La genèse au peigne fin

Citation :

En français on dit cieux, pas ciels.

Citation :

Et concernant la TaNaKh, la polysémie s'enrichit de toutes les traditions herméneutiques diverses et variés, PRDS, Guematria et jusqu'à l'exégèse historico-critique. Le lecteur construit le texte, autant que les auteurs, à mon avis.

Citation :

"il fut" et non "il y eut" car c'est bien le verbe être. Les langues sémitiques sont assez économes du verbe être, quand il est employé il vaut mieux le signaler. La Bible du Rabbinat traduit comme toi.

Citation :

Je tique un peu - beaucoup - sur le "très bien" voulant traduire כִּי-טוֹב (ki tov).
Très bien se dit טוֹב מְאֹד (tov meod) et tu le trouveras au verset 31.
Pour sortir du classique "que cela était bon", on peut traduire littéralement le ki en tant qu'il exprime une cause. Ce n'est certainement pas le pronom relatif "que". Dans le style littéral que tu as choisi, je propose: "et vit elohim car bon".

Citation :

C'est Pas-cale, sur le fil "Apprendre l'hébreu" qui m'a inspiré de traduire ainsi.

Marcus Klimacus a écrit:

Citation :

C'est Pas-cale, sur le fil "Apprendre l'hébreu" qui m'a inspiré de traduire ainsi.

Alors nous traduirons ainsi

En effet bon, si tu veux, pourquoi pas.

Citation :

Le verbe à l'accompli: en fait c'est un inaccompli précédé d'un vav conversif, qui est le temps du récit.
En (bon) français le temps du récit est le passé simple.
D'ailleurs, en français l'imparfait rend intuitivement un passé plutôt proche, qui me semble inadapté s'agissant du texte biblique.

J-P Mouvaux a écrit:

Et le passé composé ?

Citation :

Nous pouvons dire cela depuis le constructivisme. Ce que nous percevons n'est pas la réalité du texte en soi, mais notre interaction avec cette réalité.

Citation :

J-P Mouvaux a écrit:

Genèse 1.14-15 :

vayyomèr élohim vehiy meoroth bireqiy'a hashamayim
il a dit, élohim, seront des luminaires dans l'étendue du ciel

lehaveddiyl béyn hayyom ouvévn hallayelah
pour distinguer entre le jour et entre la nuit

vehayou leohoth oulemo'adiym ouleyamiym veshaniym
ce sera des signaux pour indiquer époques jours et années

vehayou limeoroth bireqiy'a hashamayim lehaiyr 'al-haarèts
ce sera des luminaires dans l'étendue du ciel pour éclairer la terre

vayehiy-khén
il en fut ainsi.

On remarquera que le jour précédent, quand la végétation est apparue sur la terre ferme, il n'y avait pas encore de distinction entre le jour et la nuit.

Que penser de cette "bizarrerie" ?

Coeur de Loi a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Qu'il sépare les eaux d'avec les eaux pour faire le ciel ?

Oui, au début, le ciel était fait d'eau, ensuite elle est tombée pour le déluge.

Avant le péché originel, l'humain n'avait pas honte d'être nu, mais juste après il eu honte d'être nu.

À cause du fruit de la connaissance du bien et du mal.

Citation :

J-P Mouvaux a écrit:

Caïn connut sa femme ; elle conçut, et enfanta Hénoc. Il bâtit
ensuite une ville, et il donna à cette ville le nom de son fils Hénoc.

D’où elle sort cette femme ? si c'était Ève ce serait précisé.

Evidemment, il n'a pas couché avec sa mère.
D'où sort cette femme ? D'une autre tribu que celle d'Adam et Eve.

Citation :

Tant que tu ne liras pas ces textes en fonction de la culture de l'époque, il y a beaucoup de choses que tu ne comprendras pas.

Croyez croyez

J-P Mouvaux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Si l'homme a inventé le mal, comment peut-il y avoir l'arbre de la connaissance de quelque chose qui n’existe pas encore ?

Il faut voir le sens du mot "connaissance".
Ce qui fait passer l'homme de l'innocence animale ou enfantine à la "conscience morale", c'est l'acquisition d'une capacité de déterminer ce qui est "bon"-"bien" et ce qui est "mauvais"-mal" ; le fait qu'il ne se détermine plus par "l'instinct" mais par une "réflexion", une activité intellectuelle, donc de l'ordre de l'esprit, de la connaissance, un savoir.

florence_yvonne a écrit:

Je ne connais pas la culture de l'époque.

J-P Mouvaux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Chapitre 6

4
Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu'elles leur eurent donné des enfants : ce sont ces héros qui furent fameux dans l'antiquité.

Qui sont ces géants ?

On n'en sait rien.
Dans la mythologie grecque, et dans bien d'autres mythologies, il y a des légendes mettant en scène des géants.

obie 1 a écrit:

la trinité est une absurdité catholique , à exclure

manou a écrit:

vu qu'au paradis la vie est plutôt spirituelle que phisique, on ne voit pas la nudité des autres.

Coeur de Loi a écrit:

Qui sait ?

Mais au moins on ne déforme pas à outrance le message simple de la génèse.

Coeur de Loi a écrit:

Les athées ou les demi-croyants de la Bible.

J-P Mouvaux a écrit:

On remarquera que le premier travail d'élohim pour mettre de l'ordre dans le chaos, est d'allumer la lumière ; élohim est un ouvrier sérieux ; pour commencer son travail il faut commencer par y voir clair.

J-P Mouvaux a écrit:

Je relève un passage du blog que vous m’avez indiqué :

Citation :

Adam fut créé de toutes ces substances ensemble.

Je crois voir là une étape dans la réflexion qui nous amène aujourd’hui à l’évidence que notre corps est formé d’éléments chimiques qui proviennent de la terre.

Je pense que le Coran est une étape dans la réflexion qui se poursuit dans l’humanité, en passant par les égyptiens, les mésopotamiens, qui ont inspiré la littérature hébraïque, laquelle a inspiré la pensée chrétienne aux premiers siècles de « l’ère chrétienne », puis la pensée islamique, au VIIe siècle de cette ère, (sans compter toutes les autres civilisations) ; et jusqu’à la science moderne, pour essayer de pénétrer le grand mystère de la nature.

Je relève aussi :

Citation :

Une fois Adam créé, l’âme pénétra tout d’abord par la tête. Là il éternua.

C’est sans doute pour ça que nous avons un dicton : quand quelqu’un éternue, on dit : « Dieu te bénisse ! »

A +

J-P Mouvaux a écrit:

Merci Poimandrès et Marcus Climaticus pour l'intérêt que vous marquez pour mon petit exercice et pour vos remarques si bien documentées.

Vous m'encouragez à poursuivre.

J-P Mouvaux a écrit:

Genèse 1.14-15 :

vayyomèr élohim vehiy meoroth bireqiy'a hashamayim
il a dit, élohim, seront des luminaires dans l'étendue du ciel

lehaveddiyl béyn hayyom ouvévn hallayelah
pour distinguer entre le jour et entre la nuit

vehayou leohoth oulemo'adiym ouleyamiym veshaniym
ce sera des signaux pour indiquer époques jours et années

vehayou limeoroth bireqiy'a hashamayim lehaiyr 'al-haarèts
ce sera des luminaires dans l'étendue du ciel pour éclairer la terre

vayehiy-khén
il en fut ainsi.

On remarquera que le jour précédent, quand la végétation est apparue sur la terre ferme, il n'y avait pas encore de distinction entre le jour et la nuit.

Que penser de cette "bizarrerie" ?

Marcus Climaticus, viens à mon secours !

Marcus Klimacus a écrit:

..., Souzenelle traduit: dans le principe.

Marcus Klimatus a écrit:

בְּרֵאשִׁית (b'reshit), au commencement, Chouraqui traduit: en tête (il y a le mot tête dedans),

Dan26 a écrit:

Que ces textes sont depassés , et n'ont aucune valeur , sauf pour ceux qui veulent encore les considerer comme sacrés. Nous sommes aux 21 em siècle , ces textes sont d'origine Akkadienne , retrouvé en partie sur des plaquettes en argiles à summer !!!

Exemple : désigner la lune et le soleil comme source de lumière, on sait fort bien que ce n'est pas le cas pour la lune depuis cette époque. Il faut etre réaliste. Et remettre ces textes à leur place à savoir une compilation de vieux textes d'origine, et d'époques différents . Sauf bien sur pour ceux qui ont encore besoin de merveilleux !!!

Personne a écrit:

Marcus Klimacus a écrit:

..., Souzenelle traduit: dans le principe.

On retrouve "in principio" dans les vieilles latines.
Souzenelle est une croyante de formation chrétienne

Marcus Klimatus a écrit:

בְּרֵאשִׁית (b'reshit), au commencement, Chouraqui traduit: en tête (il y a le mot tête dedans),

Il me semble que si Chouraqui traduit "en tête", c'est parce qu'il traduit le texte hébreu avec l'idée fondamentale des textes qui est la construction des mots suivant la valeur de chaque lettre et l'image qu'elle représente.
Un seul mot peut exprimer une image, une idée et une fonction.
Ce qui est bien éloigné de la traduction faite de manière littérale selon la grammaire française.
J'espère avoir suffisamment simplifié pour que ce soit compréhensible...

Personne a écrit:

C'est vrai, mais les juifs ont élaboré une "philosophie" qui est loin de ces vieilles croyances laissées "aux masses" et contrairement à ce qui est dit, les textes de nos bibles sont une construction qui n'est pas aussi vieille que ce qui est prétendu.

dan 26 a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

On remarquera que le premier travail d'élohim pour mettre de l'ordre dans le chaos, est d'allumer la lumière ; élohim est un ouvrier sérieux ; pour commencer son travail il faut commencer par y voir clair.

Donc dieu a des yeux, des oreilles, un visage, des bras , des jambes , c'est parfait!!!

Est il assi sur un nuage, volle t'il, où est il stationné ?

Mon Dieu merci de ne pas croire à ces contes pour enfants !!!

Amicalement

Personne a écrit:

Dan26 a écrit:

Que ces textes sont depassés , et n'ont aucune valeur , sauf pour ceux qui veulent encore les considerer comme sacrés. Nous sommes aux 21 em siècle , ces textes sont d'origine Akkadienne , retrouvé en partie sur des plaquettes en argiles à summer !!!

Exemple : désigner la lune et le soleil comme source de lumière, on sait fort bien que ce n'est pas le cas pour la lune depuis cette époque. Il faut etre réaliste. Et remettre ces textes à leur place à savoir une compilation de vieux textes d'origine, et d'époques différents . Sauf bien sur pour ceux qui ont encore besoin de merveilleux !!!

Citation :

C'est vrai, mais les juifs ont élaboré une "philosophie" qui est loin de ces vieilles croyances laissées "aux masses" et contrairement à ce qui est dit, les textes de nos bibles sont une construction qui n'est pas aussi vieille que ce qui est prétendu.

Effectivement les juifs ont élaboré , crée de toute pièce un systéme philoso-esothérique !!! Cela n'a donc rien de divin, mais est lié directement au besoin qu'à l'homme d'imaginer le divin!!! Surtout les juifs dans ce cas précis , une forme d'allégoriqme d'hermeunétisme , guématrie etc reservé aux fameux initiés . Seul problème suivant les courant il y a des centaines d'interprétations possibles , donc aucun message au depart.

Si les lettrés hébreux ont écrit en grec, c'est parce la langue scripturale hébraîque de l'époque n'était pas encore établie.
Il n'y a qu'à voir les textes les plus anciens que veulent nous produire les défenseurs de "l'histoire biblique" précisant bien qu'il s'agit d'araméeen (hébreu ancien?) alors qu'il s'agit d'écrits bien éloignés des rédactions bibliques écrits avec les lettres de l'alphabet phénicien.

J-P Mouvaux a écrit:

Je ne conteste pas la lecture des textes de la littérature hébraïque en se basant sur "la valeur de chaque lettre et l'image qu'elle représente", mais ce n'est pas la méthode que j'ai choisie.

Citation :

Je prends ces textes tels qu'ils sont

Personne a écrit:

Citation :

Je prends ces textes tels qu'ils sont

Soit; mais quels texte prends-tu précisément?

Citation :

Tu ne penses pas que Chouraqui en traduisant la bible en hébreu l'a fait d'une manière qui n'est pas la tienne?

D'autre part si tu utilises la traduction du Rabbinat c'est différent de la traduction de Chouraqui, qui ne peut se faire sans faire allusion à "la Kabbale"; le fameux "en-tête" en est la preuve.

dan 26 a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

On remarquera que le premier travail d'élohim pour mettre de l'ordre dans le chaos, est d'allumer la lumière ; élohim est un ouvrier sérieux ; pour commencer son travail il faut commencer par y voir clair.

Donc dieu a des yeux, des oreilles, un visage, des bras , des jambes , c'est parfait!!!

Est il assi sur un nuage, volle t'il, où est il stationné ?

Mon Dieu merci de ne pas croire à ces contes pour enfants !!!

Amicalement

J-P Mouvaux a écrit:

je pense qu'il y a plusieurs lectures possibles de ces textes ; et chacun fait son choix.

Citation :

mais, comme je n'arrive pas à entrer dans ce genre de lecture

J-P Mouvaux a écrit:

je pense qu'il y a plusieurs lectures possibles de ces textes ; et chacun fait son choix.

J-P Mouvaux a écrit:

Dans les textes de la littérature hébraïque, il n'est jamais question de "Dieu".
"élohiym" est un pluriel. C'est l'ensemble des "puissances" qui sont censées organiser le monde, qui, dans son état primitif, comme dans la cosmologie des pré-socratiques grecs, est un "chaos" sans forme.

Citation :

Dans la cosmologie hébraïque, comme dans les diverses cosmologies primitives, ces forces sont personnalisées.

Citation :

Dans ce verset 2 du Ier chapitre du livre de la Genèse, l'image qui est évoquée est celle d'un vol d'êtres mystérieux et puissants, qui vont et viennent, comme un vent, au-dessus du chaos ténébreux primitif.

Citation :

On remarquera le passage grammatical opéré par les auteurs du livre de la Genèse : un substantif au pluriel, sujet d'un verbe au singulier. Amorce d'un passage du polythéisme à un "énothéisme" ?

J-P Mouvaux a écrit:

"comprendre ce qui a été écrit selon une mentalité liée à un peuple particulier avec une écriture offrant des caractéristiques particulières", c'est bien ce que j'essaie de faire, avec une méthode qui est celle de l'analyse littéraire.

J-P Mouvaux a écrit:

Dans n'importe quel texte, si on veut, on peut trouver "tout et son contraire" ; mais pas si on analyse sérieusement le texte.

Citation :

Personne a écrit:

Cependant, j'en conviens, elle peut s'appliquer comme tu le fais, mais alors on reste dans la mentalité du lecteur biblique moderne.

A savoir que ces tetes etant sacrés il y a forcement un message !! La conviction de depart fait le reste, et change forcement le regard .
Amicalement

dan 26 a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Dans n'importe quel texte, si on veut, on peut trouver "tout et son contraire" ; mais pas si on analyse sérieusement le texte.

Sérieusement ou avec la conviction au depart qu'il ne peut y avoir d'erreurs et de contradictions , etant sacrés ! N'y aurait il pas un a-priori qui fausserait le sérieux de l'analyse ?

Peux tu repondre à toutes mes questions STP. Merci d'avance

Amicalement

Citation :

vayyomèr élohim vehiy meoroth bireqiy'a hashamayim
il a dit, élohim, seront des luminaires dans l'étendue du ciel

lehaveddiyl béyn hayyom ouvévn hallayelah
pour distinguer entre le jour et entre la nuit

vehayou leohoth oulemo'adiym ouleyamiym veshaniym
ce sera des signaux pour indiquer époques jours et années

vehayou limeoroth bireqiy'a hashamayim lehaiyr 'al-haarèts
ce sera des luminaires dans l'étendue du ciel pour éclairer la terre

vayehiy-khén
il en fut ainsi.

vayya'as élohiym èth-shenéy hammeoroth haggedoliym
il a fait, élohim, deux luminaires grands

èth-hammaor haggadol lemèmeshèlèth hayyom
le luminaire grand pour gouverner le jour

veèth-hammaor haqqaton lemèmeshèlèth hallayelah
et le luminaire petit pour gouverner la nuit

veéth hakokhaviym
et les étoiles

vayyitthén otham élohiym bireqiy'a hashamayim lehaiyr 'al-haarèts
il plaça eux, élohim, dans l’étendue des ciels pour éclairer la terre

velimeshol bayyom ouvallayelah oulahaveddiyl béyn haor ouvéyn hah'oshèkhe pour gouverner le jour et la nuit et pour séparer la lumière d’avec les ténèbres

vayyare élohiym kiy-tov
il a vu, élohim : bon

vayehiy-'èrèv vayehiy-voqèr
il fut soir ; il fut matin

yom reviy'iy
jour quatre

Citation :

vayya'as élohiym èth-shenéy hammeoroth haggedoliym
il a fait, élohim, deux luminaires grands

èth-hammaor haggadol lemèmeshèlèth hayyom
le luminaire grand pour gouverner le jour

veèth-hammaor haqqaton lemèmeshèlèth hallayelah
et le luminaire petit pour gouverner la nuit

manou a écrit:

N'avez-vous pas vu comment Allah a créé sept cieux superposés et y a fait de la lune une lumière (noor) et du soleil une lampe (siraaj) ?" Sourate 71 :15-16

La lune est appelée une lumière (en arabe: noor) et le soleil une lampe (en arabe: siraaj). La réclamation de quelques musulmans est que puisque le Coran emploie des termes différents en parlant au sujet de la lumière du soleil et de la lumière de la lune, le Coran indique par conséquent que le soleil est une source de lumière, alors que la lune réfléchit seulement la lumière.

Pour soutenir cette vue, les propagandistes musulmans citent également les versets suivants :
"Que soit béni Celui qui a placé au ciel des constellations et y a placé un luminaire (siraaj) [le soleil] et aussi une lune éclairante (qamaran muneeran) !" Sourate 25 :61

tout sur le soleil et la lune dans le coran.
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J-P Mouvaux a écrit:

dan 26 a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Dans n'importe quel texte, si on veut, on peut trouver "tout et son contraire" ; mais pas si on analyse sérieusement le texte.

Sérieusement ou avec la conviction au depart qu'il ne peut y avoir d'erreurs et de contradictions , etant sacrés ! N'y aurait il pas un a-priori qui fausserait le sérieux de l'analyse ?

Peux tu repondre à toutes mes questions STP. Merci d'avance

Amicalement

Arrête avec tes histoires de textes sacrés. On est ici sur un fil où on analyse le texte du livre de la Genèse en le prenant comme n'importe quel texte de la littérature ancienne.