de Jésus au christianisme

Distinguons

- le Jésus historique dont l'existence est certaine mais dont la figure et le message exact sont bien énigmatiques (pas de témoiganges directs). prophète de la in imminente du monde ou sage,? ou un peu des deux
il ne se donna pas pour le Messie, annonça la venue du Fils de l'Homme et en tout cas il s'opposa au culte du Temple de Jérusalem et voulu le purifier en signe annonciateur de la fin et fut livré par les Grands-Prêtres aux Romains qui l'exécutèrent pour sédition

- Le jésus des premiers chrétiens: Le ressuscité identifié au Fils de l'Homme du Livre de Daniel qui doit venir sur les nuées des Cieux, de manière immnete, pour établir le Royame de Dieu et juger le monde. Il devint le Messsie

_ le Jésus des chrétiens à partir de l'an 100 anviron quand passa l'expérance de son retour prochain (II Pierre): sauveur céleste par la foi manifestée dans les bonnes oeuvres

lEglise, la théologie et les dogmes se développèrent alors pour assurer la survie du groupe chrétien privé de son espérance première qui ne nécessitait ni institutionalisation ni doctrine (le monde allait finir, il n'était pas question de s'y installer)

le clergé se constitua et se mit en quête de préserver son pouvoir sur les âmes et ensuite sur l'état romain

les chrétiens adoptèrent la philosophie grecque pour développer leursdoctrines et e faire accepter
(à partir de Justin Martyr)

ainsi la théologie chrétienne se dévekoppa au cours des siècles dans divers cadres de pensée tous aussi étrangers au jésus de 'l'histoire quau NT : n'o-platonisme, aristotélicisme, etc....

à l'époque moderne et contemporaine, la théologie se saisit de même de chaque idéologie à la mode pour reformuler sa doctrine et maintenir sa crédibilité et celle de l'instituion

ainsi on bvit frmleuri des théologies, socialistes, marxistes, nazies, fémiministe, existentialisme etc. et même écologistes maintenant

amis en fin le christianisme comme l'a démontre F. Overbeck dès le XIXe siècle n' a pas de contenu propre, c'est une pure forme qui moule des idées chaque fois changeantes et hétéroclites, complètement hétérogènes au message du Jésus de l'histoire et même à celui des premiers chrétiens

chacun se sert de la figure de Jésus pour bâtir à sa propre sauce, en puisant dans les idées à la mode, sa théologie personnelle

Ou est le problème ?

c'est que jésus c'est du vide

appuisclaudius a écrit:

amis en fin le christianisme comme l'a démontre F. Overbeck dès le XIXe siècle n' a pas de contenu propre, c'est une pure forme qui moule des idées chaque fois changeantes et hétéroclites, complètement hétérogènes au message du Jésus de l'histoire et même à celui des premiers chrétiens

Il n'y a pas de "Jésus de l'histoire" ; il y a des récits, fort divers, sur un certain "Jésus" dont l'existence historique reste une énigme.
Et quand on parle des "premiers chrétiens" il faut bien avoir à l'esprit que les groupes qui se sont recommandés de cette figure de "Jésus" étaient fort hétéroclites, de même que les constructions théologiques qui ont été élaborées par la suite.

comme je pense que je Jésus a existé mais qu'on en sait (presque) rien, j'estime que tout ce qu'on a batit sur lui est du vent

appuisclaudius est peux être athée ou va le devenir.

Néanmoins, j'espère pas trop me contredire. Même si je ne crois pas aux surnaturelles, et aux divinités, je n'ai pas envie de mettre aux oubliettes trop vite, ce cher Jésus.
Que reste-t-il à Jésus? je ne pense pas du vide, mais un message.
Le message qui est embellit et surchargé de croyances, une fois écarté, que nous raconte les évangiles sur l'homme?

Les hommes et les femmes sont tous frères et sœurs. Malgré les différences sociales, ethniques, et religieuses, ils ont la capacités de s'entre aider, de se pardonner, et s'aimer. Il y a un message de paix pour tous!
Il y a quelques chose d'universelle, de révolutionnaire, pour l'époque mais cela reste d'actualité.

Bien sur, au nom de quoi fait-on passer la pilule? Dieu, c'est toujours plus impressionnant d'annoncer cela comme ça. Ok pourquoi pas garder cela intact si cela aide des croyants à devenir meilleur. N'oublions pas Soeur Thérésa, St François d'Assise, et bien d'autres se mettant aux services des plus pauvres.

Moi même, je le sais, je marche entre deux eaux, en tenant cette position. Le bien commun me semble plus important, que mon opinion athée dans ce cas là.
J'aurai là même position pour Bouddha, Gandhi, un amérindien.
Ceux qui ont un message de paix, je ne peux me résigner à combattre leur croyance. Je n'ai nullement envie de leur enlever une espérance qui soulage l'âme humaine, et aide son prochain.

Dans un cas contraire, là il y a message de haine, de mépris, de sectarisme, d'inégalité, je suis intraitable. Que ce soit la bible ou le coran, ceux qui veulent faire appliquer les pires textes, là je fais aucune concession.
Ils vont à l'encontre du bien commun.

Que penses tu de Jésus et du message qui l'entoure?

Citation :

Les hommes et les femmes sont tous frères et sœurs.[code]

voila bien une belle récupération théologique de jésus dans la lignée de 2000 ans de christianisme abêtissant

appuisclaudius a écrit:

comme je pense que je Jésus a existé mais qu'on en sait (presque) rien, j'estime que tout ce qu'on a batit sur lui est du vent

-"Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit"
Jean 3.8

Et ce vent a eu un sacré retentissement dans la suite des siècles.

helas!

on a bâti sur Jésus une pensée totalitaire.... combien de morts dus au christianisme? depuis les persécutions contre les Païens dans la Rome finissante jusqu'au génocide rwandais? sans compter les guerres dans les Balkans?

et évidemment qu'une pensée totalitaire doit s'entourer d'atours séduisants....

mais le vide sidéral des paroles peiuses ne trompent plus gruères de monde sauf toi apparement

@appuisclaudius: certes il y a eu les croisades, certes il y a eu des prêtres pédophiles, des papes hypocrites qui organisaient des orgies, une volonté de certaines personnes haut placé dans l'église de dominer, et c'est toujours le cas. Tu dénonce l'Homme pour tout ça. Et logiquement tu met la faute sur la religion et sur la bible. Dis moi quand Jésus dans le nouveau testament à demandé de tuer au nom de Dieu? Quand il a encouragé l'hypocrisie? Il ne faut pas tout confondre. Et ce n'est pas parce que de mauvaises choses ont été faites que tout le monde l'a fait et que finalement Jésus c'est juste un gros mensonge manipulateur.

@Gab aux citrons: c'est étrange de se dire que Jésus avais raison sur son message d'amour (universel, révolutionnaire, pour l'époque mais cela reste d'actualité), mais qu'il avais finalement tord en prétendant que Dieu existe... Un sacré baratineur ! (ou bien les auteurs du nouveau testament si tu ne crois pas en Jésus)

L'homme est très idiot dans sa nature croyante. Il suffit que cela soit une parole d'homme choisi par les hommes pour ce que cela rejeter, mais avec le tampon "Dieu" les hommes applaudissent cela comme une loi divine à suivre.

[quote]

Petit Phils a écrit:

@appuisclaudius: certes il y a eu les croisades, certes il y a eu des prêtres pédophiles, des papes hypocrites qui organisaient des orgies, une volonté de certaines personnes haut placé dans l'église de dominer, et c'est toujours le cas.

Comment peut on encore avoir confiance à une telle organisation avec les casseroles qu'elle trimbale !!!

Citation :

Tu dénonce l'Homme pour tout ça.

Non relis moi , je dis que cette histoire est un mythe car nous n'avons strictement aucune preuve tangible contemporaine, et qu'au regard des elements dont nous disposons cette belle histoire a été composée sur plus de 3 siècles .

Citation :

Et logiquement tu mets la faute sur la religion et sur la bible.

Au travers des elements historiques seulement , sans l'eglise catholique cette religion ne serait jamais venue jusqu'à notre époque . Si la bible est farcie d'erreurs d'anomalie et de contradictions , d'interpolation ce n'est pas de ma faute !!! ,

Citation :

Dis moi quand Jésus dans le nouveau testament à demandé de tuer au nom de Dieu?

Jesus etant Dieu incarné dans Jean , donne bien l'ordre de tuer aussi bien dans l'AT, que dans le NT, (une des contradiction dont je te parles parmis des centaines

Citation :

Quand il a encouragé l'hypocrisie? Il ne faut pas tout confondre. Et ce n'est pas parce que de mauvaises choses ont été faites que tout le monde l'a fait et que finalement Jésus c'est juste un gros mensonge manipulateur.

Je viens de te répondre cela n'a strictement rien à voir, si l'histoire de JC est un mythe (d'apres moi), c'est que nous n'avons strictement aucune preuve historique profane au chretienne "contemporaine à savoir ecrite entre -4 et plus 50" ni de preuves archéologiques de l'époque .

Amicalement

@Gab aux citrons: C'est vrais que l'Homme réagis et crois "plus facilement" quand on lui parle de Dieu que quand on lui dis par exemple que la petite sirène existe vraiment (sauf à un certain age bien sur), mais je ne pense pas que ce soit pour se dire que c'est beau, c'est magique, c'est magnifique l'Homme n'est pas tout seul. Chaque personne cherche Dieu, parce que chacun peu le sentir en lui et le voir autour de lui plus ou moins consciemment. C'est ce que mon expérience m'a montré, même si tu est aujourd’hui complètement fermé et que tu prends tous les croyants pour des idios. Mais si tu est sur que la religion est une farce, que fait tu sur ce forum? La curiosité?

@dan 26:

Citation :

Comment peut on encore avoir confiance à une telle organisation avec les casseroles qu'elle trimbale !!!

J'ai pensé pendant un temps à faire prête, mais je me suis ravisé parce que je conteste certaines choses dans l'église catholique (non je ne parle pas de l'interdiction du mariage). Pourtant je continue d'aller à la messe, je continue de fréquenter des chrétiens et de vivre des choses fortes avec eux. Ceux qui se prétendent de l'église et qui mentent et pêches gravement chaque jour seront jugés mais ce n'est pas mon affaire: c'est celle du Christ. Ce n'est pas en eux que je crois et que j'espère, c'est dans le Christ: c'est lui que je suis.

Citation :

Non relis moi , je dis que cette histoire est un mythe car nous n'avons strictement aucune preuve tangible contemporaine, et qu'au regard des elements dont nous disposons cette belle histoire a été composée sur plus de 3 siècles .

Mais quand tu dis: "chacun se sert de la figure de Jésus pour bâtir à sa propre sauce, en puisant dans les idées à la mode, sa théologie personnelle" ne dénonce tu pas les hommes que tu vise? Sinon, je m'excuse: c'est que je ne t'ai pas compris.


Au sujet des contradictions dans la Bible ou du passage ou Jésus donne l'ordre de tuer, j'aimerai les voir. Je suis conscients qu'il y a de nombreux passage difficiles à comprendre et souvent mal interprété (ce qui conduit par exemple a des croisades sur Jérusalem) mais je ne peut pas dire, la aussi suite a mon expérience, que la bible a été modifiée depuis sa première écriture (bien que les traductions varies un peu) ou qu'elle est été inventée par l'Homme. Cependant je peut croire qu'il y a quelques erreurs de dates sans importance, sauf pour ceux qui veulent par exemple dater la fin du monde.

Je me pose aussi beaucoup de question sur la signification de certains passages de la Bible et je n'ai pas la connaissance et la sagesse d'un homme de ton age...


Excusez moi la longueur de ce message, je préfère faire long et être compris... :)

Amicalement

Citation :

]quote="Petit Phils"]@Gab aux citrons: C'est vrais que l'Homme réagis et crois "plus facilement" quand on lui parle de Dieu que quand on lui dis par exemple que la petite sirène existe vraiment (sauf à un certain age bien sur), mais je ne pense pas que ce soit pour se dire que c'est beau, c'est magique, c'est magnifique l'Homme n'est pas tout seul. Chaque personne cherche Dieu, parce que chacun peu le sentir en lui et le voir autour de lui plus ou moins consciemment. C'est ce que mon expérience m'a montré, même si tu est aujourd’hui complètement fermé et que tu prends tous les croyants pour des idios. Mais si tu est sur que la religion est une farce, que fait tu sur ce forum? La curiosité?

Le sujet est passionnant c'est tout, et c'est bien!!


@dan 26:

Citation :

Comment peut on encore avoir confiance à une telle organisation avec les casseroles qu'elle trimbale !!!

Citation :

J'ai pensé pendant un temps à faire prête, mais je me suis ravisé parce que je conteste certaines choses dans l'église catholique (non je ne parle pas de l'interdiction du mariage). Pourtant je continue d'aller à la messe, je continue de fréquenter des chrétiens et de vivre des choses fortes avec eux. Ceux qui se prétendent de l'église et qui mentent et pêches gravement chaque jour seront jugés mais ce n'est pas mon affaire: c'est celle du Christ. Ce n'est pas en eux que je crois et que j'espère, c'est dans le Christ: c'est lui que je suis.

Ok mais prends conscience que sans cette formidable organisation humaine qui a su maintenir cette gentille histoire jusqu'à nous tu ne parlerais pas ainsi.

Citation :

]quote]Non relis moi , je dis que cette histoire est un mythe car nous n'avons strictement aucune preuve tangible contemporaine, et qu'au regard des elements dont nous disposons cette belle histoire a été composée sur plus de 3 siècles .

Mais quand tu dis: "chacun se sert de la figure de Jésus pour bâtir à sa propre sauce, en puisant dans les idées à la mode, sa théologie personnelle" ne dénonce tu pas les hommes que tu vise? Sinon, je m'excuse: c'est que je ne t'ai pas compris.
[/quote] Effectivement tu n'as pas compris, je dis juste que tous les livres dits saints sont tellement contradictoire, et pleins d'erreurs et de contradictions, qu'ils permettent à ceux qui ont envie d'y croire, de faire ressortir ce qu'ils ont le plus profond d'eux même. Et de fait je considére ces textes comme de formidables révélateurs psy, tres efficaces !!!

Citation :

Au sujet des contradictions dans la Bible ou du passage ou Jésus donne l'ordre de tuer, j'aimerai les voir. Je suis conscients qu'il y a de nombreux passage difficiles à comprendre et souvent mal interprété (ce qui conduit par exemple a des croisades sur Jérusalem) mais je ne peut pas dire, la aussi suite a mon expérience, que la bible a été modifiée depuis sa première écriture (bien que les traductions varies un peu) ou qu'elle est été inventée par l'Homme.

de mémoire Math 10-34, Luc 14, 26 !!Plus la demande de JC à ses apotres de s'armer !!!

Citation :

Cependant je peut croire qu'il y a quelques erreurs de dates sans importance, sauf pour ceux qui veulent par exemple dater la fin du monde.

Sans importance!!! on est incapable de dater sa naissance et sa mort!!!

Citation :

Je me pose aussi beaucoup de question sur la signification de certains passages de la Bible et je n'ai pas la connaissance et la sagesse d'un homme de ton age...

Je n'ai pas besoin de la bible pour avoir certaines connaissances

Amicalement

Flavius Joseph parle de Jésus.
Oui il a existé historiquement.
Oui, il a voulu une révolution dans la pratique du judaisme
Non, il n a pas crée une nouvelle religion

On disparaît là-bas, on revient ici…

Il y a combien de sujets ouverts sur le "Jésus historique" ?

Qui s'est interrogé sur son nom?

Pas-cale a écrit:

Flavius Joseph parle de Jésus

Citation :

Voltaire écrit ainsi en son Dictionnaire philosophique (chap.V)

« Les chrétiens, par une de ces fraudes pieuses, falsifièrent grossièrement un passage de Flavius Josèphe. Ils supposent à ce juif, si entêté de sa religion, quatre lignes ridiculeusement interpolées ; et au bout de ce passage ils ajoutent : Il était le Christ. Quoi ! Si Josèphe avait entendu parler de tant d'événements qui étonnent la nature, Josèphe n'en aurait dit que la valeur de quatre lignes dans l'histoire de son pays! Quoi ! ce Juif obstiné aurait dit : Jésus était le Christ. Eh ! si tu l'avais cru Christ, tu aurais donc été chrétien. Quelle absurdité de faire parler Josèphe en chrétien! Comment se trouve-t-il encore des théologiens assez imbéciles ou assez insolents pour essayer de justifier cette imposture des premiers chrétiens, reconnus pour fabricateurs d'impostures cent fois plus fortes ! »

— Voltaire, Dictionnaire philosophique, rubrique « Christianisme »

Il suffit d'examiner les deux événements, reportés dans leur position originale, pour se rendre compte comment le passage concernant Jésus est une évidente insertion (maladroite) qui interrompt la relation séquentielle que Flavius Josèphe voulait donner à deux disgrâces qui arrivent aux Juifs à cette époque.
Source-Clic ici

Citation :

Le sujet est passionnant c'est tout, et c'est bien!!

Oui !

Citation :

Ok mais prends conscience que sans cette formidable organisation humaine qui a su maintenir cette gentille histoire jusqu'à nous tu ne parlerais pas ainsi.

Bien sur! Je ne dénonce pas cette organisation, comme je ne dénonce et ne juge pas les Hommes ça conduit vite à la mort! Je dénonce des actes. Heureusement que cette organisation est la !

Citation :

Effectivement tu n'as pas compris, je dis juste que tous les livres dits saints sont tellement contradictoire, et pleins d'erreurs et de contradictions, qu'ils permettent à ceux qui ont envie d'y croire, de faire ressortir ce qu'ils ont le plus profond d'eux même. Et de fait je considére ces textes comme de formidables révélateurs psy, tres efficaces !!!

Autant pour moi. C'est effectivement des révélateur psy très efficaces... :)

Citation :

de mémoire Math 10-34, Luc 14, 26 !!Plus la demande de JC à ses apotres de s'armer !!!

Math 10-34: "Ne croyez pas que je sois venue apporter la paix sur la terre: je ne suis pas venue apporter la paix mais l'épée"

Effectivement ce passage est difficile a comprendre. Jésus nous dis qu’après son arrivée sur la terre, celle ci ne sera pas dans la paix mais dans la division et dans la guerre. Il apporte la paix dans nos cœurs (Jean 14.27, "Je vous laisse la paix. Je vous donne ma paix.") mais pas dans le monde, pas sur la terre. Effectivement les apôtres et beaucoup de chrétiens seront persécutés.

Luc 14, 26 (si je ne me trompe pas): "Si quelqu'un viens a moi, sans me préférer à son père, à sa mère, à sa femme, à ses enfants, à ses frères et sœurs, et même à sa propre vie, il ne peut pas être mon disciple"

Je ne voie aucune contradiction avec le message de la Bible. Cette soumission complète au Christ te gêne? Ou je me suis trompé de passage?

Citation :

Plus la demande de JC à ses apotres de s'armer

Tu a la référence du passage? C'est avant sa prière quand il va être livré par Judas et qu'il demande à ses apôtres de veiller?

Citation :

Sans importance!!! on est incapable de dater sa naissance et sa mort!!!

En quoi cela changerai-t-il son message? Est ce qu'on en a besoin? Donc oui pour moi sans importance !

Citation :

Je n'ai pas besoin de la bible pour avoir certaines connaissances

Non mais l'expérience personnelle aide à la comprendre. Et aide bien sur à devenir sage, qu'on soit croyant ou non :)

Toujours aussi amicalement

Petit Phils a écrit:

Citation :

Le sujet est passionnant c'est tout, et c'est bien!!

Oui !

Citation :

Citation :

Ok mais prends conscience que sans cette formidable organisation humaine qui a su maintenir cette gentille histoire jusqu'à nous tu ne parlerais pas ainsi.

Bien sur! Je ne dénonce pas cette organisation, comme je ne dénonce et ne juge pas les Hommes ça conduit vite à la mort! Je dénonce des actes. Heureusement que cette organisation est la !

Et alors il faut aller au bout du raisonnement , et dennoncer les actes monstrueux organisés au cours des siècles par cette organisation afin d'etablir son pouvoir temporel .

Citation :

Effectivement tu n'as pas compris, je dis juste que tous les livres dits saints sont tellement contradictoires, et pleins d'erreurs et de contradictions, qu'ils permettent à ceux qui ont envie d'y croire, de faire ressortir ce qu'ils ont le plus profond d'eux même. Et de fait je considére ces textes comme de formidables révélateurs psy, tres efficaces !!!
Autant pour moi. C'est effectivement des révélateur psy très efficaces... :)

C'est mon point de vue , depuis longtemps

Citation :

de mémoire Math 10-34, Luc 14, 26 !!Plus la demande de JC à ses apotres de s'armer !!!

Math 10-34: "Ne croyez pas que je sois venue apporter la paix sur la terre: je ne suis pas venue apporter la paix mais l'épée"

Citation :

Effectivement ce passage est difficile a comprendre. Jésus nous dis qu’après son arrivée sur la terre, celle ci ne sera pas dans la paix mais dans la division et dans la guerre. Il apporte la paix dans nos cœurs (Jean 14.27, "Je vous laisse la paix. Je vous donne ma paix.") mais pas dans le monde, pas sur la terre. Effectivement les apôtres et beaucoup de chrétiens seront persécutés.

Désolé mais c'est de l'interprétation pure et simple, tu le dis des le depat "c'est dur à comprendre" car tu ne peux l'admettres de la partJC, et de ce fait interprete afin de l'ui oter tout intention béliqueuse !!Tu cherches juste à dedouanner JC des ces paroles de guerre!!

Citation :

Luc 14, 26 (si je ne me trompe pas): "Si quelqu'un viens a moi, sans me préférer à son père, à sa mère, à sa femme, à ses enfants, à ses frères et sœurs, et même à sa propre vie, il ne peut pas être mon disciple"

Je ne voie aucune contradiction avec le message de la Bible. Cette soumission complète au Christ te gêne? Ou je me suis trompé de passage?

Tu sembles oublier que dans les 10 commandements il est demander d'aimer son père et sa mère!!!

Citation :

]quote]Plus la demande de JC à ses apotres de s'armer

Tu a la référence du passage? C'est avant sa prière quand il va être livré par Judas et qu'il demande à ses apôtres de veiller?

Au moment où il va etre arreté par les romains, il demande aux apotres d'utiliser leurs bourses pour s'armer!!!

Citation :

Citation :

Sans importance!!! on est incapable de dater sa naissance et sa mort!!!

En quoi cela changerai-t-il son message? Est ce qu'on en a besoin? Donc oui pour moi sans importance !

Oui c'est tres important car rien ne correspond , et cela met en doute la réalité historique de la vie de JC, et en particulier le masssacre des innocents perpétré par Herode le grand alors qu'il etait mort depuis 4 ans!!!

Citation :

,

Citation :

Je n'ai pas besoin de la bible pour avoir certaines connaissances

Non mais l'expérience personnelle aide à la comprendre. Et aide bien sur à devenir sage, qu'on soit croyant ou non :)

Je ne comprends pas la sagesse personnelle n'a pas plus besoin de JC, que de bouddha, que de krisna, mohamed, etc etc
amicalement

[quote]

Pas-cale a écrit:

Flavius Joseph parle de Jésus.
Oui il a existé historiquement.

Il te suffit juste de nous donne seule preuve contemporaine de son passage sur terre, il 'n'y en a pas . Preuve contemporaine chretienne ou profane entre-4 et +50 c'est simple pourtant, . Et oui il n'y en a pas désolé . Le fameux testimonium Favianum de FJ, est une interpolation chretienne tardive, cela a été prouvé par une majorité d'historiens

Amicalement

[quote]

Personne a écrit:

Il suffit d'examiner les deux événements, reportés dans leur position originale, pour se rendre compte comment le passage concernant Jésus est une évidente insertion (maladroite) qui interrompt la relation séquentielle que Flavius Josèphe voulait donner à deux disgrâces qui arrivent aux Juifs à cette époque.

Sans compter d'autres elements importants qui prouvent une interpolation tardive !!Voir à ce sujet le fameux livre de Barbet, et surtout les conclusions des experts !!

Amicalement

Pourparler? La colère empêche le partage...

Citation :

Et alors il faut aller au bout du raisonnement , et dennoncer les actes monstrueux organisés au cours des siècles par cette organisation afin d'etablir son pouvoir temporel .

Mais tu ne peut pas la condamner car elle est dirigée par des hommes et qu'elle est faite d'hommes bons et mauvais, comme toi tu est bon et tu est mauvais. Toi, que sais tu de ce qu'elle a fait de bien par rapport a ce qu'elle a fait de mal, tu ne la connais pas vraiment, tu ne sait que ce que ta vie t'a permis de découvrir...

Citation :

Désolé mais c'est de l'interprétation pure et simple, tu le dis des le depat "c'est dur à comprendre" car tu ne peux l'admettres de la partJC, et de ce fait interprete afin de l'ui oter tout intention béliqueuse !!Tu cherches juste à dedouanner JC des ces paroles de guerre!!

Moi je peut te dire que c'est ton interprétation pure et simple, tu ne peut admettre que cette parole ne soit pas un message de guerre de Jésus Christ car tu veut t'accrocher a ton idée: "Jésus c'est du vide". Pourtant ce raisonnement n'avance finalement pas à grand chose...

Tu parle de paroles de guerre? Ca dépend de comment tu l'entend. C'est écrit qu'il viens apporter l'épée sur la terre: après sa venue viendra la guerre et l'épée, il l'apporte car après ses actions il ne peut certainement pas y avoir de paix sur la terre. Mais il n'a pas dis:"j'aime l'épée", il n'a pas dis "Je veut la guerre", il a dis qu'il venais l'apporter, et c'est au prix de la vérité. Si tu ne l'avais pas compris je pense que c'est effectivement "un peu compliqué", car notre premier raisonnement est parfois illogique.

Si tu pense toujours que je te mens pour dédouaner Jésus Christ, alors peut tu me dire avec calme en quoi ma réponse est illogique, en quoi mon raisonnement ment, je pense l'avoir fait pour le tient.

Citation :

Tu sembles oublier que dans les 10 commandements il est demander d'aimer son père et sa mère!!!

Un bon mari préfère sa femme à ses amis, à sa famille ou à son chien. Pourtant il les aimes. Moi je préfère Jésus à mon père, à ma mère ou à mes frères et sœurs. Pourtant je les aimes énormément !
En découvrant l'amour de Jésus et son importance on comprends cette parole, mais toi tu n'y crois pas...

Citation :

Au moment où il va etre arreté par les romains, il demande aux apotres d'utiliser leurs bourses pour s'armer!!!

Le moment ou il va être arrêter, c'est à partir de quand? Avant sa prière, juste après, pendant qu'il est arrêté, (quand il nait)?

Citation :

Oui c'est tres important car rien ne correspond , et cela met en doute la réalité historique de la vie de JC, et en particulier le masssacre des innocents perpétré par Herode le grand alors qu'il etait mort depuis 4 ans!!!

Je ne peut pas te dire oui ou non je ne sais pas qu'est ce qui ne correspond pas à quoi... D’où viennent tes dates?

Citation :

Je ne comprends pas la sagesse personnelle n'a pas plus besoin de JC, que de bouddha, que de krisna, mohamed, etc etc
amicalement

Je te souhaite de le comprendre un jour ! La bible à ses enseignements, par conséquent elle apprend. Après qu'est ce qu'on appelle sagesse personnelle: ce qu'on a appris par nous même? Ce sont des évènements ou des enseignement qui nous permettent d'apprendre par nous même: un enfant qui à vécu sans professeur et sans famille n'est pas très sage loin de la....

[quote]

Petit Phils a écrit:

Pourparler? La colère empêche le partage...

et la différence d'opinions permet d'avancer .

Citation :

Citation :

Et alors il faut aller au bout du raisonnement , et dennoncer les actes monstrueux organisés au cours des siècles par cette organisation afin d'etablir son pouvoir temporel .

Mais tu ne peut pas la condamner car elle est dirigée par des hommes et qu'elle est faite d'hommes bons et mauvais, comme toi tu est bon et tu est mauvais. Toi, que sais tu de ce qu'elle a fait de bien par rapport a ce qu'elle a fait de mal, tu ne la connais pas vraiment, tu ne sait que ce que ta vie t'a permis de découvrir...

La tolérance doit avoir des limites , on ne peut eviter de condamner les exactions commises par cette organisation, afin de maintenir son pouvoir sur les hommes , qui sont en contradiction avec le message qu'elle fait passer .

Citation :

Désolé mais c'est de l'interprétation pure et simple, tu le dis des le depat "c'est dur à comprendre" car tu ne peux l'admettres de la partJC, et de ce fait interprete afin de l'ui oter tout intention béliqueuse !!Tu cherches juste à dedouanner JC des ces paroles de guerre!!

Citation :

Moi je peut te dire que c'est ton interprétation pure et simple, tu ne peut admettre que cette parole ne soit pas un message de guerre de Jésus Christ car

Non désolé lis le litteralement , souhaiter apporter la guerre , c'est clair et net . Ce n'est pas dire on va se battre pour mes idées .

Citation :

tu veut t'accrocher a ton idée: "Jésus c'est du vide". Pourtant ce raisonnement n'avance finalement pas à grand chose...

Cette lecture litterale demontre que les hommes au travers des religions manipulent honteusement d'autres hommes .

Citation :

Tu parle de paroles de guerre? Ca dépend de comment tu l'entend.

Je ne m'entends pas je lis simplement

Citation :

C'est écrit qu'il viens apporter l'épée sur la terre: après sa venue viendra la guerre et l'épée, il l'apporte car après ses actions il ne peut certainement pas y avoir de paix sur la terre.

Assez contradictoire avec le fameux aimez vous les uns les autres !!

Citation :

Mais il n'a pas dis:"j'aime l'épée", il n'a pas dis "Je veut la guerre", il a dis qu'il venais l'apporter, et c'est au prix de la vérité.

Il apporte donc aux hommes ce qu'il n'aime pas , en disant qu'il aime tous les hommes , etrange tout de même .

Citation :

Si tu ne l'avais pas compris je pense que c'est effectivement "un peu compliqué", car notre premier raisonnement est parfois illogique.

sophisme désolé , le raisonnement est toujours logique, c'est quand on veut le mettre en adhéquation avec ses réves que cela devient plus délicat!!

Citation :

Si tu pense toujours que je te mens pour dédouaner Jésus Christ,

Loin de moi cet idée que je me fais de toi, tu ne te te rends simplement pas compte que ta prirorité et d'abord d'etre convaicu que ces livres sont d'origine divine, et apres tout en découle . Essaye de faire cela avec la serie de Tintin et Milou, ou avec le chasseur français, tu veras cela marche aussi . Tu acceptes tout le message sans aucun esprit critique, aucune restriction en te disant dans ces deux livres c'est la vérité absolue, et ça marche!!!Je puis te l'assurer

Citation :

alors peut tu me dire avec calme en quoi ma réponse est illogique, en quoi mon raisonnement ment, je pense l'avoir fait pour le tient.

Je suis toujours calme et respectueux des autres, je viens de te répondre tout te ta logique personnelle(et celel des croyants en général) part du fait que pour toi ces textes sont sacrés et tu te refuses donc (involontairement), à developper ton sens critique, alors que tu le fais sur tous les autres textes que tu lis .

Citation :

Citation :

Tu sembles oublier que dans les 10 commandements il est demander d'aimer son père et sa mère!!!

Un bon mari préfère sa femme à ses amis, à sa famille ou à son chien. Pourtant il les aimes. Moi je préfère Jésus à mon père, à ma mère ou à mes frères et sœurs. Pourtant je les aimes énormément !
En découvrant l'amour de Jésus et son importance on comprends cette parole, mais toi tu n'y crois pas...

De là à demander de hair son père et sa mère, ou d'ignorer les pauvres, il y a une sacrée contradiction là aussi

Citation :

Citation :

Au moment où il va etre arreté par les romains, il demande aux apotres d'utiliser leurs bourses pour s'armer!!!

Le moment ou il va être arrêter, c'est à partir de quand? Avant sa prière, juste après, pendant qu'il est arrêté, (quand il nait)?

Peu importe tu cherches encore une echappatoire , c'est typique , certains m'ont dit que les epées ne servaient pas qu'à se battre, juste pour te montrer le type de methode que vous utilisez pour venir à l'aide de ces vieux textes .

Citation :

Citation :

Oui c'est tres important car rien ne correspond , et cela met en doute la réalité historique de la vie de JC, et en particulier le masssacre des innocents perpétré par Herode le grand alors qu'il etait mort depuis 4 ans!!!

Je ne peut pas te dire oui ou non je ne sais pas qu'est ce qui ne correspond pas à quoi... D’où viennent tes dates?

Des faits historiques reconnus la mort d'Hérode en -4, et la presence de Quirinus en plus 6 par exemple .

Citation :

Citation :

Je ne comprends pas la sagesse personnelle n'a pas plus besoin de JC, que de bouddha, que de krisna, mohamed, etc etc

Je te souhaite de le comprendre un jour ! La bible à ses enseignements, par conséquent elle apprend. Après qu'est ce qu'on appelle sagesse personnelle: ce qu'on a appris par nous même? Ce sont des évènements ou des enseignement qui nous permettent d'apprendre par nous même: un enfant qui à vécu sans professeur et sans famille n'est pas très sage loin de la....

au même titre qu'un mauvais professeur, et un mauvais environnement peut changer la vie d'un enfant.

amicalement

Dan26

Citation :

et la différence d'opinions permet d'avancer .

ah bon ? pourtant toi, tu n'as pas l'air d'avancer ... à moins que tu prétendes faire avancer les autres parce que tu te crois plus avancé ?

appuisclaudius a écrit:

...

chacun se sert de la figure de Jésus pour bâtir à sa propre sauce, en puisant dans les idées à la mode, sa théologie personnelle.

Ce qui est surprenant d'ailleurs lorsque il est donné de lire dans les évangiles qu'il serait conduit dans l'avenir à se manifester à nouveau... On en parle sans y croire et il suffit que l'on en parle de travers pour que le message prenne un tout autre sens, bref, à l'évidence il ne serait pas mort. Cependant la nouvelle est une si grande énormité qu'elle reste en la conscience humaine absolument impénétrable, on s'y refuse. Ce qui se comprend. Avouons qu'il faudrait être en face de lui pour pouvoir en créditer l'idée c'est pourquoi un christ bien mort c'est bien plus confortable.

Cet homme a t-il jamais existé ? J'entends que l'immortallité cela ne nous fait pas un homme nous le savons... La question est résolue. Autre chose, nous trouvons dans ces témoignages un homme different lors de sa resurrection au point de n'être pas reconnu dans ses traits, un autre homme alors, il y a de quoi se retrouver dans une grande confusion pour un historien. Bref, le plus gros des témoignages que nous ayons restent quand même dans les évangiles:

Citation :

L'Évangile selon Jean - Chapitre 20-14 Disant cela, elle se tourne en arrière et contemple Iéshoua' debout, ne sachant pas que c'était Iéshoua'.
15 Iéshoua' lui dit : "Femme, pourquoi pleures-tu ? Qui cherches-tu ? Elle, croyant que c'était le jardinier, lui dit : "Adôn, si c'est toi qui l'as retiré de là, dis-moi où tu l'as déposé : je l'enlèverai".

Jean 14.21 Qui a mes ordres et les garde, tel est celui qui m'aime. Et qui m'aime sera aimé de mon père. Je l'aimerai, et je me manifesterai à lui".

A l'évidence une telle personnalité ne pouvait que semer la confusion, on comprend qu'il y ait eu des divergences. Mais que voulez-vous dire à travers votre message ? Que tout le monde se trompe ? Mais on ne peut s'interesser au personnage sans-se-tromper tous autant que nous sommes!

dan 26 a écrit:

JR a écrit:

Dan26

Citation :

et la différence d'opinions permet d'avancer .

ah bon ? pourtant toi, tu n'as pas l'air d'avancer ... à moins que tu prétendes faire avancer les autres parce que tu te crois plus avancé ?

Ha bon pourtant au travers mon parcours spirituel, il est facile de voir que j'avance, j'avance , et que j'ai su me remettre en cause . Je n'ai strictement jamais demandé aux autres de me suivre ou de changer, seulement d'essayer de penser en dehors des idées reçues, des dogmes . La liberté de penser par soi même c'est tout .

Amicalement

Avancer, avancer... Que ce soit dans la torah ou les évangiles il n'a jamais été question d'avancer mais de reculer: de faire retour. C'est une requête permanente, une constante de la parole. Autant dire que ceux qui avancent n'iront nulle part:

Citation :

Job 42.10 IHVH-Adonaï fait retourner le retour de Iob, après sa prière pour son compagnon. IHVH-Adonaï ajoute tout ce qu'avait fait Iob, au double.

Ezéchiel 33.11 Dis-leur : Moi, le vivant, harangue d'Adonaï IHVH-Elohîms, je ne désire pas la mort du criminel, mais le retour du criminel de sa route, et qu'il vive. retournez, retournez de vos routes mauvaises ! Pourquoi mourriez-vous, maison d'Israël ?

Jean 12.40 "Il aveugle leurs yeux, il endurcit leur coeur, pour qu'ils ne voient pas de leurs yeux, que leur coeur ne réalise pas, qu'ils ne fassent pas retour; et je les guérirais ?

Affaire d'orientation.... Avancer, reculer et ben non! Ce n'est pas la même chose. Tant que l'on avance on ne peut pas retourner!

[quote="zarzou2"]

dan 26 a écrit:

JR a écrit:

Dan26


ah bon ? pourtant toi, tu n'as pas l'air d'avancer ... à moins que tu prétendes faire avancer les autres parce que tu te crois plus avancé ?

Ha bon pourtant au travers mon parcours spirituel, il est facile de voir que j'avance, j'avance , et que j'ai su me remettre en cause . Je n'ai strictement jamais demandé aux autres de me suivre ou de changer, seulement d'essayer de penser en dehors des idées reçues, des dogmes . La liberté de penser par soi même c'est tout .

Amicalement

Tu as un parcours spirituel ??? je croyais que tu avais supprimé ce mot de ton vocabulaire et que tu l'avais remplacé par matérialiste.

Penser par soi même est une illusion, on se réfère toujours aux penseurs qui nous ont précédé, comme toi tu te réfères au scientisme de Renan, qui entre nous est désuet et remis en cause depuis longtemps. Ça fait un moment que tu n'avances plus puisque tu penses avoir trouvé.

Ou comme la science est une longue suite d'erreur corigée!
Jr c'est pour Jésus revient?

[quote]

zarzou2 a écrit:

Avancer, avancer... Que ce soit dans la torah ou les évangiles il n'a jamais été question d'avancer mais de reculer: de faire retour. C'est une requête permanente, une constante de la parole. Autant dire que ceux qui avancent n'iront nulle part:

Veux tu m'excuser mais cela ne veut strictement rien dire désolé . Avancer dans le domaine de la metaphysique c'est rechercher un certain appaisement afin d'arriver à s'enlever toutes ces fameuses angoises exsitentielles c'est tout pas la peine d'en faire un fromage.

Citation :

Affaire d'orientation.... Avancer, reculer et ben non! Ce n'est pas la même chose. Tant que l'on avance on ne peut pas retourner!

désolé je confirme cela ne veut strictement rien dire , c'est beau on dirait une vérité mais c'est du pipo excuse moi . A moins que tu puisses donner une exemple précis, mais j'en doute sérieusement .

Amicalement

Citation :

]quote="JR"]Tu as un parcours spirituel ??? je croyais que tu avais supprimé ce mot de ton vocabulaire et que tu l'avais remplacé par matérialiste.

Tu vois là encore tu crois, et tu te trompes, si tu m'avais lu tu aurais compris que ce que vous appelez pompeusemement recherche spirituelle, ce n'est ni plus ni moins que trouver la methode qui permette à l'homme de s'enlever ses angoisses naturelles . Pourquoi refuses tu de me lire , litteralement, et interprettes tu systématiquement mes propos , c'est devenue une manie .

Citation :

Penser par soi même est une illusion, on se réfère toujours aux penseurs qui nous ont précédé, comme toi tu te réfères au scientisme de Renan, qui entre nous est désuet et remis en cause depuis longtemps. Ça fait un moment que tu n'avances plus puisque tu penses avoir trouvé.

La liberté de penser c'est la possibilité de faire son marché parmis les centaines de possibilités qui nous sont offertes .
Contrairement au croyant qui n'a qu'une référence , je ne m'en refere pas qu'à Renan loin de là , d'autant plus qu'il est à ce jour largement depassé dans de nombreux domaine . J'ai trouvé une solution qui m'appaise ,mon placebo à quoi cela sert d'avancer , le but etant atteint !!!

Amicalement

[quote="dan 26"]

Citation :

zarzou2 a écrit:

Avancer, avancer... Que ce soit dans la torah ou les évangiles il n'a jamais été question d'avancer mais de reculer: de faire retour. C'est une requête permanente, une constante de la parole. Autant dire que ceux qui avancent n'iront nulle part:

Veux tu m'excuser mais cela ne veut strictement rien dire désolé . Avancer dans le domaine de la metaphysique c'est rechercher un certain appaisement afin d'arriver à s'enlever toutes ces fameuses angoises exsitentielles c'est tout pas la peine d'en faire un fromage.

Citation :

Affaire d'orientation.... Avancer, reculer et ben non! Ce n'est pas la même chose. Tant que l'on avance on ne peut pas retourner!

désolé je confirme cela ne veut strictement rien dire , c'est beau on dirait une vérité mais c'est du pipo excuse moi . A moins que tu puisses donner une exemple précis, mais j'en doute sérieusement .

Amicalement

Oui, bon, ce que tu veux dire il me semble c'est qu'il est essentiel de "délier" en soi ce qui nous entrave aux sentiments angoissants qui nous oppressent, ce que je te concède volontier cela relève de la néssécité. Mais en quoi cela fait-il avancer? Tu parles de délivrance, ce n'est pas la même chose. Avancer c'est se construire, c'est se bâtir en allant de l'avant. Peut-être n'avons nous pas le même vocabulaire mais en te lisant c'est à l'acte de délier que tu me fais penser. On ne peut pas avancer en matière de métaphysique, on ne peut pas se construire là-dessus au risque de perdre tout repères existenciels et nécessaire à notre condition. La métaphysique c'est dieu, enfin, à ma connaissance...

Le principe du retour tel qu'il est évoqué dans les écritures tant à exprimer le chemin qu'il faut parcourir pour "se retrouver" dans ses origines en d'autres termes on ne peut avancer que si l'on recule. On ne peut avancer qu'en "renonçant" à se construire, à s'accomplir en tant qu'homme. Ce n'est pas l'accomplissement de l'homme qui fait la présence de dieu mais l'accomplissement de dieu en l'homme pour cela il faut qu'il soit suffisemment vide pour être combler de cette présence. L'homme ne peut strictement rien faire si ce n'est "se délier" lui-même. Ce qui génère en nous des angoisses relève de la faute, qui a l'esprit tranquille, serein lorsqu'il se livre à des conflits permanents? Aucun, la nature de l'homme est bien faite, nous n'aimons pas faire souffrir ou que l'on nous fasse souffrir, or, c'est ce que nous faisons lorsque nous nous bâtissons socialement. Mais délier ce qui nous entrave d'inquiétudes passe nécessairement par une remise en question de ce que l'on "fait" et ne devons pas faire au risque d'être inquiété comme on inquiète...

Dan26, ce qui aiderait grandement les debats c'est que tu descendes de ton piedestal et accepte d'être une opinion parmi d'autres. tu racontes une experience, la tienne. interessante.

Ca eviterait de fausser les debats et d'irriter inutilement.

Je vois que tu persistes à t'eriger en medecin psychiatrique classant la recherche spirituelle comme une pathologie, une "angoisse existencielle" dis-tu !
Il est vrai qu'examiné sous cet angle, tu tournes en rond dans tes conclusions.

@Dan 26: Je te prie de m'excuser: au vue de tes derniers messages j'ai cru que tu était énervé, d'ou le petit drapeau blanc. Mais je suis heureux de voir que je me suis trompé: tu est effectivement quelqu'un qui discute posément :)

A propo de ce qu'écrit Matthieu je pense qu'on ne peut pas s'entendre: non pas que je renonce de l'approfondir par peur mais ce que je t'ai expliqué, j'ai toujours l'impression que tu ne l'a pas compris, et que l'expliquer plus simplement ne changera rien à ton idée. Tu continue a me dire que je suis aveuglé par mes croyances, et je continue a me dire que tu est aveuglé par les tiennes, et comme aucun de nous n'a de preuve je le répète débattre la dessus ne mènerai a rien... La aussi ce n'est pas par peur que je te dis ça mais pour éviter encore des messages dans le vide.

A propo de ce qu'écrit Luc: la tu t'emballe: il ne parle pas de haïr qui que ce soit. Il parle de préférer.

Pour les faits historiques, étant donné que ne connais ni la date de la naissance, ni celle de la mort du Christ, je ne vois pas en quoi les autres dates peuvent être contradictoires avec sa vie...


Tu me parle d'un mauvais professeur et d'un mauvais environnement. J'ai vécu des expériences fortes du saint esprit, de l'amour de Dieu, et je suis heureux d'avoir eu la chance de vivre dans cet environnement. Je ne te parle pas dans le vide, je ne suis pas un mouton aveugle comme tu veut le croire. Et c'est bien ce qui te dérange et ce qui te perturbe.

Moi c'est quand je me remet toujours en question, surtout lorsque je commence a juger quelqu'un, que j'ai l'impression d'avancer: c'est en voyant mes défauts, mes problèmes, et en essayant de les supprimer que je pense "avancer". Je pense qu'il faut avant tout faire un retour comme le dis zarzou, pour revenir sur le droit chemin quand on s'est égaré.

C'est intéressant, tu peut développer? :)
Quelles progressions?

Oui c'est vrais :)
Ca permet de comprendre nos actes, mais pas forcément de les remettre en question...

Luc 19.27 Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.