rendent populeux et qui était désolé. 11. Le huitième, celui où les possessions des mauvais deviennent les possessions des bons. 12. Le neuvième, celui dans lequel le produit qui y pousse fournit la part des Êtres sacrés, des bons, et des méritants. 13. Et le huitième, celui dans lequel ils fournissent eau sacrée et font des cérémonies."

Chapitre 6:

1. Le sage s'enquit auprès de l'esprit de sagesse (2) ainsi: "Quel pays est le moins heureux?"
3. L'esprit de sagesse répondit (4) ainsi: "Le pays qui est le plus affligé, est celui dans lequel l'enfer est formé*. 5. Le second, où ils abattent un homme juste qui est innocent. 6. Le troisièmes, [celui] pour l'amour duquel les démons et les ennemis travaillent. 7. Le quatrième, [celui], dans lequel ils construisent un temple d'idoles. 8. Le cinquième, [celui où] un pervers, qui fait le mal, y fait sa demeure. 9. Le sixième, celui où l'on enterre un corps 10. Le septième, celui dans lequel une créature nocive a son habitation. 11. Le huitième, [celui où] la possession des bons va entre les mains des mauvais. 12. Le neuvième, celui où ils rendent désolé ce qui était populeux. 13. Et le dixième, celui où ils se lamentent et pleurent."

*J'avoue n'avoir pas très bien compris. Littéralement: "vers là où l'Enfer (dušox) a été créé (kirrēnīd) et continue d'être (ēstēd)". L'enfer est peut-être à prendre au sens métaphorique comme dans "c'est un enfer là".

Il faut bien comprendre ce que signifie ce texte: il ne dit parle pas forcément de causes, mais de conséquences. Quand il dit: "le huitième pays le plus malheureux est celui où la possession des bons va entre les mains des mauvais", il ne veut pas dire que c'est ce fait qui va rendre le pays malheureux, mais qu'il est malheureux parce qu'il y a cette échange de possession. De même avec les "pleurs et les lamentations": ce n'est pas parce qu'on y pleure et qu'on s'y lamente que le pays devient malheureux, mais on s'y lamente et pleure parce qu'il est (déjà) malheureux.
Comment ne pas voir la justesse de la remarque: "le second le plus malheureux est celui où ils abattent un homme juste qui est innocent"? Comment ne pas comparer cela avec, par exemple, l'Iran actuel?


Chapitre 9:

8. "Et le mouvement de l'eau dans la terre est le même que celui du sang dans le corps humain."

Phrase la plus sage du chapitre 9, elle est pour moi le signe de la connaissance scientifique immense qu'avaient les sages de l'époque. En effet: tout eau sur terre circule, même celle de la mer, mais surtout celle des fleuves et des rivières. Les sages auteurs du Menog-i Khrad savaient donc tout de la circulation du sang. C'est, du moins, mon explication, et je me trompe peut-être, bien que j'en doute. Les auteurs des Yasnas, il y a plus de trois mille ans, savaient déjà que la terre était sphérique, alors pourquoi douter que des savants perses d'il y a 1600 à 1700 ans ignoraient la manière dont circulait le sang dans le corps?
Une autre explication est que ce passage veut dire que l'eau est aussi essentielle à la terre que le sang à l'homme pour le garder en vie.


Cette liste n'est bien entendue pas exhaustive, pour votre plus grand malheur (ou bonheur). J'espère que vous avez tout lu et que cela vous a plu! Lâchez vos com's!


Dernière édition par ElMajusi le Mar 8 Nov 2011 - 21:08, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Sagesse du Menog-i Khrad   Sagesse du Menog-i Khrad EmptyLun 7 Nov 2011 - 23:42

Quelle est la pratique funéraire conseillée?
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MessageSujet: Re: Sagesse du Menog-i Khrad   Sagesse du Menog-i Khrad EmptyLun 7 Nov 2011 - 23:56

chat-man a écrit:
Quelle est la pratique funéraire conseillée?
La pratique favorisée est celle qui consiste à placer le corps en haut d'une tour, nommée Tour du Silence, comme il y en a à Yazd, Bombay, et, je l'espère, bientôt en Russie. Une autre pratique, celle faite en Iran actuellement à cause de la demande expresse du gouvernement, (du shah je crois mais je ne suis pas sûr), est d'enterrer le corps dans un liquide spécifique (genre formol) et de fondre la tombe dans du ciment pour éviter que le corps ne touche la terre.
Cela vient de la croyance zoroastrienne que les trois éléments (terre, feu, eau) sont sacrés, que le cadavre est "nasu" un déchet ignoble et détestable, le Mauvais esprit s'en étant emparé, à éviter de toucher, et qu'il ne doit donc pas toucher ce qui est pur et sacré. On retrouve cette croyance chez les Juifs d'ailleurs (Nombres, 31:19,24).
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MessageSujet: Re: Sagesse du Menog-i Khrad   Sagesse du Menog-i Khrad EmptyDim 13 Nov 2011 - 14:02

Original le bloc de béton! ça me donne l'idée de faire couler une gangue de résine transparente autour de ma carcasse, de forme cuboide après ma mort et de l'exposer aux corneilles sur un mont quelconque!
C'est zoroastrien ça?
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MessageSujet: Re: Sagesse du Menog-i Khrad   Sagesse du Menog-i Khrad EmptyDim 13 Nov 2011 - 16:13

chat-man a écrit:
Original le bloc de béton! ça me donne l'idée de faire couler une gangue de résine transparente autour de ma carcasse, de forme cuboide après ma mort et de l'exposer aux corneilles sur un mont quelconque!
C'est zoroastrien ça?
Non. C'est stupide. Je pourrais me moquer des enterrements moi, mais je connais trop de gens qui sont sous la terre pour le faire le cœur léger. Je dirais juste que je préfère être purifié dans l'estomac d'un charognard, oiseau béni, plutôt que dans la longueur amorphe d'un lombric.

J'apprécie le succès dont la section zoroastrisme fait l'objet, à croire que ça intéresse tout le monde!
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MessageSujet: Re: Sagesse du Menog-i Khrad   Sagesse du Menog-i Khrad EmptyDim 13 Nov 2011 - 16:55

La sagesse, est-ce que cela s'apprend ? n'est-ce pas plutôt le fruit d'une longue expérience personnelle ?
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MessageSujet: Re: Sagesse du Menog-i Khrad   Sagesse du Menog-i Khrad EmptyDim 13 Nov 2011 - 17:03

J'ai pas dit le contraire. Ça existe c'est tout. Et c'est présent dans un bouquin intitulé l'Esprit de sagesse que j'essaye de vous faire partager, c'est aussi simple que ça.
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MessageSujet: Re: Sagesse du Menog-i Khrad   Sagesse du Menog-i Khrad EmptyDim 13 Nov 2011 - 18:29

ElMajusi a écrit:
chat-man a écrit:
Original le bloc de béton! ça me donne l'idée de faire couler une gangue de résine transparente autour de ma carcasse, de forme cuboide après ma mort et de l'exposer aux corneilles sur un mont quelconque!
C'est zoroastrien ça?
Non. C'est stupide. Je pourrais me moquer des enterrements moi, mais je connais trop de gens qui sont sous la terre pour le faire le cœur léger. Je dirais juste que je préfère être purifié dans l'estomac d'un charognard, oiseau béni, plutôt que dans la longueur amorphe d'un lombric.

J'apprécie le succès dont la section zoroastrisme fait l'objet, à croire que ça intéresse tout le monde!

Ne prends pas mouche, je ne suis pas mage tout juste ymagier et je dis juste que la folie des hauteurs ne me conduirait pas à la momification surélevée à l'instar des chachapoyas ou des zoroastriens.
Quel oiseau est sacré pour ta confession?
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MessageSujet: Re: Sagesse du Menog-i Khrad   Sagesse du Menog-i Khrad EmptyDim 13 Nov 2011 - 19:20

ElMajusi a écrit:
J'ai pas dit le contraire. Ça existe c'est tout. Et c'est présent dans un bouquin intitulé l'Esprit de sagesse que j'essaye de vous faire partager, c'est aussi simple que ça.

Je trouve qu'il y a aussi beaucoup de sagesse dans le Kamasutra
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MessageSujet: Re: Sagesse du Menog-i Khrad   Sagesse du Menog-i Khrad EmptyDim 13 Nov 2011 - 19:43

florence_yvonne a écrit:


Je trouve qu'il y a aussi beaucoup de sagesse dans le Kamasutra

Quand ça parle de sexe ou quand ça parle des buts de la vie, de la morale a adopter, de la liberté des femmes?
@chat-man: tous les animaux pas vraiment corrompus par Angra Mainyu sont sacrés. Les animaux les plus utiles à l'avancement du monde, à l'avancement des terrains et des campements, à l'amélioration de la bonne création, sont les plus aimés par les zoroastriens. Parmi eux le chien a une place très très particulière.
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MessageSujet: Re: Sagesse du Menog-i Khrad   Sagesse du Menog-i Khrad EmptyDim 13 Nov 2011 - 19:48

Il faut m'en dire plus sur le chien elmajesté!
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MessageSujet: Re: Sagesse du Menog-i Khrad   Sagesse du Menog-i Khrad EmptyDim 13 Nov 2011 - 23:03

Tu te vexerais chat-man!!!

21. Ô Créateur du monde matériel, toi le Saint! Si un homme donne de la mauvaise nourriture à un chien domestique, de quel péché se rend-il coupable?

Ahura Mazda répondit: "Il se rend coupable du même méfait que s'il servait de la mauvaise nourriture à un maître d'une maison de rang moyen."
Vendidad XIII: IV: 21.

et

"39. "Le chien, Ô Spitama Zarathushtra! Moi, Ahura Mazda, je l'ai fait habillé sans vêtements et chaussé sans chaussures;
attentif et éveillé; et aux dents acérées, né pour prendre sa nourriture de l'homme
et surveiller les biens des hommes.
Moi, Ahura Mazda, j'ai fait le chien puissant contre le malfaisant,
quand il est réveillé et attentif quant à vos biens.
40. "Et quiconque se réveillerait à sa voix, Ô Spitama Zarathushtra! ni le voleur ni le loup ne prendraient quoique ce soit de sa maison, sans qu'il n'en soit averti; le loup sera battu et déchiré en morceaux; il est écarté, il fond comme la neige."
Vendidad, XIII: VI: 39-40. (Avesta).

Ces deux citations proviennent d'un livre nommé le Vendidad, faisant traditionnellement partie de l'Avesta, et du fargard (chapitre) 13 du Vendidad nommé "Le Chien" (Vanghâparem je crois).
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MessageSujet: Re: Sagesse du Menog-i Khrad   Sagesse du Menog-i Khrad EmptyLun 14 Nov 2011 - 0:04

Bah.... c'est pas très sympa pour son cousin le loup.
Et du côté des félins ça dit quoi?
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MessageSujet: Re: Sagesse du Menog-i Khrad   Sagesse du Menog-i Khrad EmptyLun 14 Nov 2011 - 8:05

Faut se mettre dans le contexte aussi. Les gens qui ont écrit ce texte c'étaient des éleveurs agriculteurs et leur plus grande crainte c'était qu'au réveil ils s'apercevaient qu'on leur avait chouré leurs poules la nuit. Et "on" c'était souvent cousin le loup.
Les chats n'étaient pas connus du temps de l'Avesta, ou alors le nom qui leur est donné est mystérieux comme pour d'autres animaux (la tortue est appelée "chien Zairimyangura" ou encore "Zairimyaka": "celle qui dévore la verdure"), mais ils sont respectés et aimés par la communauté zoroastrienne d'aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: Sagesse du Menog-i Khrad   Sagesse du Menog-i Khrad EmptyLun 14 Nov 2011 - 18:02

Mais peut-être qu'ils espéraient aussi en se réveillant que quelqu'un aurait labouré leur champ à leur place
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MessageSujet: Re: Sagesse du Menog-i Khrad   Sagesse du Menog-i Khrad EmptyLun 14 Nov 2011 - 18:30

Je vois pas qu'est-ce qui pourrait nous faire penser à ça, pourrais-tu me le montrer?
Enfin, pourquoi pas, qu'est-ce que j'en sais moi!
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MessageSujet: Re: Sagesse du Menog-i Khrad   Sagesse du Menog-i Khrad EmptyVen 18 Nov 2011 - 20:43

Chapitre 14:

1. Le sage s'enquit auprès de l'esprit de sagesse (2) ainsi: "Quelle protection est la plus défensive (littéralement "quelle protection est la plus forteresse") 3. Quel ami (4) et quel protecteur du nom paternel sont bons? 5. Quelle personne aidant à rendre joyeux, est bonne? 6. Quelle fortune est la plus plaisante? 7. Et quel est le plaisir suprême? (littéralement: "le plaisir qui va le plus loin")

8. L'esprit de sagesse répondit (9) ainsi: "L'Être sacré est la protection la plus défensive. 10. Un frère vertueux est un bon ami. 11. Un enfant, vertueux et soutenant la bonne religion, est un bon protecteur de la réputation. 12. Une femme vertueuse, qui est agréable, est une bonne [aideuse] pour être joyeux. 13. Cette richesse est meilleure et plus plaisante qui s'acquiert par l'honnêteté, et que l'on consomme et maintient par les devoirs et bonnes œuvres. 14. Et les plaisirs qui sont supérieurs à tous les plaisirs sont: la santé physique, l'absence de crainte, la bonne réputation et la vertu."

Cette fois-ci, les conseils fournis sont presque pratiques. Ils concernent les moyens d'être heureux. Ceux-ci sont décrits: Dieu d'abord, les amis et la famille proche ensuite, la réputation -les enfants-, la joie, la richesse, et les quatre derniers plaisirs. Cela prouve bien que la religion zoroastrienne est une religion qui dit aux hommes: profitez des plaisirs vertueux, physiques (femme, richesse, enfants, amis, santé physique), et spirituels (Dieu, l'absence de peur, la vertu). Le plaisir procure de la joie à l'homme; il est venu de Dieu. Pourquoi refuser ce don de Dieu? Cependant, comme l'explique ce chapitre, le plaisir doit être associé à la justesse d'Asha. L'amitié sincère plutôt que l'amitié d'intérêts, les enfants vertueux, plutôt que les petits voyous, (qui sont certes une joie, mais vraisemblablement beaucoup de souci), la sexualité avec une épouse ou un partenaire aimé et aimant plutôt que le viol et les relations irréfléchies, la richesse justement acquise, plutôt que celle issue de viol ou de magouilles. La vertu par dessus-tout est un plaisir que rien ne peut faire disparaître, et qui, en effet, ne disparaît jamais; c'est une joie pour tous les hommes, et c'est un des messages les plus importants du zoroastrisme.


Dernière édition par ElMajusi le Ven 18 Nov 2011 - 23:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sagesse du Menog-i Khrad   Sagesse du Menog-i Khrad EmptyVen 18 Nov 2011 - 21:32

Je me demande ce qu'on entendait par bonne réputation en ces temps reculés?
Et en quoi l'absence de peur est un argument en soi.
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MessageSujet: Re: Sagesse du Menog-i Khrad   Sagesse du Menog-i Khrad EmptyVen 18 Nov 2011 - 23:12

Bonne réputation: être si vertueux que l'on ne craigne pas que quelqu'un dise du mal de soi à quelqu'un d'autre.
"Et en quoi l'absence de peur est un argument en soi." J'ai édité et mis "crainte" à la place: ça va mieux. Eh bien, vivre sans crainte c'est le repos, la tranquillité, cela mène au bonheur d'une certaine façon. On respecte Dieu en étant libre et pas par crainte de lui, on ne craint pas les autres et agit librement, faisant le bien par pure volonté, et une action entraînant une autre, on vit comme un homme libre, et rafraîchit son âme.
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MessageSujet: Re: Sagesse du Menog-i Khrad   Sagesse du Menog-i Khrad EmptyVen 18 Nov 2011 - 23:19

ElMajusi:

La peur n'est-elle pas également un réflexe naturel , certes qu'il faut combattre ,
car elle n'est pas forcément un pouvoir qui concentre l'adrénaline mais aussi et paradoxalement cette émotion nous devons la contrôler et se servir de sa puissance pour faire volte face à l'adversité que penses-tu de cette émotion toi?
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MessageSujet: Re: Sagesse du Menog-i Khrad   Sagesse du Menog-i Khrad EmptyVen 18 Nov 2011 - 23:25

J'ai corrigé. Le texte signifiait "la crainte", et non pas la peur. Pour moi, l'être humain idéal est puissant, vertueux, sans crainte, pouvant vivre très longtemps, résistant tant physiquement que mentalement, et ami de la bonne pensée et de la bonne religion. Il n'a donc pas de crainte; chose mauvaise et qui n'est pas un sentiment, mais une sensation artificielle, créée par le mal.
Quant à la peur, elle protège l'être vivant sauvage, le rendant alerte face aux attaques, mais dans un monde civilisé, honnête, où la vertu est érigée en principe obligatoire, il n'y a pas de peur à avoir, à part la peur naturelle (et inutile): celle de la mort, mais aussi celle de ne pas être à la hauteur, etc.
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MessageSujet: Re: Sagesse du Menog-i Khrad   Sagesse du Menog-i Khrad EmptySam 19 Nov 2011 - 0:05

ElMajusi a écrit:
Bonne réputation: être si vertueux que l'on ne craigne pas que quelqu'un dise du mal de soi à quelqu'un d'autre.
"Et en quoi l'absence de peur est un argument en soi." J'ai édité et mis "crainte" à la place: ça va mieux. Eh bien, vivre sans crainte c'est le repos, la tranquillité, cela mène au bonheur d'une certaine façon. On respecte Dieu en étant libre et pas par crainte de lui, on ne craint pas les autres et agit librement, faisant le bien par pure volonté, et une action entraînant une autre, on vit comme un homme libre, et rafraîchit son âme.

En espérant qu'on ne tombe pas non plus dans l'idéologie guerrière légitimée comme cette devise du "sans peur et sans reproche".
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MessageSujet: Re: Sagesse du Menog-i Khrad   Sagesse du Menog-i Khrad EmptySam 19 Nov 2011 - 11:40

chat-man a écrit:

En espérant qu'on ne tombe pas non plus dans l'idéologie guerrière légitimée comme cette devise du "sans peur et sans reproche".
Tu as raison, mais prendre les armes dans un but guerrier est formellement prohibé dans le zoroastrisme.
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MessageSujet: Re: Sagesse du Menog-i Khrad   Sagesse du Menog-i Khrad EmptySam 19 Nov 2011 - 13:31

C'est plutôt encourageant alors!
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MessageSujet: Re: Sagesse du Menog-i Khrad   Sagesse du Menog-i Khrad EmptySam 19 Nov 2011 - 17:20

J'ai pas compris...
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MessageSujet: Re: Sagesse du Menog-i Khrad   Sagesse du Menog-i Khrad EmptySam 19 Nov 2011 - 19:37

Résister à la violence est un acte de courage et de foi!

Quels sont les rites que l'on peut pratiquer chez soi dans le zoroastrisme?
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MessageSujet: Re: Sagesse du Menog-i Khrad   Sagesse du Menog-i Khrad EmptySam 19 Nov 2011 - 21:58

ElMajusi a écrit:
J'ai corrigé. Le texte signifiait "la crainte", et non pas la peur. Pour moi, l'être humain idéal est puissant, vertueux, sans crainte, pouvant vivre très longtemps, résistant tant physiquement que mentalement, et ami de la bonne pensée et de la bonne religion. Il n'a donc pas de crainte; chose mauvaise et qui n'est pas un sentiment, mais une sensation artificielle, créée par le mal.
Quant à la peur, elle protège l'être vivant sauvage, le rendant alerte face aux attaques, mais dans un monde civilisé, honnête, où la vertu est érigée en principe obligatoire, il n'y a pas de peur à avoir, à part la peur naturelle (et inutile): celle de la mort, mais aussi celle de ne pas être à la hauteur, etc.

Yes, tu parles donc de cette chose que l'on nomme crainte, et même très bien, il est vrai que c'est plutôt une sensation nourrie par le fantasme des croyances qu'un sentiment.Il n'y a aucun sujet d'angoisse, et la peur reste un réflexe et non une angoisse.
Mais il faut vaincre cette émotion et la contrôler...en ce monde actuel soumis aux trépidations de la jungle occidentale ne sera pas si facile, ne penses tu pas ?

Very Happy
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MessageSujet: Re: Sagesse du Menog-i Khrad   Sagesse du Menog-i Khrad EmptySam 19 Nov 2011 - 23:36

chat-man a écrit:
Résister à la violence est un acte de courage et de foi!

Quels sont les rites que l'on peut pratiquer chez soi dans le zoroastrisme?
Tous. Enfin, ça dépend de la taille de la maison. Mais tous les rites basiques, les prières des gahs, la méditation, les différentes cérémonies (naissance, sudreh pooshis, etc), peuvent être pratiqués chez soi. Seul le rite concernant la mort nécessite que l'on transporte le corps à l'extérieur, et les vénérations des éléments de la nature sont en général, ainsi que la vénération des quatre direction, faits à l'extérieur. On peut adorer le feu chez soi, même si tout les zoroastriens préfèrent le faire au temple, puisqu'il s'agit alors d'un feu sacré.
Disons pour résumer que la plupart, voire tous les rites peuvent s'accomplir chez soi, mais que la pratique actuelle et traditionnelle fait que certains sont pratiqués dans la nature ou au temple. Je me suis bien expliqué?
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MessageSujet: Re: Sagesse du Menog-i Khrad   Sagesse du Menog-i Khrad EmptySam 17 Déc 2011 - 18:42

ElMajusi a écrit:
Chapitre 14:

1. Le sage s'enquit auprès de l'esprit de sagesse (2) ainsi: "Quelle protection est la plus défensive (littéralement "quelle protection est la plus forteresse") 3. Quel ami (4) et quel protecteur du nom paternel sont bons? 5. Quelle personne aidant à rendre joyeux, est bonne? 6. Quelle fortune est la plus plaisante? 7. Et quel est le plaisir suprême? (littéralement: "le plaisir qui va le plus loin")

8. L'esprit de sagesse répondit (9) ainsi: "L'Être sacré est la protection la plus défensive. 10. Un frère vertueux est un bon ami. 11. Un enfant, vertueux et soutenant la bonne religion, est un bon protecteur de la réputation. 12. Une femme vertueuse, qui est agréable, est une bonne [aideuse] pour être joyeux. 13. Cette richesse est meilleure et plus plaisante qui s'acquiert par l'honnêteté, et que l'on consomme et maintient par les devoirs et bonnes œuvres. 14. Et les plaisirs qui sont supérieurs à tous les plaisirs sont: la santé physique, l'absence de crainte, la bonne réputation et la vertu."

Cette fois-ci, les conseils fournis sont presque pratiques. Ils concernent les moyens d'être heureux. Ceux-ci sont décrits: Dieu d'abord, les amis et la famille proche ensuite, la réputation -les enfants-, la joie, la richesse, et les quatre derniers plaisirs. Cela prouve bien que la religion zoroastrienne est une religion qui dit aux hommes: profitez des plaisirs vertueux, physiques (femme, richesse, enfants, amis, santé physique), et spirituels (Dieu, l'absence de peur, la vertu). Le plaisir procure de la joie à l'homme; il est venu de Dieu. Pourquoi refuser ce don de Dieu? Cependant, comme l'explique ce chapitre, le plaisir doit être associé à la justesse d'Asha. L'amitié sincère plutôt que l'amitié d'intérêts, les enfants vertueux, plutôt que les petits voyous, (qui sont certes une joie, mais vraisemblablement beaucoup de souci), la sexualité avec une épouse ou un partenaire aimé et aimant plutôt que le viol et les relations irréfléchies, la richesse justement acquise, plutôt que celle issue de viol ou de magouilles. La vertu par dessus-tout est un plaisir que rien ne peut faire disparaître, et qui, en effet, ne disparaît jamais; c'est une joie pour tous les hommes, et c'est un des messages les plus importants du zoroastrisme.

C'est très interessant vraiment. Je suis très étonnée par les nombreuses similitudes que ces écrits ont avec la tora et mieux encore ils m'apparaissent étrangement complèmentaires aux textes de Moïse en particulier mais selon l'approche que le christ en faisait non selon celle que les juifs en font. Selon les écritures le seul bien que dieu donne l plus gracieusement à celui qui le lui demande sans avoir de doutes au coeur pour le recevoir est la connaissance et avec la connaissance, la sagesse.

Je vais revenir sur vos exposés qui m'interpellent beaucoup.

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MessageSujet: Re: Sagesse du Menog-i Khrad   Sagesse du Menog-i Khrad EmptySam 17 Déc 2011 - 19:54

ElMajusi a écrit:
J'ai corrigé. Le texte signifiait "la crainte", et non pas la peur. Pour moi, l'être humain idéal est puissant, vertueux, sans crainte, pouvant vivre très longtemps, résistant tant physiquement que mentalement, et ami de la bonne pensée et de la bonne religion. Il n'a donc pas de crainte; chose mauvaise et qui n'est pas un sentiment, mais une sensation artificielle, créée par le mal.
Quant à la peur, elle protège l'être vivant sauvage, le rendant alerte face aux attaques, mais dans un monde civilisé, honnête, où la vertu est érigée en principe obligatoire, il n'y a pas de peur à avoir, à part la peur naturelle (et inutile): celle de la mort, mais aussi celle de ne pas être à la hauteur, etc.

Un sentiment qui se justifie dans la vie quotidienne par de multiples situations que nous pouvons rencontrer. Dire, que la peur est une illusion c'est contourner certaines réalités, bien qu'à 17 ans on ait peur de rien, je vous assure qu'il y a matière quand même à se montrer prudent dans notre jungle bien civilisée. Auquel cas nous ne fermerions pas nos portes à clef, nous laisserions nos enfants aller seuls à l'école etc... Non, la peur, le sentiment d'insécurité ne sont pas l'oeuvre d'un mal en soi mais d'un mal bien réél induit par des hommes violents. Les faits divers foisonnent sur cette question et par les faits divers tout un chacun en éprouve de la peur.

Il y a la peur de la maladie, de la souffrance liée à cette maladie qu'elle touche ceux que l'on aime ou soi-même générera beaucoup de craintes. La crainte de perdre ce que l'on a de plus cher...

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MessageSujet: Re: Sagesse du Menog-i Khrad   Sagesse du Menog-i Khrad EmptySam 17 Déc 2011 - 20:26

chat-man a écrit:
Je me demande ce qu'on entendait par bonne réputation en ces temps reculés?
Et en quoi l'absence de peur est un argument en soi.

C'est une situation plus confortable, plus épanouissante celle de la tranquillité... Non? La peur, les craintes représentent des préoccupations.

Dans son petit exposé sur la sagesse notre ami ne fait que reprendre un langage bien connu de la tora ou dieu seul offre cette sécurité; la non-peur. D'ailleurs le christ en parle longuement lui-même. Jung de même reprend le thème dans l'aboutissement du processus d'individuation en le ramenant à la parole du christ en ce qui concerne cette citation:

Cherchez premièrement le royaume et sa justice, le reste vous sera ajouté par-dessus. Ne vous souciez de rien mais en toute chose faites le connaître à dieu par vos prières et vos supplications.

( Oui, C.G.Jung était un mystique, bien qu'il n'aimait pas être qualifier ainsi. Il en témoigne lui-même de cette connaissance divine, non pas, disait-il comme une tuile que l'on prend sur la tête mais toute la toiture. Une rencontre chocante il va s'en dire. )

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MessageSujet: Re: Sagesse du Menog-i Khrad   Sagesse du Menog-i Khrad EmptyDim 18 Déc 2011 - 20:06

Oui ,soyez comme ses petits enfants ,le royaume des cieux leurs appartient
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MessageSujet: Re: Sagesse du Menog-i Khrad   Sagesse du Menog-i Khrad EmptyMar 20 Déc 2011 - 15:13

zarzou a écrit:
[...]
C'est très interessant vraiment. Je suis très étonnée par les nombreuses similitudes que ces écrits ont avec la tora et mieux encore ils m'apparaissent étrangement complèmentaires aux textes de Moïse en particulier mais selon l'approche que le christ en faisait non selon celle que les juifs en font. Selon les écritures le seul bien que dieu donne l plus gracieusement à celui qui le lui demande sans avoir de doutes au coeur pour le recevoir est la connaissance et avec la connaissance, la sagesse.

Je vais revenir sur vos exposés qui m'interpellent beaucoup.


Le livre a plutôt été conçu comme complémentaire à l'Avesta. Mais j'ai un véritable désir de prolonger plus en profondeur de tels échanges.

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MessageSujet: Re: Sagesse du Menog-i Khrad   Sagesse du Menog-i Khrad EmptyMer 21 Déc 2011 - 9:32


La sagesse est une lampe pour éclairer toute chose selon mon sentiment. Que ce soit l'Avesta ou la Tora.

8. L'esprit de sagesse répondit (9) ainsi: "L'Être sacré est la protection la plus défensive.

Que représente l'Être sacré dont il est fait mention dans ce texte?? (Oui, une grande similitude avec la tora lorsqu'il est question effectivement de cette sécurité, les termes étant de s'assurer en dieu en le consultant de façon permanente.)
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MessageSujet: Re: Sagesse du Menog-i Khrad   Sagesse du Menog-i Khrad EmptyJeu 22 Déc 2011 - 0:34

L'Être sacré par essence, c'est Dieu. C'est Dieu qui offre la protection la plus sûre.
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MessageSujet: Re: Sagesse du Menog-i Khrad   Sagesse du Menog-i Khrad EmptyVen 23 Déc 2011 - 20:17

En fait, voici la correspondance à laquelle je pensais en lisant cette reflexion en particulier:

1 Mon fils, si tu prends mes dires, si tu recèles mes ordres avec toi,
2 pour rendre ton oreille attentive à la sagesse et tendre ton coeur au discernement,
3 oui, si tu cries pour discerner, et donner ta voix au discernement;
4 si tu la demandes comme de l'argent et la recherches comme des magots,
5 alors tu discerneras le frémissement de IHVH-Adonaï, tu trouveras la pénétration d'Elohîms.
6 Oui, IHVH-Adonaï donne la sagesse; de sa bouche la pénétration, le discernement.
7 Il recèle pour les équitables l'efficacité, bouclier des marcheurs d'intégrité;
8 pour protéger les voies du jugement, il garde la route de ses adorateurs.
9 Alors tu discerneras la justice, le jugement, la rectitude, tout le cercle du bien.
10 Oui, la sagesse viendra en ton coeur, la pénétration délectera ton être.
11 La préméditation te gardera, le discernement te protégera,
12 pour te secourir sur la route du mal, de l'homme qui parle de subversions,
13 de ceux qui abandonnent les voies de droiture, pour aller sur les routes de ténèbre.

La tora représente pour moi seulement le sujet de référence à travers laquelle se retrouve toutes les formes de pensées lorsqu'elle sont justes seulement, disons, qu'il y ait une voie unique qui se serait manifestée à travers les âges, les générations, les ères pour marquer notre histoire de sa prédominance.

Votre ouvrage me parait plein de justesse, je suis étonnée de le découvrir parceque je ne le connaissais pas. Mais pas seulement un recueil de paroles, plus encore, le témoignage de cette voie qui peut venir s'exprimer sous de multiples formes et à tous moments de notre histoire. Je ne serais pas étonnée de trouver un jour au sein d'une tribue du fin fond de la Taïlande une expression de tout cela...

Enfin, que ce soit dans votre ouvrage ou dans le mien, je vois, qu'il y a toujours quelqu'un à consulter qui ne sera jamais soi-même ou qui que ce soit.

Alors qui ou quoi?? Et où?? Que dit votre ouvrage à ce sujet? Fait il mention du lieu de résidence de cette sagesse? De sont état?


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MessageSujet: Re: Sagesse du Menog-i Khrad   Sagesse du Menog-i Khrad EmptyLun 26 Déc 2011 - 22:00

"La tora représente pour moi seulement le sujet de référence à travers laquelle se retrouve toutes les formes de pensées lorsqu'elle sont justes seulement, disons, qu'il y ait une voie unique qui se serait manifestée à travers les âges, les générations, les ères pour marquer notre histoire de sa prédominance."

L'Avesta dit: "Il n'y a qu'une voie, celle d'Asha (=la Vertu, la Vérité), toutes les autres sont des non-voies. La vérité est une et unique, et ceux qui la possèdent possèdent la même.

"Alors qui ou quoi?? Et où?? Que dit votre ouvrage à ce sujet? Fait il mention du lieu de résidence de cette sagesse? De sont état?"

Ce livre n'est pas un livre de base pour la théologie zoroastrienne. Le Menog-i Khrad est un livre pahlavi (la littérature zoroastrienne de la fin de l'Empire perse zoroastrien). Ahura Mazda, Dieu, est autrement mentionné dans l'Avesta comme l'Omniscient, le Plus Sage, le Plus Savant, le Plus bénéfique, le Plus beau, Celui qui atteint le mieux ses fins, etc. etc. etc. Il réside dans le Bien, est le créateur du Bien, tout Bien est à lui, tout Bien est lui. Il est le premier et le dernier de toute éternité.
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