La genèse au peigne fin

Rappel du premier message :

J’aimerais discuter de certains versets de la genèse

Qu'on soit bien clair. loin de moi de m'en prendre au mariage. Mais force est de constater que ce n'est pas le seul "modele". La polygamie en est un autre, la polyandrie est le fondement de la vie d'insectes les plus evolués. Ou la vie tribale fonctionne(avec beaucoup d'inconvenients mais bon). On pourrait y ajouter la prostitution, l'adultere, l'homsexualité.

Tout celà cité hors de toute consideration "morale". OK pour l'asservissment(cf prostitution, pedophilie).
Pour l'accouplement elohims-filles une hypothese credible est un hypothese genetique de 2 especes incompatibles, ce qui crée des être hybrides(c'est en gros ce que raconte le passage) qui peuvent être dégénérés. On a le même recit avec les titans de la Grece antique.
Si on se met dans l'hypothese d'elohims terraformant la Terre, il semble fort peu probable qu'ils soit genetiquement compatibles. D'ailleurs la reproduction sexuée et vivipare semble apparaître(sous reserve) apres l'episode Eden.

Donc qu'etaient les hommes avant ? des singes avec des greffons d'elohim(le souffle, l'image) incapables de reproduction ? Par leur nouvelle connaissance grace au serpent seraient-ils devenus capables de bouturage (vie eternelle) ? Bon, je delire, OK ! Mais bon est-ce plus irraisonable que le conte pour enfants qu'il nous est demandé de croire ?

Et il y a un détail qui n'a pas été relevé jusqu'ici dans le récit de Genèse 2-3 :

C'est YHVH-élohim qui plante le jardin, qui le donne à adam pour y manger les fruits de tous les arbres, sauf celui de la connaissance du bien et du mal ; c'est YHVH-élohim qui procure à adam une aide qui lui convienne : isha, la femme (elle ne deviendra h'aouah ishettho, Eve sa femme, que quand elle enfantera (Genèse 4.1)
Arrive le serpent "plus rusé que tous les animaux de la terre que YHVH avait fait".
Mais voilà que, dans la discussion qu'il va avoir avec la femme, YHVH disparait ; ni le serpent ni la femme ne connaissent ce YHVH-élohim ; ils ne connaissent que "élohim" :

Citation :

vayyomèr èl-haishah aph kiy-amar élohiym lo thokhelou mikol 'éts haggan
il a dit à la femme "Est-il vrai que élohim a dit: vous ne mangerez rien de tous les arbres du jardin?

Et la discussion se poursuit ainsi entre la femme et le serpent où ils parlent d'élohim et non pas de YHVH-élohim ; jusqu'au moment où adam et sa femme ayant goûté au fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, et leurs yeux s'étant ouverts, ils se sont aperçu qu'ils étaient nus et se sont fait une ceinture de feuilles de figuier, YHVH-élohim revient en scène :
8 vayyisheme'ou èth-qol yhvh élohiym mithehallékhe baggan lerouah' hayyom
Ils entendent la voix de IHVH-Elohîms qui va dans le jardin au souffle du jour.
(là, c'est Chouraqui qui a raison dans sa traduction de "rouah")
YHVH-élohim appelle adam, lui demande pourquoi il se cache ; et la discussion se poursuit, toujours, cette fois, avec HVH-élohim et non plus avec Elohîms simplement.

Comment interpréter ce fait que, quand c'est la femme qui parle, elle parle avec élohim, tandis que, quand c'est adam qui parle, c'est avec YHVH-élohim ?

janot2012 a écrit:

qu'etaient les hommes avant ? des singes avec des greffons d'elohim(le souffle, l'image) incapables de reproduction ? Par leur nouvelle connaissance grace au serpent seraient-ils devenus capables de bouturage (vie eternelle) ? Bon, je delire, OK ! Mais bon est-ce plus irraisonable que le conte pour enfants qu'il nous est demandé de croire ?

Qu'étaient les hommes avant ?
Avant quoi ?
D'après ce que nous connaissons maintenant de l'évolution des espèces vivantes, les humains sont apparus dans cette évolution à partir de "primates supérieurs", ce qui fait que les singes actuels sont nos cousins.

Que représentent ces "élohim", pour les auteurs du livre de la Genèse ? Des entités que nous dirions maintenant "les forces de la nature" ; ce qui ne dit rien de plus sur la nature profonde de ces forces que quand les "Anciens" les appelaient "élohim".

Le fait que ce mythe des fils d'élohim s'accouplant avec des filles des hommes (que tu rapproches de celui des Titans) arrive, dans le texte, après le récit du jardin de l'Eden signifie-t-il qu'il faut trouver un lien entre ces deux mythes : celui de l'arbre de la connaissance du bien et du mal et celui de ces accouplements "contre nature" ? Peut-être.

Dans la suite du récit, on a eu l'histoire de Caïn et Abel, la généalogie d'adam jusqu'à Noé ; nous sommes entrés dans un temps où la génération humaine se fait, au fil du temps, selon la pratique normale des "rapports" hommes-femmes.

Pourquoi l'auteur du livre de la Genèse introduit-il ici ce mythe, analogue à celui des Titans ?

En tous cas, je pense qu'il faut le traiter en lui-même, sans vouloir le faire en fonction des mythes précédents : celui du jardin d'Eden, ou celui des frères ennemis.

Cher JPierre.
oui, nous sommes dans des hypotheses plus ou moins etayées et c'est en echangeant qu'on se construit une idée, discutable.

Le avant auquel je fais allusion est la periode avant d'être chassé du jardin d'Eden.
Parce qu'ensuite, ca correspond à l'homme tel que nous le connaissons.

Avant l'episode d'Eden, il etait bien different, ne se posant pas de question existencielle ou de concience ou morale. une position très "animale" en somme.

Qu'etaient ces elohims ? ils semblent tout de même bien "humanoides". Sommes-nous face à un récit imagé d'un souvenir d'ETs terraformant et croisant des especes indigènes ?
Cette hypothese me semble assez solide, même si evidemment ca vide beaucoup du côté symbolique.
Le recit des Titans bibliques ? Volonté de fidelité "historique" ?
Comment comprends-tu ?
Gen 6.3 Alors l'Éternel dit: Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.

janot2012 a écrit:

Comment comprends-tu ?
Gen 6.3 Alors l'Éternel dit: Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.

C'est justement cette remarque que je me disposais à rappeler, et je pense qu'elle éclaire le sens de cet épisode, peut-être moins mystérieux qu'il n'y parait.

Comme tu le rappelles, nous sommes ici dans un temps qui "correspond à l'homme tel que nous le connaissons" et où les rapports humains, et les "rapports" hommes-femmes en particulier, peuvent être riches d'humanité aussi bien que sujets à bien des perversions.

Citation :

Qu'etaient ces elohims ? ils semblent tout de même bien "humanoides"

N'imaginons-nous pas Dieu ou les dieux d'après ce que nous sommes ?

Hypothèse "d'humanoïdes" d'origine extra-terrestre, qui sait ?

Rapprochant cet épisode du mythe des Titans, je suis amené à penser que c'est peut-être simplement une mise en garde contre "l'ubris".

Citation :

N'imaginons-nous pas Dieu ou les dieux d'après ce que nous sommes ?

oui, renversement de la proposition de l' "homme à l'image de Dieu".
ce qui reconcilie avec l'agnostique ...

Citation :

Rapprochant cet épisode du mythe des Titans, je suis amené à penser que c'est peut-être simplement une mise en garde contre "l'ubris".

oui, prefiguration de la tour de Babel ?

on peut aussi voir dans l'action des elohims comme le demiurge des gnostiques tatonnant, ajustant, puis effacant tout.

Citation :

Gen 6.3 IHVH-Adonaï dit : "Mon souffle ne durera pas dans le glébeux en pérennité. Dans leur égarement, il est chair : ses jours sont de cent vingt ans".
4 Les Nephilîm sont sur terre en ces jours et même après : quand les fils des Elohîms viennent vers les filles du glébeux, elles enfantent pour eux. Ce sont les héros de la pérennité, les hommes du Nom.
5 IHVH-Adonaï voit que se multiplie le mal du glébeux sur la terre. Toute formation des pensées de son coeur n'est que mal tout le jour.
6 IHVH-Adonaï regrette d'avoir fait le glébeux sur la terre : il se peine en son coeur.
7 IHVH-Adonaï dit : "J'effacerai le glébeux que j'ai créé des faces de la glèbe, du glébeux jusqu'à la bête, jusqu'au reptile, et jusqu'au volatile des ciels. Oui, j'ai regretté de les avoir faits".

Aaaalors! Le Glébeux qui n'est pas un homme... héhéhé... mais un être ne vit que pour, par, à travers sa chair. Etant plus près de ses pores qu'il ne le sera jamais de dieu parcequ'il préfère les plaisirs de la chair au bon plaisir de dieu. Satisfaisant tout ses désirs, c'est un bon vivant cela va s'en dire.

L'erreur fut de le créér, oui, il eut mieux valut (vu ce qu'il en fait) le laisser aussi vide que peut l'être une fourmi, c'est que mettre dans cette pauvreté autant de richesse c'est du gachis. Cette affaire d'intérieur qui se nourrit de l'extérieur ce n'est pas naturel. L'homme devient le parasite de ce monde, le nuisible de l'univers, non pas pour sa cuirasse, sa peau dure mais par ce qu'il tient "en lui" de divin est contre nature.

zarzou2 a écrit:

L'erreur fut de le créér, oui, il eut mieux valut (vu ce qu'il en fait) le laisser aussi vide que peut l'être une fourmi, c'est que mettre dans cette pauvreté autant de richesse c'est du gachis. Cette affaire d'intérieur qui se nourrit de l'extérieur ce n'est pas naturel. L'homme devient le parasite de ce monde, le nuisible de l'univers, non pas pour sa cuirasse, sa peau dure mais par ce qu'il tient "en lui" de divin est contre nature.

70. Jésus a dit :
« Quand vous engendrerez cela en vous, ce qui est à vous vous sauvera ; mais si vous n’avez pas cela en vous, ce qui n’est pas à vous vous tuera. »

29. Jésus a dit :
« Quand le corps vient à cause de l’esprit, c’est une merveille. Mais quand l’esprit vient à cause du corps, c’est une merveille des merveilles. Quant à moi, je m’émerveille que cette richesse ait habité cette pauvreté. »

112. Jésus a dit : « Malheureuse est la chair qui dépend de l’âme ! Malheureuse est l’âme qui dépend de la chair ! »

janot2012 a écrit:

Citation :

N'imaginons-nous pas Dieu ou les dieux d'après ce que nous sommes ?

oui, renversement de la proposition de l' "homme à l'image de Dieu".
ce qui reconcilie avec l'agnostique ...

Oui, bien sûr. Reste la différence entre l'agnostique et le croyant : le croyant, sachant que l'image qu'il se fait de Dieu est produit de son imagination, croit néanmoins fermement en un Dieu qu'il sait irreprésentable.

Citation :

Citation :

Rapprochant cet épisode du mythe des Titans, je suis amené à penser que c'est peut-être simplement une mise en garde contre "l'ubris".

oui, prefiguration de la tour de Babel ?

Et le mythe de la tour de Babel n'est-il pas aussi une mise en garde contre "l'ubris" ?

Citation :

on peut aussi voir dans l'action des elohims comme le demiurge des gnostiques tatonnant, ajustant, puis effacant tout.

Si on veut. Ne partageant pas moi-même cette idée gnostique d'un "démiurge", je ne m'avance pas sur ce terrain.

Attila a écrit:

70. Jésus a dit :
« Quand vous engendrerez cela en vous, ce qui est à vous vous sauvera ; mais si vous n’avez pas cela en vous, ce qui n’est pas à vous vous tuera. »

29. Jésus a dit :
« Quand le corps vient à cause de l’esprit, c’est une merveille. Mais quand l’esprit vient à cause du corps, c’est une merveille des merveilles. Quant à moi, je m’émerveille que cette richesse ait habité cette pauvreté. »

112. Jésus a dit : « Malheureuse est la chair qui dépend de l’âme ! Malheureuse est l’âme qui dépend de la chair ! »

Tu ne pourrais pas être un peu plus précis dans tes citations ? 70 ; 29 ;112, de quel chapitre de quel livre ?

zarzou2 a écrit:

L'erreur fut de le créér, oui, il eut mieux valut (vu ce qu'il en fait) le laisser aussi vide que peut l'être une fourmi, c'est que mettre dans cette pauvreté autant de richesse c'est du gachis. Cette affaire d'intérieur qui se nourrit de l'extérieur ce n'est pas naturel. L'homme devient le parasite de ce monde, le nuisible de l'univers, non pas pour sa cuirasse, sa peau dure mais par ce qu'il tient "en lui" de divin est contre nature.

C'est vrai que si nous n'avions pas évolué comme nous l'avons fait, avec les capacités que nous avons acquises de "conquérir" la terre, "d'assujettir" tout ce qui y vit, comme "élohim" nous en a donné la consigne :

Citation :

Gen 1.28. Elohîms les bénit. Elohîms leur dit:
« Fructifiez, multipliez, emplissez la terre, conquérez-la.
Assujettissez le poisson de la mer, le volatile des ciels,
tout vivant qui rampe sur la terre. »

pour être à sa ressemblance :

Citation :

1.26. Elohîms dit: « Nous ferons Adâm ­ le Glébeux ­
à notre réplique, selon notre ressemblance.
Ils assujettiront le poisson de la mer, le volatile des ciels,
la bête, toute la terre, tout reptile qui rampe sur la terre. »

la terre ne serait pas dans l'état où elle est en train de devenir.
Mais ce qui est fait est fait, et YHVH-élohim aura beau tout recommencer à partir de Noé, les hommes resteront ce qu'ils sont, capables du pire comme du meilleur.
Comme tu dis bien :
"ce qu'il tient "en lui" de divin est contre nature.
C'est toujours très risqué d'acquérir de la puissance.

Citation :

Citation:
on peut aussi voir dans l'action des elohims comme le demiurge des gnostiques tatonnant, ajustant, puis effacant tout.

Si on veut. Ne partageant pas moi-même cette idée gnostique d'un "démiurge", je ne m'avance pas sur ce terrain.

Moi non plus ! non pas sur le plan de la construction intellectuelle(l'idée demiurge se tient) mais qu'elle ne me parait pas porteuse d'une spiritualité interessante.

J-P Mouvaux a écrit:

Et il y a un détail qui n'a pas été relevé jusqu'ici dans le récit de Genèse 2-3 :

dans la discussion qu'il va avoir avec la femme, YHVH disparait ; ni le serpent ni la femme ne connaissent ce YHVH-élohim ; ils ne connaissent que "élohim" :

Citation :

vayyomèr èl-haishah aph kiy-amar élohiym lo thokhelou mikol 'éts haggan
il a dit à la femme "Est-il vrai que élohim a dit: vous ne mangerez rien de tous les arbres du jardin?

Comment interpréter ce fait que, quand c'est la femme qui parle, elle parle avec élohim, tandis que, quand c'est adam qui parle, c'est avec YHVH-élohim ?

Les élohim sont la personnification de "puissances" notait Personne dans un message dont je vais essayer de retrouver la date.
Est-ce un hasard s'il est dit, dans ce mythe du jardin d'Eden, que la femme parle d'élohim, ces "puissances", "dieux" pluriels et anonymes, tandis que adam, l'homme, converse avec un Dieu personnel, qui a un nom propre : YHVH ?

Ne nous trompons pas sur le nom.
Le nom YHWH, selon le recit biblique n'apparaît à Moïse que lors de sa rencontre à Madian.
Lors de cette rencontre YHWH se presente comme le Dieu de ses pères, le dieu privé au service du peuple d'Israel, peuple inexistant avant Moïse ou au mieux Abraham.
Etait-il caché à Moïse ? Ca semble improbable.

Pour autant, la Bible en effet appelle Dieu sous ce nom, Genese 4 precise même que c'est à partir de Seth qu'on invoque son nom. Sachant qu'avant Moïse aucune theologie particulier n'est associée à ce nom(Abaham se soumet à ElElion, le dieu cannanéen) il faut se rappeller que tous les biblistes se rattachent à l' "hypothese documentaire" qui met en evidence 3 sources à la Bible, dont la source yhahvistes qui qualifiait Dieu sous le nom de Yahveh. et qui par consequent met en avant le Dieu Unique, descendant du Dieu primordial El.
N'oublions pas yhwh est aussi mentionné comme "dieu du tonnerre, de la pluie" autre parallèle avec Zeus et la Grec antique.
Faut-il en tirer des conclusions sur Genese ? Ca me parait bien audacieux.

J-P Mouvaux a écrit:

C'est vrai que si nous n'avions pas évolué comme nous l'avons fait, avec les capacités que nous avons acquises de "conquérir" la terre, "d'assujettir" tout ce qui y vit, comme "élohim" nous en a donné la consigne :

Citation :

Gen 1.28. Elohîms les bénit. Elohîms leur dit:
« Fructifiez, multipliez, emplissez la terre, conquérez-la.
Assujettissez le poisson de la mer, le volatile des ciels,
tout vivant qui rampe sur la terre. »

pour être à sa ressemblance :

Citation :

1.26. Elohîms dit: « Nous ferons Adâm ­ le Glébeux ­
à notre réplique, selon notre ressemblance.
Ils assujettiront le poisson de la mer, le volatile des ciels,
la bête, toute la terre, tout reptile qui rampe sur la terre. »

la terre ne serait pas dans l'état où elle est en train de devenir.
Mais ce qui est fait est fait, et YHVH-élohim aura beau tout recommencer à partir de Noé, les hommes resteront ce qu'ils sont, capables du pire comme du meilleur.
Comme tu dis bien :
"ce qu'il tient "en lui" de divin est contre nature.
C'est toujours très risqué d'acquérir de la puissance.

Dès le premier jour IHVH-Adonaï n'est pas seul sur la création, ils sont au moins deux, comme mâle et femelle le sont. J'ai bien sûr une petite idée susceptible de caractériser cet autre dieu qui oeuvre contre/avec l'Unique. Puisque dès lors que IHVH-Adnaï créait la ténèbre, l'autre créait la lumière et sépare les créations. Apparait alors le caractère double de ce qui nous caractérise dans la dualité, Adam sera ainsi créé: être double pour de multiples voies. Être des deux: noir et blanc, mâle et femelle;

Appelons l'autre, l'inconnu... Nous savons qui ordonne au premier chapitre pour tout remettre sans distinction au glébeux , ce ne peut être que l'autre, notre inconnu, celui qu'Eve considère pour l'entendre et le confondre à IHVH-Adonaï. Dans sa conversation avec le serpent Eve fait une confusion pour citer Elohims à la place d'IHVH-Adonaï, nous savons qu'elle ne fait pas la distinction, cette voix elle ne sait d'où elle vient. Pour cela Jésus disait: Tu entends sa voix mais tu ne sais ni d'où il vient, ni où il va ainsi en est-il de tout natif du souffle; Le messie établit ainsi une distinction entre création et naissance. Ce qui nait du souffle est souffle, ce qui nait de la chair est chair. Ce qui signifie qu'adam est au souffle ce qu'eve est à la chair...

L'inconnu, serait les dieux: et moi je vous le dis, vous êtes des dieux et l'écrit ne peut être annulé. J'y entends que tout individu soit ainsi créé de l'inconnu, l'homme qui est une femelle, la matrice de la chair et IHVH-Adonaï représentant de l'être. Ce qui se traduirait selon mon esprit de la terre par une association entre l'homme et dieu. Je suis un être humain, je suis une femme, je suis un dieu et je mettais au monde un enfant fait de chair ayant reçu souffle de dieu dans la matrice de mon corps. Cette création est une naissance...

Celle des enfants de dieu.

L'Évangile selon Jean - Chapitre 3.3 Iéshoua' répond et lui dit : "Amén, amén, je te dis, nul, s'il ne naît d'en haut, ne peut voir le royaume d'Elohîms".
4 Naqdimôn lui dit : "Comment un homme peut-il naître s'il est vieux ? Peut-il une deuxième fois entrer dans le ventre de sa mère et naître ?
5 Iéshoua' répond : "Amén, amén, je te dis, nul, s'il ne naît d'eau et de souffle, ne peut entrer au royaume d'Elohîms.
6 Ce qui naît de la chair est chair; ce qui naît du souffle est souffle.

Ci-dessus, il fait référence à la matrice dans laquelle se forme l'enfant baignant dans l'eau, donc au cours de sa conception de son développement il recevra le souffle. C'est pourquoi il établit une distinction entre le souffle et la chair, la matrice de la femme étant chair donne naissance à la chair.

7 Ne t'étonne pas que je te dise : vous devez naître d'en haut.
8 Il souffle où il veut, le souffle, et tu entends sa voix. Mais tu ne sais pas d'où il vient ni où il va; ainsi de tout natif du souffle".

Il précise que tout natif du souffle, tout être humain né ainsi entend son créateur sans pouvoir le distinguer parmi les dieux qui sont comme des hommes.

9 Naqdimôn répond et lui dit : "Comment cela peut-il advenir ?
10 Iéshoua' lui répond et dit : "Tu es un enSeigneur en Israël et tu ne le sais pas !
11 Amén, amén, je te dis, ce que nous savons, nous le disons; ce que nous voyons, nous en témoignons; mais vous n'acceptez pas notre témoignage.

12 Si je vous parle au sujet de la terre, vous n'adhérez pas. Comment adhéreriez-vous si je vous parlais des ciels ?
13 Nul n'est monté au ciel, sinon celui qui est descendu du ciel, le fils de l'homme.

Le fils de l'homme c'est l'Adam, celui qui se tient à l'intérieur de la chair, l'être à l'image d'IHVH-Adonaï... (Qui me voit, voit le père qui est en moi. )

14 Et comme Moshè a élevé le serpent au désert, ainsi doit-il être élevé, le fils de l'homme,
15 pour que tout homme adhérant à lui ait la vie en pérennité".

Voilà notre serpent, celui qui est élevé de cette façon . Quelle est cette façon ?

16 Oui, Elohîms aime tellement l'univers qu'il a donné son fils unique, afin que tout homme qui adhère à lui ne périsse pas, mais ait la vie en pérennité.
17 Non, Elohîms n'a pas envoyé le fils dans l'univers pour juger l'univers, mais pour que l'univers soit sauvé par lui.

Le fils unique, est celui qui est à la réplique de l'Unique tel l'Adam qui épouse sa propre chair et perçoit la vois de dieu sans savoir d'où elle vient. Ce ne sont pas tout les hommes qui sont ainsi créés mais quelques uns qui seront comme le fils unique de dieu: les même pour être tous à son unique image. Ce n'est donc pas Jésus qui est le fils unique mais le fils unique est plusieurs, il est le nombre que dieu fixait pour sauver l'univers et quelques autres.

Tout les hommes n'ont pas un commencement selon la genèse mais selon les dieux de ce monde, nombreux sont ceux qui naissent de la chair seulement tel Naqdimôn...

Épître de Paul aux Ephésiens - Chapitre 1-9 Il nous a fait connaître le mystère de son vouloir, selon son bon plaisir arrêté en lui-même.

10 Il doit administrer la plénitude des temps. Tout doit être mis en tête, dans le messie, ceux qui sont dans les ciels et sur la terre, sous lui.
11 C'est en lui aussi que nous avons été choisis aussi pour héritage, étant prédestinés selon le plan préétabli de celui qui conduit tout au gré de son vouloir,

12 pour être à la louange de sa gloire, nous qui avons espéré d'avance le messie.
13 En lui vous entendez aussi la parole de vérité, l'annonce de votre salut; en lui aussi vous adhérez, scellés par le souffle sacré de la promesse,
14 qui est gage de notre héritage, en vue du rachat de ce qu'il a acquis, pour la louange de sa gloire.

Prédestination... Préétablissement... Réalisation. ( Auquel cas nulle chair ne pourrait être sauvé.) Il nous fait connaître le mystère de son vouloir étant prédestinés en lui...

Je vois que les échanges sont riches et animés ; partant en week-end, je n'ai guère le temps d'y participer ; mais il m'était venu une impression que je vous livre à propos de ce passage de

Genèse 3.8 vayyisheme'ou èth-qol YHVH élohiym mithehallékhe baggan lerouah' hayyom
8. Ils entendent la voix de IHVH-Elohîms qui va dans le jardin au souffle du jour.

Je trouve qu'il y a beaucoup de poésie dans cette scène du propriétaire du jardin, bon père de famille, qui se promène dans le jardin à la brise du matin. Il a confié ce jardin à son métayer adam et à sa femme qui sont aussi un peu comme ses enfants ; et voilà qu'il les surprend qui se cachent, honteux, ayant perdu leur innocence d'avoir mis la main sur l'arbre dont il se réservait le fruit, fruit trop dangereux pour être mis entre les mains des enfants. Il ne peut que constater que les voilà devenus adultes, responsables. Pris d'un coup de colère ou se rendant à l'évidence, il les chasse, et les laisse aller à leur dur destin d'adultes.

@ J-P Mouvaux.

Je réfléchis lorsque tu t'obstines sur le postulat que la genèse est la création des hommes, de notre humanité. Je m'interroge sur cette idée que tous les hommes reçoivent une âme, le souffle de dieu mais alors, me disais-je, pourquoi Jésus souffle t-il sur ses disciples en disant: je vous remets le souffle.

Je pense qu'il le faisait parcequ'ils ne l'avaient pas pour ne pas être né comme l'Adam naissait: être vivant du souffle.

A la réplique de dieu, c'est à dire comme lui, le même... (Qui me voit, voit le père)

Citation :

Genèse 3.8 vayyisheme'ou èth-qol YHVH élohiym mithehallékhe baggan lerouah' hayyom
8. Ils entendent la voix de IHVH-Elohîms qui va dans le jardin au souffle du jour.

Les écrits de l'évangile conteste l'hypothèse selon laquelle tout les hommes ont reçus le souffle. Seuls ceux qui l'ont reçu "entendent" la vois de dieu dans le royaume (le jardin). Enfin, telle est la lecture la plus évidente qui soit. Pourquoi Jésus donnerait-il le souffle à ses disciples s'ils l'ont déjà tel que tu le conçois ??

3 Iéshoua' répond et lui dit : "Amén, amén, je te dis, nul, s'il ne naît d'en haut, ne peut voir le royaume (le jardin) d'Elohîms".

5 Iéshoua' répond : "Amén, amén, je te dis, nul, s'il ne naît d'eau et de souffle, ne peut entrer au royaume d'Elohîms.
6 Ce qui naît de la chair est chair; ce qui naît du souffle est souffle.
7 Ne t'étonne pas que je te dise : vous devez naître d'en haut.
8 Il souffle où il veut, le souffle, et tu entends sa voix. Mais tu ne sais pas d'où il vient ni où il va; ainsi de tout natif du souffle".

janot2012 a écrit:

3 sources à la Bible, dont la source yhahvistes qui qualifiait Dieu sous le nom de Yahveh.

La question des "sources" des récits bibliques est un terrain sur lequel je ne m'aventure qu'avec une grande prudence étant donné les débats qui subsistent entre "experts" de l'histoire de ces temps-là. Pour ce qui nous occupe ici, je me contente de constater qu'il y a des récits où le personnage mis en scène dans le récit est "élohim", et d'autres où le personnage mis en scène est "yhvh-élohim" ; et je constate que le style, et le contenu de ces récits est fort différent selon qu'il s 'agit de textes ""élohistes" ou "yahvistes".

Citation :

Le nom YHWH, selon le récit biblique n'apparaît à Moïse que lors de sa rencontre à Madian.
Lors de cette rencontre YHWH se presente comme le Dieu de ses pères, le dieu privé au service du peuple d'Israel,

Dans ce récit il apparait clairement que yhvh est présenté comme le "dieu" particulier du peuple hébreu, tous les peuples ayant chacun leur dieu ou leurs dieux particuliers.

Citation :

N'oublions pas yhwh est aussi mentionné comme "dieu du tonnerre, de la pluie" autre parallèle avec Zeus et la Grec antique.
Faut-il en tirer des conclusions sur Genese ? Ca me parait bien audacieux.

Audacieux ? Il y a bien des rapprochements à faire entre la mythologie hébraïque et la mythologie grecque, comme avec les mythologies égytienne et mésopotamiennes. Au sujet des rapprochements à faire avec les mythologies égytiennne et les mythologies mésopotamiennes, on pourra noter que le livre de la Genèse, jusqu'au chapitre 36 renvoie à la Mésopotamie, tandis que les chapitres 37 et suivants du livre de la Genèse et les livres de l'Exode, des Nombres, du Lévitique et Deutéronome , renvoient à l'Egypte.

zarzou2 a écrit:

Ce ne sont pas tout les hommes qui sont ainsi créés mais quelques uns qui seront comme le fils unique de dieu: les même pour être tous à son unique image. Ce n'est donc pas Jésus qui est le fils unique mais le fils unique est plusieurs, il est le nombre que dieu fixait pour sauver l'univers et quelques autres.

Tout les hommes n'ont pas un commencement selon la genèse mais selon les dieux de ce monde, nombreux sont ceux qui naissent de la chair seulement tel Naqdimôn...[/i]

Il y aurait donc des "prédestinés" ?

Et les autres, alors, les "pôvres", qu'est-ce qu'ils deviennent ?

L’Eden fait évidemment penser aux jardins bien irrigués de Mésopotamie ; on y retrouve d’ailleurs l’Euphrate, sur les rives duquel se trouve Our en Chaldée. Mais, curieusement, l’état de nudité innocente d’Adam et de sa femme renvoie, maintenant que nous connaissons l’origine des « homo sapiens », à l’existence de nos lointains ancêtres quand ils vivaient encore dans les arbres, comme les singes d’Afrique actuels, nus et se nourrissant de fruits sans avoir besoin de travailler la terre, et dont le crâne, pas encore trop volumineux, ne rendait pas les accouchements si douloureux.

Les enfants, comme les animaux, n’ont pas encore la notion du bien et du mal ; mais le jour où ils prennent conscience de ce qu’ils sont, en même temps qu’ils se montrent capables de décider d’eux-mêmes de ce qui est bon ou mauvais, bien ou mal, en même temps, ils prennent conscience qu’ils sont mortels.

Le fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal ne serait-il pas un fruit qui aurait empêché de grandir, nous laissant dans l’état d’enfance innocente ? Illusion, bien sûr ! Mais nostalgie peut-être, d’un état qui était celui de nos lointains ancêtres préhominiens, et dont nous aurions gardé la mémoire obscure au fond de notre inconscient ?

Ou bien invitation à garder l’esprit d’enfance ?
Si vous ne devenez comme les petits enfants vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux. Matthieu 18.3

J-P Mouvaux a écrit:

zarzou2 a écrit:

Ce ne sont pas tout les hommes qui sont ainsi créés mais quelques uns qui seront comme le fils unique de dieu: les même pour être tous à son unique image. Ce n'est donc pas Jésus qui est le fils unique mais le fils unique est plusieurs, il est le nombre que dieu fixait pour sauver l'univers et quelques autres.

Tout les hommes n'ont pas un commencement selon la genèse mais selon les dieux de ce monde, nombreux sont ceux qui naissent de la chair seulement tel Naqdimôn...[/i]

Il y aurait donc des "prédestinés" ?

Et les autres, alors, les "pôvres", qu'est-ce qu'ils deviennent ?

Et bien voilà les bonnes questions qui me rendent heureuse !! (hahaha!) A l'évidence oui, dieu devrait nous envoyer toute une communauté à sa réplique ou à la réplique du fils qui pourront dire comme lui: qui me voit voit le père... Par voie de fait, ils devraient se comporter comme JC le faisait choisissant (sans choisir) les moutons du royaume sans se préoccuper des boucs (ceux que m'as remis je n'en ai pas perdu un seul). Jésus était le premier dans la mesure où il fallait un exemple, un modèle, une conformité à la genèse. Celui qui est à l'image de dieu, à sa réplique. Paul pour cela disait qu'il était le premier né des fils.

Les pauvres que tu conçois sont donc représenté comme les disciples qui adhèrent ou n'adhèrent pas parceque tous n'adhèrent pas, tous ne reçoivent pas le souffle mais ceux qui le suivent, ceux là le reçoivent et ils sont comme lui pour savoir et connaitre la vérité. Leurs yeux se dessillent. Sans eux, sans ces élus, moi aussi j'ai de bonnes raisons de penser que nous serions tous condamner. Selon JC ce sont eux qui doivent nous sauver lorsqu'il leur commandera d'entrer dans nos maisons pour répandre le souffle... Dire les premiers seront les derniers, n'est qu'une idée selon laquelle la boucle serait bouclée avec le premier comme dernier. Etant en tout point semblables à dieu.

Personnellement je trouve cette histoire des élus remarquable comme une marque de reconnaissance à l'égard de ce que nous sommes considérant en tout point contraire à lui qui non voilé ne se cacherait pas, là où nous nous dissimulons. Pourquoi certains s'offensent-ils de cette idée ?? Nous ne sommes pas dieu, nous ne sommes pas le messie ou suis-je la seule ici à m'ignorer ?? A vous entendre tous je finis par me poser la question...

J-P Mouvaux a écrit:

L’Eden fait évidemment penser aux jardins bien irrigués de Mésopotamie ; on y retrouve d’ailleurs l’Euphrate, sur les rives duquel se trouve Our en Chaldée. Mais, curieusement, l’état de nudité innocente d’Adam et de sa femme renvoie, maintenant que nous connaissons l’origine des « homo sapiens », à l’existence de nos lointains ancêtres quand ils vivaient encore dans les arbres, comme les singes d’Afrique actuels, nus et se nourrissant de fruits sans avoir besoin de travailler la terre, et dont le crâne, pas encore trop volumineux, ne rendait pas les accouchements si douloureux.

Les enfants, comme les animaux, n’ont pas encore la notion du bien et du mal ; mais le jour où ils prennent conscience de ce qu’ils sont, en même temps qu’ils se montrent capables de décider d’eux-mêmes de ce qui est bon ou mauvais, bien ou mal, en même temps, ils prennent conscience qu’ils sont mortels.

Le fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal ne serait-il pas un fruit qui aurait empêché de grandir, nous laissant dans l’état d’enfance innocente ? Illusion, bien sûr ! Mais nostalgie peut-être, d’un état qui était celui de nos lointains ancêtres préhominiens, et dont nous aurions gardé la mémoire obscure au fond de notre inconscient ?

Ou bien invitation à garder l’esprit d’enfance ?
Si vous ne devenez comme les petits enfants vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux. Matthieu 18.3

Figure toi que j'abordais vaguement ce sujet aujourd'hui pour y exprimer ce me parait évident dans les petits enfants dont l'authenticité, la sincérité, le brut de décoffrage nous déplait au point de leur apprendre ce que nous appelons les bonnes manières, l'hypocrisie surtout, empêchant ainsi ce qui est en lui son être de se développer en lui apprenant à refouler ce qu'il ne convient pas à notre société. L'enfant qui est en nous serait comme mutilé sans jamais pouvoir espérer grandir parceque nous ne concevons pas qu'il soit ce qu'il est: vrai.

zarzou2 a écrit:

Personnellement je trouve cette histoire des élus remarquable comme une marque de reconnaissance à l'égard de ce que nous sommes considérant en tout point contraire à lui qui non voilé ne se cacherait pas, là où nous nous dissimulons. Pourquoi certains s'offensent-ils de cette idée ?? Nous ne sommes pas dieu, nous ne sommes pas le messie ou suis-je la seule ici à m'ignorer ?? A vous entendre tous je finis par me poser la question...

Quand des soit disant "élus" se proclament eux-mêmes "élus", je me méfie : "l'ubris" n'est pas loin. Et on sait ce qu'ils advient de ceux qui se laissent contaminer par "l'ubris".

zarzou2 a écrit:

les petits enfants dont l'authenticité, la sincérité, le brut de décoffrage nous déplait au point de leur apprendre ce que nous appelons les bonnes manières, l'hypocrisie surtout, empêchant ainsi ce qui est en lui son être de se développer en lui apprenant à refouler ce qu'il ne convient pas à notre société. L'enfant qui est en nous serait comme mutilé sans jamais pouvoir espérer grandir parceque nous ne concevons pas qu'il soit ce qu'il est: vrai.

De qui parles-tu, là ? De ces mômes de 4 ou 5 ans qui sont déjà d'affreux égoïstes parce qu'on leur laisse tout faire, comme s'ils étaient des petits dieux ?

J-P Mouvaux a écrit:

zarzou2 a écrit:

Personnellement je trouve cette histoire des élus remarquable comme une marque de reconnaissance à l'égard de ce que nous sommes considérant en tout point contraire à lui qui non voilé ne se cacherait pas, là où nous nous dissimulons. Pourquoi certains s'offensent-ils de cette idée ?? Nous ne sommes pas dieu, nous ne sommes pas le messie ou suis-je la seule ici à m'ignorer ?? A vous entendre tous je finis par me poser la question...

Quand des soit disant "élus" se proclament eux-mêmes "élus", je me méfie : "l'ubris" n'est pas loin. Et on sait ce qu'ils advient de ceux qui se laissent contaminer par "l'ubris".

Non, je te parle pas de ceux qui se proclament mais de ceux qui seront proclamés : nuance. Bref, prétendre être à l'image de dieu n'est ce pas aussi de l'ubris ?? Non, je ne suis pas de l'ubris pour ne pas avoir ce genre de prétention. Tu ne peux pas me le reprocher après tout, je n'arrête pas de seriner que la genèse n'est pas la création de l'homme auquel cas nous serions tous à son image ce que je ne conçois pas.

J-P Mouvaux a écrit:

zarzou2 a écrit:

les petits enfants dont l'authenticité, la sincérité, le brut de décoffrage nous déplait au point de leur apprendre ce que nous appelons les bonnes manières, l'hypocrisie surtout, empêchant ainsi ce qui est en lui son être de se développer en lui apprenant à refouler ce qu'il ne convient pas à notre société. L'enfant qui est en nous serait comme mutilé sans jamais pouvoir espérer grandir parceque nous ne concevons pas qu'il soit ce qu'il est: vrai.

De qui parles-tu, là ? De ces mômes de 4 ou 5 ans qui sont déjà d'affreux égoïstes parce qu'on leur laisse tout faire, comme s'ils étaient des petits dieux ?

C'est tout à fait ça, je parle de ces petits monstres de 4 ou 5 ans qui sont brutaux, cruels, menteurs, voleurs et j'en passe... Enfin, bien de notre espèce, rien de divin faut l'avouer ( Hahahaha! ) Mais combien authentique et vrai dans leur nature humaine pour ne pas se faire comme dieu en s'imaginant être bien. Nous le leur enseignerons si un jour nous le savons, pour l'heure, on leur enseigne à brimer tout ce qui nous déplait.

zarzou2 a écrit:

je n'arrête pas de seriner que la genèse n'est pas la création de l'homme auquel cas nous serions tous à son image ce que je ne conçois pas.

Et qui donc ne serait pas à son image ? Y aurait-il deux races humaines, une qui serait à son image et une autre non ?

zarzou2 a écrit:

pour l'heure, on leur enseigne à brimer tout ce qui nous déplait.

Non, pas ce qui nous déplait, (ou alors nous sommes de piètres éducateurs), mais ce que nous pensons ne pas être dans le droit fil de l'humanité.

J-P Mouvaux a écrit:

...
... l’état de nudité innocente d’Adam et de sa femme renvoie, maintenant que nous connaissons l’origine des « homo sapiens »,à l’existence de nos lointains ancêtres quand ...

Selon un Père de l'Église, "la nudité" exprimerait l'absence de "Connaissance" de Dieu; ce qui semble éloigné de l'interprétation du lecteur basique de la Genèse.

Personne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

...
... l’état de nudité innocente d’Adam et de sa femme renvoie, maintenant que nous connaissons l’origine des « homo sapiens »,à l’existence de nos lointains ancêtres quand ...

Selon un Père de l'Église, "la nudité" exprimerait l'absence de "Connaissance" de Dieu; ce qui semble éloigné de l'interprétation du lecteur basique de la Genèse.

A ben oui, c'est une image supplémentaire qui trouve nécessairement sa place auquel cas elle n'y serait pas suggéré. Mais ce n'est pas que cela comme nous le voyons avec notre serpent qui est plus nu que, rusé cela va de soi... Plusieurs images définissent l'idée que revêt cette nudité.

On peut extrapoler beaucoup sur le symbolisme de cette "nudité" bien sûr.
Mais si nous restons proches du texte de la Genese, cette nudité est présentée de maniere péjorative(source de honte pour celui qui connaissance du bien et du mal),
En celà l'êtat pre-arbre CBM est particulier et détruit tout le dicours moraliste.

Un fois éliminé ce discours moraliste, apparaît en effet un enseignement esoterique sous-jacent.

janot2012 a écrit:

On peut extrapoler beaucoup sur le symbolisme de cette "nudité" bien sûr.
Mais si nous restons proches du texte de la Genese, cette nudité est présentée de maniere péjorative(source de honte pour celui qui connaissance du bien et du mal),
En celà l'êtat pre-arbre CBM est particulier et détruit tout le dicours moraliste.

Un fois éliminé ce discours moraliste, apparaît en effet un enseignement esoterique sous-jacent.

Très juste !
L'Adam soumis à une morale n'intervient que dans le cadre étroit de l'accès au dualisme bien/mal limité dans le temps d'une vie humaine limitée (signifié par l'inaccessibilité à l'arbre de la vie éternelle)...

Attila a écrit:

janot2012 a écrit:

On peut extrapoler beaucoup sur le symbolisme de cette "nudité" bien sûr.
Mais si nous restons proches du texte de la Genese, cette nudité est présentée de maniere péjorative(source de honte pour celui qui connaissance du bien et du mal),
En celà l'êtat pre-arbre CBM est particulier et détruit tout le dicours moraliste.

Un fois éliminé ce discours moraliste, apparaît en effet un enseignement esoterique sous-jacent.

Très juste !
L'Adam soumis à une morale n'intervient que dans le cadre étroit de l'accès au dualisme bien/mal limité dans le temps d'une vie humaine limitée (signifié par l'inaccessibilité à l'arbre de la vie éternelle)...

Mmm! z'êtes dur en affaire ce matin... Et si pour toute morale Adam réalisait qu'il est tout simplement soumis à lui-même au point de ne pas avoir vu venir la tromperie de sa douce moitié ?? Il n'y a aucun discours moraliste juste des voiles à lever, des ténèbres à dissoudre. Voir où est l'erreur, pas la morale, l'erreur vous dis-je... Pour enseignement esotérique Janot j'entends encore voir et si je vous crachais dessus vos yeux pour voir ?? ( Attila va me traiter de grossière encore et va nu pieds s'il me venait de vous traiter de cette façon. )

zarzou2 a écrit:

Il n'y a aucun discours moraliste juste des voiles à lever, des ténèbres à dissoudre. Voir où est l'erreur, pas la morale, l'erreur vous dis-je...

L'erreur du couple de l'Eden fut plus de croire qu'il pourrait retrouver sa divinité en se faisant l'arbitre du bien et du mal, qu'en se soumettant à sa nature profonde.
La nudité du couple me porte à croire en cette innocence, en cette intuition divine reçut dès l'origine plutôt qu'en un juge sentencieux et dogmatique.
jésus disait qu'à ceux qui pourrons l'écouter ils leurs sera donné de répondre aux contradicteurs sans aucune préparation, ces hommes se confondrons dans l'esprit de leur père pour répondre...ils ne mettrons ni ne tenterons pas de formaliser leur état en une religion et un prét à penser bête et idiot .

On peut aussi dire plus simplement que l'erreur des deux (adam et eve) fut d'écouter les deux (dieu et le serpent) plutôt qu'un seul mais aussi que l'erreur est sûrement dans la contradiction.

Citation :

Hébreux 12.3 Oui, considérez donc celui qui a enduré contre lui-même une telle contradiction de la part des fautifs, pour que vous ne souffriez pas des êtres défaillants devant vous.

Eve fut créée comme une aide contre lui-même Adam. Peut-on dire que l'erreur est la contradiction ?

Citation :

Esaïe 21.3 Sur quoi mes hanches se remplissent d'anxiété; des contradictions me saisissent, comme les contradictions d'une parturiente : je me tords d'entendre, je m'affole de voir.

Accouchement ?? Je te laisse voir.

Je vois que tu t'acharnes à voir en toi une âme. Cela te gènerait tellement si tu réalisais que tu n'es rien, mais alors rien du tout ?? Oui, cela peut tuer s'il vient à l'idée d'être dépossédé de tout ce à quoi l'on tenait. C'est dans le coeur en effet que se trouve la richesse faut il qu'elle y soit pour de vrai non comme on pourrait se l'imaginer.

zarzou2 a écrit:

Attila a écrit:

janot2012 a écrit:

On peut extrapoler beaucoup sur le symbolisme de cette "nudité" bien sûr.
Mais si nous restons proches du texte de la Genese, cette nudité est présentée de maniere péjorative(source de honte pour celui qui connaissance du bien et du mal),
En celà l'êtat pre-arbre CBM est particulier et détruit tout le dicours moraliste.

Un fois éliminé ce discours moraliste, apparaît en effet un enseignement esoterique sous-jacent.

Très juste !
L'Adam soumis à une morale n'intervient que dans le cadre étroit de l'accès au dualisme bien/mal limité dans le temps d'une vie humaine limitée (signifié par l'inaccessibilité à l'arbre de la vie éternelle)...

Mmm! z'êtes dur en affaire ce matin... Et si pour toute morale Adam réalisait qu'il est tout simplement soumis à lui-même au point de ne pas avoir vu venir la tromperie de sa douce moitié ?? Il n'y a aucun discours moraliste juste des voiles à lever, des ténèbres à dissoudre. Voir où est l'erreur, pas la morale, l'erreur vous dis-je... Pour enseignement esotérique Janot j'entends encore voir et si je vous crachais dessus vos yeux pour voir ?? ( Attila va me traiter de grossière encore et va nu pieds s'il me venait de vous traiter de cette façon. )

le lion s'est fait marcher sur la queue aujourd'hui ?
Zarzou, tu peux imaginer tout ce que tu veux au gré de tes croyances personnelles comme "Adam réalisait qu'il est tout simplement soumis à lui-même" mais tout celà n'est pas ecrit.

Donc, peut être que dans ta logique, ne pas penser comme toi est une "erreur" ?
Mais pour ma part, je n'ai pas envie de cracher sur mes interlocuteurs, même si pense qu'ils disent d'enormes bétises, comme c'est ton cas en ce moment !c'est un signe de grande nervosité, Zarzou !

attila a écrit:

L'erreur du couple de l'Eden fut plus de croire qu'il pourrait retrouver sa divinité

où vois-tu une erreur ?

Janot a écrit:

le lion s'est fait marcher sur la queue aujourd'hui ?
Zarzou, tu peux imaginer tout ce que tu veux au gré de tes croyances personnelles comme "Adam réalisait qu'il est tout simplement soumis à lui-même" mais tout celà n'est pas ecrit.

Donc, peut être que dans ta logique, ne pas penser comme toi est une "erreur" ?
Mais pour ma part, je n'ai pas envie de cracher sur mes interlocuteurs, même si pense qu'ils disent d'enormes bétises, comme c'est ton cas en ce moment !c'est un signe de grande nervosité, Zarzou !

Mais c'est qu'il ne faut surtout pas imaginer Janot et c'est bien ce que je pourrais te reprocher à bon escient. A moins de pouvoir expliquer ton idée d'une morale pourquoi pas ? Mais laquelle ? Et où est -il suggérer même que cette idée puiss être évoquée dans les textes ??

Le concept de moral est aussi humain que le souffle est dieu... Personnellement je ne vois rien, absolument rien, qui puisse évoquer l'idée d'une morale divine mais d'une existence divine oui. On ne saurait résumer l'idée de la nudité. De quelle enseignement ésotérique s'agit-il, si tu le dis, si tu le suggères c'est que tu t'en fais une idée ??

Entendons nous bien, je m'efforce de rester dans les occurences des textes, je ne vois aucun intérêt à en sortir... Je me montre raisonnable je pense alors j'attends que tu nous développes ton point de vue au lieu de raler.

janot2012 a écrit:

attila a écrit:

L'erreur du couple de l'Eden fut plus de croire qu'il pourrait retrouver sa divinité

où vois-tu une erreur ?

Ok je retire la notion d'erreur, disons qu'ils ont péché, càd manqué le but de leur raison d'être...

Si les deux sont unis successivement à ce que tu considères un échec pourquoi ce que dieu unissait ne doit pas être désuni ?? Ou encore à quoi sert-il de faire le deux: un ?? Ce qui est uni est censé pouvoir entrer au royaume et même venir du royaume qui est comme l'éden il me semble...

Nul s'il ne nait d'en haut ne peut entrer au royaume dit JC, nul s'il ne nait d'eau et de souffle ne peut entrer au royaume, il faut naitre des deux pour y entrer. Il faut être un pour y entrer. Comment Adam peut-il manquer sa raison d'être ?? Tu penses que c'est Adam qui choisissait ??

N'est-il pas écrits aussi que les fils du royaume seraient jetés dans la ténèbre du dehors... Tout ces éléments ne prêtent-ils pas à penser qu'ils ne pouvaient pas rater leur raison d'être justement. L'erreur ne serait-elle plus humaine ??

zarzou2 a écrit:

Entendons nous bien, je m'efforce de rester dans les occurences des textes, je ne vois aucun intérêt à en sortir... Je me montre raisonnable je pense alors j'attends que tu nous développes ton point de vue au lieu de raler.

je ne sais pas si vouloir cracher sur tes interlocuteur est bien raisonnable, mais passons !

Pour ma part, je ne vois aucune considération "morale" dans ce texte de genèse.
Pour la simple raison textuelle qu'Adam et Eve sans connaissance du bien et du mal. Tel est le récit.

Par conséquent la "morale" qu'en tirent les religieux sur le mal de la désobéissance est totalement déconnecté du texte.
je ne dis rien de plus zarzou. je n'ai rien à te vendre, juste à lire.
pour l'esoterique, on en reparle.

Personne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

...
... l’état de nudité innocente d’Adam et de sa femme renvoie, maintenant que nous connaissons l’origine des « homo sapiens »,à l’existence de nos lointains ancêtres quand ...

Selon un Père de l'Église, "la nudité" exprimerait l'absence de "Connaissance" de Dieu; ce qui semble éloigné de l'interprétation du lecteur basique de la Genèse.

ça devait en être un qui avait un problème avec le "sexe" ; tu ne te souviens plus lequel c'était ?

@ Janot

Citation :

Jean 9.4 Il nous faut travailler au travail de celui qui m'a envoyé tandis qu'il fait jour. La nuit vient, où nul ne peut oeuvrer.
5 Tant que je suis dans l'univers, je suis la lumière de l'univers".
6 Il dit cela, puis il crache à terre. Il fait de la boue avec sa salive et de boue lui enduit les yeux.

Voici à quoi je faisais référence, moi, je veux bien qu'il me fasse des crachats si cela peut dessiller mes yeux mais on peut très bien ne pas apprécier j'en conviens.

Bon, plus haut tu parlais d'une morale qu'approuverait Attila juste pour m'embêter bien sûr, ne te formalise pas trop, je connais mon romain depuis longtemps pour avoir avec lui des rapports pour le moins attachants. Il peut toujours me marcher sur la queue qu'il aura affaire à mes dents qu'il sait longue, ça c'était pour le chapitre confidence... J'attends que tu me reparles de cette connaissance qui reste à mes yeux comme dieu lui-même tout simplement pour me trouver dans l'incapacité d'en concevoir une autre même pas la mienne...

janot2012 a écrit:

Pour ma part, je ne vois aucune considération "morale" dans ce texte de genèse.
Pour la simple raison textuelle qu'Adam et Eve sans connaissance du bien et du mal. Tel est le récit.

Qu'est-ce qu'on entend par "morale" ?
Le récit dit simplement que adam et sa femme ont acquis la capacité de décider par eux-mêmes de ce qui est bon ou mauvais, bien ou mal. Rien n'est dit sur le "contenu" de cette "morale" ; il n'y a aucune liste de comportements qui seraient "bien" ou "mal".
Et s'il y a un rapport avec la sexualité, c'est que la sexualité est un lieu particulièrement crucial dans les rapports avec les autres, le rapport entre hommes et femmes, un lieu où on meut se détruire l'un l'autre au lieu de se construire à deux.

Je t'épouserais bien tu sais si je n'étais mariée pour dire des choses aussi jolies... bref, tu es très inspiré ce soir mon ami c'est la soupe qui t'as requinqué ?? Sûrement.

[quote="zarzou2"]@ Janot

Citation :

Jean 9.4 Il nous faut travailler au travail de celui qui m'a envoyé tandis qu'il fait jour. La nuit vient, où nul ne peut oeuvrer.
5 Tant que je suis dans l'univers, je suis la lumière de l'univers".
6 Il dit cela, puis il crache à terre. Il fait de la boue avec sa salive et de boue lui enduit les yeux.

Le fait que Jésus délaie de la boue et qu'il en enduit les yeux de l'aveugle pour lui rendre la vue ne t'inspire rien avec le fait que l'homme de boue ne peut rien voir, à par bien sur son univers de boue ...

A moins que tu en sois resté à voir Jésus en simple thaumaturge...

janot2012 a écrit:

Pour ma part, je ne vois aucune considération "morale" dans ce texte de genèse.
Pour la simple raison textuelle qu'Adam et Eve sans connaissance du bien et du mal. Tel est le récit.

Le ressort morale se déclenche peut-être lorsque revêtus de peau de chair le couple affronte un univers livré à la confrontation du bien et du mal...difficile de survivre en en monde où aucune de ces deux valeurs ne sont figées et clairement défini...

[quote="Attila"]

zarzou2 a écrit:

@ Janot

Citation :

Jean 9.4 Il nous faut travailler au travail de celui qui m'a envoyé tandis qu'il fait jour. La nuit vient, où nul ne peut oeuvrer.
5 Tant que je suis dans l'univers, je suis la lumière de l'univers".
6 Il dit cela, puis il crache à terre. Il fait de la boue avec sa salive et de boue lui enduit les yeux.

Le fait que Jésus délaie de la boue et qu'il en enduit les yeux de l'aveugle pour lui rendre la vue ne t'inspire rien avec le fait que l'homme de boue ne peut rien voir, à par bien sur son univers de boue ...

A moins que tu en sois resté à voir Jésus en simple thaumaturge...

Le glébeux quoi... Oui, on est dans le vif du sujet et puis tu as fini de me marcher sciemment sur la queue ça devient pathologique ( hahaha! ). Je me demande si tu me cherches et ce n'est pas faute d'être là.

:kring:

PS: Si tiens, cela me fait songer à ceci: Vous dites nous voyons mais la faute demeure!! (tu en trouveras la suite quelque part dans Jean.)

zarzou2 a écrit:

@ Janot

Citation :

Jean 9.4 Il nous faut travailler au travail de celui qui m'a envoyé tandis qu'il fait jour. La nuit vient, où nul ne peut oeuvrer.
5 Tant que je suis dans l'univers, je suis la lumière de l'univers".
6 Il dit cela, puis il crache à terre. Il fait de la boue avec sa salive et de boue lui enduit les yeux.

Voici à quoi je faisais référence, moi, je veux bien qu'il me fasse des crachats si cela peut dessiller mes yeux mais on peut très bien ne pas apprécier j'en conviens.

Bon, plus haut tu parlais d'une morale qu'approuverait Attila juste pour m'embêter bien sûr, ne te formalise pas trop, je connais mon romain depuis longtemps pour avoir avec lui des rapports pour le moins attachants. Il peut toujours me marcher sur la queue qu'il aura affaire à mes dents qu'il sait longue, ça c'était pour le chapitre confidence... J'attends que tu me reparles de cette connaissance qui reste à mes yeux comme dieu lui-même tout simplement pour me trouver dans l'incapacité d'en concevoir une autre même pas la mienne...

ca change pas grand chose, ma pauvre zarzou, même s'il ne s'agissait pas d'agressivité car ca revient à t'auto-proclamer comme Dieu qui veut ouvrir les yeux de tes interlocuteurs, ce qui est pour le moins presomptueux. je n'ai pas volonté de t'embêter, je ne procede pas ainsi. Je ne comprend rien à ta derniere phrase.
JPM ou Attila, on est en phase pour reflechir au delà de la morale gnagnan prechi-precha qu'en ont tiré les religieux de toute religion, c'est à dire :
"il est vilain, gros péché, de désobéir aux autorités, vous voyez ce qui arrive à Adam et Eve".

Pour une telle "morale", je trouve le conte pour enfant de la "chèvre de M Seguin" beaucoup plus mignon.

alors, evidemment on peut s'arrêter là comme l'islam louant la soumission, la "crainte reverentielle" à Dieu, en fait aux autorités qui pretendent le representer sur cette terre.
idem côté chretien où le rachat du "péché originel" necessiterait une autre soumission à d'autres autorités relgieuses.
idem côté juif où le Messie reviendra si les fideles sont bien fervents et soumis.
idem dans les sectes chretiennes. Faut se soumettre aux elucubrations des gourous.

Donc, tout en se racontant des histoires differentes, diabolisant l'autre, le message est le même : soumettez-vous à NOUS, pas les autres(des diables) chacun à grand refort d'arrogance !
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lorsque je parlais d'esoterisme, c'est justement en se debarassant de ces oripeaux de la soumission religieuse.
Il s'avere que c'est exactement le message donné par le Christ dans la "Bonne nouvelle"(evangile) : notre salut ne provient d'aucune organisation religieuse, mais d'une reception simple de la "lumiere".
Il faut se debarasser des croyances, fables diverses pour aller vers ce qui s'appele la Foi, les soufistes parlent aussi de gnose ou de non-existence.