Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques

Forum de discussion. Nous accueillons toutes vos opinions et témoignages relatifs aux sujets qui vous tiennent à cœur, dans un bon climat de détente et de respect.
 
AccueilPortailPublicationsS'enregistrerConnexion
Le deal à ne pas rater :
Clé licence Windows 10 professionnel 32/64 bits – Français
14.90 €
Voir le deal
-17%
Le deal à ne pas rater :
Manette Xbox Series sans fil nouvelle génération – Blanc
49.99 € 59.99 €
Voir le deal

 

 jésus priait comme mohammed as.

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
AuteurMessage
Invité
Invité



jésus priait comme mohammed as. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 4 EmptyMer 12 Sep 2012 - 22:04

Chribou, je pense que Si Mansour ne t’entend pas (avec jeu de mot)
Mais depuis mon expérience du végétalisme je confirme par ces écrits:


Genèse
Chapitre 9


"8 Dieu dit encore à Noé et à ses fils avec lui:
9 " Et moi, je vais établir mon alliance avec vous et avec votre postérité après vous,
10 avec tous les êtres vivants qui sont avec vous, oiseaux, animaux domestiques et toutes les bêtes de la terre avec vous, depuis tous ceux qui sont sortis de l'arche Jusqu'à toute bête de la terre.
11 J'établis mon alliance avec vous: aucune chair ne sera plus détruite par les eaux du déluge, et il n'y aura plus de déluge pour ravager la terre. "
12 Et Dieu dit: " Voici le signe de l'alliance que je mets entre moi et vous, et tous les êtres vivants qui sont avec vous, pour toutes les générations à venir.
13 J'ai mis mon arc dans la nue, et il deviendra signe d'alliance entre moi et la terre.
14 Quand j'assemblerai des nuées au-dessus de la terre, l'arc apparaîtra dans la nue,
15 et je me souviendrai de mon alliance entre moi et vous et tout être vivant, de toute chair, et les eaux ne deviendront plus un déluge détruisant toute chair.
16 L'arc sera dans la nue et, en le regardant, je me souviendrai de l'alliance éternelle qui existe entre Dieu et tous les êtres vivants, de toute chair, qui sont sur la terre. "
17 Et Dieu dit à Noé: " Tel est le signe de l'alliance que j'ai établie entre moi et toute chair qui est sur la terre. "
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



jésus priait comme mohammed as. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 4 EmptyMer 12 Sep 2012 - 22:08

jésus priait comme mohammed as. - Page 4 855477 c'est sûr ...
Revenir en haut Aller en bas
Gab aux citrons
Exégète
Exégète
Gab aux citrons

Masculin Nombre de messages : 3666
Age : 47
Localisation : Gers
Date d'inscription : 21/02/2012

jésus priait comme mohammed as. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 4 EmptyMer 12 Sep 2012 - 23:08

et ben c'est pas pour aujourd'hui, cause toujours mon grand prophète elie!
Revenir en haut Aller en bas
Si Mansour
Exégète
Exégète
Si Mansour

Masculin Nombre de messages : 5468
Age : 56
Localisation : Algérie
Date d'inscription : 31/01/2011

jésus priait comme mohammed as. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 4 EmptyJeu 13 Sep 2012 - 0:33

sfi a écrit:
la "SALAT" qui veut approximativement dire rentrer en contact avec dieu et l'adorer.

Effectivement la prière est un rendez-vous sacré dans lequel tout croyant cherche à communiquer avec son Créateur
et s'abandonner totalement à Lui.. Cela accroît bien sur chez lui une conscience de la Présence divine, ce qui le préserve
de la turpitude. Cet attachement quotidien et périodique au Créateur est la meilleure consolation des pieux devant
les dures réalités de ce monde et c'est, en même temps, leur plus grande garantie de salut éternel...La prière est en ce sens
un recueillement auprès de l’Éternel qui permet à chaque occasion, de se ressourcer en communiquant avec Lui.

L’éternité n’est pas de ce monde; on ne peut la goûter véritablement qu'au creux de l’instant qui passe. En effet, chaque
instant contient la Présence divine, mais c’est l’homme qui en est absent. Il ne s'agit pas de s'y blottir mais c'est en s’immergeant
profondément dans le creux de l’instant qu'on rejoint l’éternel. C'est cela le but de la prière..

Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 47
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

jésus priait comme mohammed as. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 4 EmptyJeu 13 Sep 2012 - 2:14

Si Mansour a écrit:
sfi a écrit:
la "SALAT" qui veut approximativement dire rentrer en contact avec dieu et l'adorer.

Effectivement la prière est un rendez-vous sacré dans lequel tout croyant cherche à communiquer avec son Créateur
et s'abandonner totalement à Lui.. Cela accroît bien sur chez lui une conscience de la Présence divine, ce qui le préserve
de la turpitude. Cet attachement quotidien et périodique au Créateur est la meilleure consolation des pieux devant
les dures réalités de ce monde et c'est, en même temps, leur plus grande garantie de salut éternel...La prière est en ce sens
un recueillement auprès de l’Éternel qui permet à chaque occasion, de se ressourcer en communiquant avec Lui.

Tout à fait d'accord. Amen. La "Salat" aide effectivement à devenir plus pieux.

Si Mansour a écrit:
L’éternité n’est pas de ce monde; on ne peut la goûter véritablement qu'au creux de l’instant qui passe. En effet, chaque
instant contient la Présence divine, mais c’est l’homme qui en est absent. Il ne s'agit pas de s'y blottir mais c'est en s’immergeant
profondément dans le creux de l’instant qu'on rejoint l’éternel. C'est cela le but de la prière..


J'avoue ne pas être sûr d'avoir bien compris ce que tu entends par rejoindre l'éternel en s'immergeant profondément dans le creux de l'instant. Je compte sur toi pour me donner plus d'explication.

De mon côté, ce que je peux te dire, c'est que j'entrevois ce que pourrait être l'éternité à travers mes faits et gestes dont dieu témoigne pour l'éternité. C'est ce qui fera de moi soit un être éternellement plus bon que mauvais ou plus mauvais que bon. C'est simpliste, certes, mais ça me va amplement.

C'est nos faits et gestes qui nous définissent, qui font de nous ce que nous sommes et c'est l'image qui restera de nous à l'issu de notre vie. Et s'approcher de dieu est, à mon sens, le fait d'avoir des faits et gestes qui sont conformes à ses voeux et conformes au dessein de sa création ce qui correspond un peu à ce qu'on pourrait appeler Karma.

Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



jésus priait comme mohammed as. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 4 EmptyJeu 13 Sep 2012 - 8:42

Gab aux citrons a écrit:
et ben c'est pas pour aujourd'hui, cause toujours mon grand prophète elie!

T'es voyant ?
Revenir en haut Aller en bas
Si Mansour
Exégète
Exégète
Si Mansour

Masculin Nombre de messages : 5468
Age : 56
Localisation : Algérie
Date d'inscription : 31/01/2011

jésus priait comme mohammed as. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 4 EmptyJeu 13 Sep 2012 - 9:03

sfi a écrit:
C'est simpliste, certes, mais ça me va amplement.

Cher sfi,
Mais non, ce n'est pas aussi simpliste que tu le penses.. En fait tu a réagi en toute sincérité loin de toute pensée purement
discursive et c'est cela l'essentiel.. Faire ce que Dieu nous demande de faire c'est cela la plus pure des vérités en religion..
N’empêche qu'en tout cela il doit bien y avoir quelques parts un cheminement spirituel et c'est de cela a quoi je faisais allusion ..
Ce cheminement spirituel consiste dans la prière à retrouver pleinement la vérité de reconnaître entièrement notre indigence
vis à vis de notre Seigneur, et ce non simplement par la raison mais surtout par le cœur.

Dans cette même prière, en contactant l'homme, la Divinité, elle aussi, prend pleinement en considération la nature humaine,
caractérisée par le changement, et établit un cheminement par étape conduisant l’homme de la réalité de sa pratique quotidienne
à une existence en harmonie avec elle dans ces mêmes lois. En Islam l'Amour qu'a Dieu pour les hommes est réel et
il y a lieu de ne pas en voir un simple autodidacte qui fait passer sa parole en maître sans tenir compte de ses créatures.

La prière ne peut donc aucunement se définir comme simplement l’application des instructions sans prendre en considération
les battements du Coeur de l'humain avec tout ce que cela comporte comme concordance et entente entre l’éternité et le présent.
Il ne s'agit pas d'un Dieu abstrait qui seulement sait tout mais surtout d'un Dieu bien vivant qui écoute et qui voit. Vous comprenez
que si la prière n'avait pas de lien avec la vie intime de Dieu, ses relations avec ses bien-aimés seraient remises en cause.
C'est donc en ce sens que l'entretien du Dieu éternel avec la nature changeante de l'homme se doit donc nécessairement
d'être imprégnée par les tons forts du présent.

Le secret dans tout cela c'est que l'éternité n'est pas ce qui fait durer, mais ce qui justement abolit la durée. L’islam étant
en ce sens une religion avant tout expérientielle : son sens ne réside pas seulement dans les mots ou les actes, mais seul
un vécu quotidien pour celui qui est consumé d’Amour peut en révéler la saveur. La prière n’est donc pas vécue comme un simple
devoir ou comme une contrainte dans le temps, mais surtout comme l’occasion de se retrouver, de se ressourcer.
Rupture justement dans la course du temps, elle est cet instant de retour qui permet de reprendre des forces en revenant à l’essentiel.
La plongée de l’âme au fond de l’instant permet de renouer le contact avec l’éternité, et par là, avec le divin.

Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 47
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

jésus priait comme mohammed as. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 4 EmptyJeu 13 Sep 2012 - 11:53

Salam Si Mansour,

Je t'ai lu trés attentivement et je dois avouer en toute sincérité la beauté du côté spirituel que tu présentes.
Pour résumer : L'utilité n'est rien sans la beauté. La rationnalité n'est rien sans le coeur. Le culte n'est rien sans la spiritualité.
Si l'âme est rationnelle, notre esprit ou notre coeur ne peut se rapprocher pleinement dans la divinité qu'à travers la beauté et l'amour. D'où l'importance de la spiritualité non seulement pour une harmonie entre notre âme et notre coeur, mais aussi entre notre âme et le divin.

Pour toi, si j'ai bien compris, un cheminement que tu utilises est d'essayer de se détacher de la temporalité dans laquelle on vit au quotidien pour plonger notre âme, le plus possible du moins, dans un contexte d'intemporalité qui l'approche de la divinité. A part la "Salat", tu connaîs des riruels ou des techniques qui permettent cela. je te poses la question parce que tu me sembles me dépasser dans ce domaine et ça m'intéresse beaucoup.

Je ne te caches pas que nous les ingénieurs matheux on nous pointe souvent le défaut d'être trop penchés vers la rationnalité, d'être utilitaristes, brefs un peu trop abrupts si j'ose dire. Par exemple, j'ai toujours été plus enclin à comprendre les concepts d'évolution psychologiques que spirituels. Je compte donc sur toi pour m'aider un peu de ce côté là. On est ce qu'on est après tout. "Inna fi khtilafikoum rahma"

Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



jésus priait comme mohammed as. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 4 EmptyJeu 13 Sep 2012 - 12:14

Teoma a écrit:
Gab aux citrons a écrit:
et ben c'est pas pour aujourd'hui, cause toujours mon grand prophète elie!

T'es voyant ?


Vu d'un regard contemporain , au travers de la médiatique oui c'est NOIR , mais d'un point de vue spirituelle on s'en sort
haut la main , même l'islam ne suivra pas sa route qui s'est ouverte en deux elle chutera avant le christianisme ...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



jésus priait comme mohammed as. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 4 EmptyJeu 13 Sep 2012 - 12:38

Une religion vit, évolue, s'adapte, l'islam religion moyen-âgeuse, est figée, incapable d'évoluer, c'est ce qui nous permet de dire, que cette religion est inapte et ne survivra pas dans le nouvel âge. Le christianisme bien que plus ancien peut encore évoluer en laissant tomber ses oripeaux, vers une forme purement christique.
Revenir en haut Aller en bas
l'intondable
Exégète
Exégète
l'intondable

Masculin Nombre de messages : 6408
Age : 70
Localisation : Europe
Date d'inscription : 06/11/2010

jésus priait comme mohammed as. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 4 EmptyJeu 13 Sep 2012 - 13:08

sfi a écrit:
Salam Si Mansour,

Je t'ai lu trés attentivement et je dois avouer en toute sincérité la beauté du côté spirituel que tu présentes.
Pour résumer : L'utilité n'est rien sans la beauté. La rationnalité n'est rien sans le coeur. Le culte n'est rien sans la spiritualité.
Si l'âme est rationnelle, notre esprit ou notre coeur ne peut se rapprocher pleinement dans la divinité qu'à travers la beauté et l'amour. D'où l'importance de la spiritualité non seulement pour une harmonie entre notre âme et notre coeur, mais aussi entre notre âme et le divin.

Pour toi, si j'ai bien compris, un cheminement que tu utilises est d'essayer de se détacher de la temporalité dans laquelle on vit au quotidien pour plonger notre âme, le plus possible du moins, dans un contexte d'intemporalité qui l'approche de la divinité. A part la "Salat", tu connaîs des riruels ou des techniques qui permettent cela. je te poses la question parce que tu me sembles me dépasser dans ce domaine et ça m'intéresse beaucoup.

Je ne te caches pas que nous les ingénieurs matheux on nous pointe souvent le défaut d'être trop penchés vers la rationnalité, d'être utilitaristes, brefs un peu trop abrupts si j'ose dire. Par exemple, j'ai toujours été plus enclin à comprendre les concepts d'évolution psychologiques que spirituels. Je compte donc sur toi pour m'aider un peu de ce côté là. On est ce qu'on est après tout. "Inna fi khtilafikoum rahma"

tu penses donc que la beauté n'est pas subjective?
Revenir en haut Aller en bas
Gab aux citrons
Exégète
Exégète
Gab aux citrons

Masculin Nombre de messages : 3666
Age : 47
Localisation : Gers
Date d'inscription : 21/02/2012

jésus priait comme mohammed as. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 4 EmptyJeu 13 Sep 2012 - 13:13

Citation :
Le christianisme bien que plus ancien peut encore évoluer en laissant tomber ses oripeaux, vers une forme purement christique.
Je vais peux être te faire plaisir, mais voici un exemple qui agrémente ce que tu dis.

Pierre Teilhard de Chardin ( 1er mai 1881, Orcines - 10 avril 1955, New York) était un jésuite, chercheur, théologien, paléontologue et philosophe français.
La théorie de l'évolution de Charles Darwin, la géologie de Vernadsky et la théodicée chrétienne sont unifiées par Teilhard de Chardin en une approche holiste.

Scientifique de renommée internationale, Pierre Teilhard de Chardin fut à la fois géologue spécialiste du Pléistocène et paléontologiste spécialiste des vertébrés du Cénozoïque. Considéré comme l'un des théoriciens de l'évolution les plus remarquables de son époque, l'étendue de ses connaissances lui permet de comparer les premiers hominidés, tout juste découverts, aux autres mammifères, en constatant l'encéphalisation propre à la lignée des primates paléoanthropologues.

Teilhard pense également identifier parallèlement à l'évolution biologique une évolution de type moral : l'affection pour la progéniture se rencontre chez les mammifères et non chez les reptiles apparus de façon plus précoce. L'espèce humaine, malgré ses accès de violence sporadique, s'efforce de développer des réseaux de solidarité de plus en plus élaborés (Croix-Rouge de Dunant, Sécurité sociale de Bismarck... )

jésus priait comme mohammed as. - Page 4 398px-10

Présentation de son œuvre.
Teilhard de Chardin : une lecture chrétienne de l'évolution
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C’était un homme en avance sur son temps, face à un christianisme catholique rigide de l'époque, qui n'a pas su comprendre sa démarche.
Redécouvert, il ouvre des perspectives de réflexion entre l'alliance de la science et la foi.
Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 47
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

jésus priait comme mohammed as. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 4 EmptyJeu 13 Sep 2012 - 14:56

l'intondable a écrit:

tu penses donc que la beauté n'est pas subjective?

Tu peux préciser STP.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



jésus priait comme mohammed as. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 4 EmptyJeu 13 Sep 2012 - 15:05

Gab aux citrons a écrit:
Citation :
Le christianisme bien que plus ancien peut encore évoluer en laissant tomber ses oripeaux, vers une forme purement christique.
Je vais peux être te faire plaisir, mais voici un exemple qui agrémente ce que tu dis.

Pierre Teilhard de Chardin ( 1er mai 1881, Orcines - 10 avril 1955, New York) était un jésuite, chercheur, théologien, paléontologue et philosophe français.
La théorie de l'évolution de Charles Darwin, la géologie de Vernadsky et la théodicée chrétienne sont unifiées par Teilhard de Chardin en une approche holiste.

Scientifique de renommée internationale, Pierre Teilhard de Chardin fut à la fois géologue spécialiste du Pléistocène et paléontologiste spécialiste des vertébrés du Cénozoïque. Considéré comme l'un des théoriciens de l'évolution les plus remarquables de son époque, l'étendue de ses connaissances lui permet de comparer les premiers hominidés, tout juste découverts, aux autres mammifères, en constatant l'encéphalisation propre à la lignée des primates paléoanthropologues.

Teilhard pense également identifier parallèlement à l'évolution biologique une évolution de type moral : l'affection pour la progéniture se rencontre chez les mammifères et non chez les reptiles apparus de façon plus précoce. L'espèce humaine, malgré ses accès de violence sporadique, s'efforce de développer des réseaux de solidarité de plus en plus élaborés (Croix-Rouge de Dunant, Sécurité sociale de Bismarck... )

jésus priait comme mohammed as. - Page 4 398px-10

Présentation de son œuvre.
Teilhard de Chardin : une lecture chrétienne de l'évolution
https://www.dailymotion.com/video/xgn14r_teilhard-de-chardin-une-lecture-chretienne-de-l-evolution_news

C’était un homme en avance sur son temps, face à un christianisme catholique rigide de l'époque, qui n'a pas su comprendre sa démarche.
Redécouvert, il ouvre des perspectives de réflexion entre l'alliance de la science et la foi.

oui par exemple.

Teilhard de Chardin, pour le christianisme, ou Sri Aurobindo pour l'Inde, deux penseurs qui se rejoignent, ils représentent le panthéisme évolutionniste.

Il y a aussi Raimon Panikkar, qui a une vision universelle d'un christianisme, complètement détachée de l'histoire et de la culture.

Revenir en haut Aller en bas
Si Mansour
Exégète
Exégète
Si Mansour

Masculin Nombre de messages : 5468
Age : 56
Localisation : Algérie
Date d'inscription : 31/01/2011

jésus priait comme mohammed as. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 4 EmptyJeu 13 Sep 2012 - 16:03

sfi a écrit:
A part la "Salat", tu connaîs des riruels ou des techniques qui permettent cela..

cher sfi,
En réalité tout les rites s'ils sont vraiment institués par la Divinité créatrice doivent comporter en leur sein les éléments
permettant notre détachement de la temporalité du quotidien...C'est impossible qu'un rite révélé par l’éternité divine
en soi dépourvu.. Le rite, c'est l'acte dont la forme même résulte d'une révélation divine, cela revient nécessairement a
retracer un symbole en participant à un certain mode d'être de part la nature implicitement universelle du rite ainsi révélé..
Mais attention en Islam il est aussi admis que l'état même du coeur peut être à lui seul une prière et que Dieu
répond à cet état alors qu'aucune parole n'est formellement prononcée ou un geste pratiquement effectué...

Le danger ne se trouve que lorsque l'homme se laisse aller à inventer des formes qui ne font que satisfaire ses sentiments
et son ego et perde le sens qui manifeste a la fois la réalité ontologique et intellectuelle de l'adoration car l'attitude intérieure
est tenu d'épouser la qualité formelle de tout rite..Il faut donc tout simplement ajouter a chaque acte rituel le contact avec
Dieu comme il convient a ses attributs divins comme dans l'Islam ou le fait de penser que Dieu s'adonne a l'Amour ou se mette
en colère montre avec un accent très fort l'intimité avec l'humain au point ou sa satisfaction ou sa colère se donnent à voir et
à entendre..... Les rites forment la preuve que la transcendance divine parfaite n'a jamais et absolument en aucun point été
incompatible avec son immanence totale et perpétuelle.

Revenir en haut Aller en bas
l'intondable
Exégète
Exégète
l'intondable

Masculin Nombre de messages : 6408
Age : 70
Localisation : Europe
Date d'inscription : 06/11/2010

jésus priait comme mohammed as. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 4 EmptyJeu 13 Sep 2012 - 16:30

sfi a écrit:
l'intondable a écrit:

tu penses donc que la beauté n'est pas subjective?

Tu peux préciser STP.
Tu avais dis "Si l'âme est rationnelle, notre esprit ou notre coeur ne peut se rapprocher pleinement dans la divinité qu'à travers la beauté et l'amour", de même que "L'utilité n'est rien sans la beauté". Visiblement pour toi, la beauté prend une place prédominante par rapport à la vie, et à Dieu. Or Dieu est un élément externe. Ce qui est en relation avec lui ne peut être subjectif. Or, la beauté est habituellement considérée comme subjective, et ne peut être comparée. Dire que quelque chose est beau est absurde, du fait qu'une autre personne peut trouver la même chose laide. Rationnellement, le critère de beauté n'existe pas.
Mais que tu dises que la beauté a une place au moins aussi importante que la beauté signifie que c'est pour toi un critère de comparaison très important. Et ça ne peut signifier qu'une chose : que la beauté n'est pas subjective.

Je demande ça car j'aimerais savoir si tu as vraiment jeté à la poubelle la rationalité scientifique.
Revenir en haut Aller en bas
Si Mansour
Exégète
Exégète
Si Mansour

Masculin Nombre de messages : 5468
Age : 56
Localisation : Algérie
Date d'inscription : 31/01/2011

jésus priait comme mohammed as. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 4 EmptyJeu 13 Sep 2012 - 18:02

sfi a écrit:
Je ne te caches pas que nous les ingénieurs matheux on nous pointe souvent le défaut d'être trop penchés vers la rationnalité, d'être utilitaristes, brefs un peu trop abrupts si j'ose dire.
Cher sfi,
La beauté n'est aucunement relative seulement à celui qui la contemple, elle existe de façon très objective. Si on poursuivait cette logique on arrivera un jour a proclamer que l'art n'existe pas en son essence, mais seulement par le choix du public auquel il est proposé, par ses ses élections et ses rejets... La conclusion a tirer est que ce sont plutôt les jugements des humains qui sont subjectifs..

Qu'on le veuille ou non le détachement intérieur n’est possible que parce que le cœur trouve dans la contemplation de la Beauté une jouissance infiniment supérieure au monde et à ce qu'il contient. La Beauté absolue entre donc dans l'uniformité entre les visions des êtres. C'est en ce sens que s'appuyant sur des formes pour atteindre ce qui est au-delà des formes, l'art a offre à l'artiste un moyen privilégié de méditation et de contemplation pour déchirer le voile des apparences et lui révéler toute la Beauté cachée.

Comme on sait que le propre du discours scientifique est justement d'évacuer toute subjectivité, on comprend également que juger
la beauté d'une oeuvre d'art n'a rien à voir avec la rigueur d'un raisonnement scientifique. Nous en déduisons que l'esprit cartésien
rationnel totalement démuni d'élan du coeur ne peut même pas arriver a un minimum d'appréciation dans ce domaine......
Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 47
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

jésus priait comme mohammed as. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 4 EmptyVen 14 Sep 2012 - 10:27

Si Mansour, l'Intondable, vue qu'on parle du même sujet, je me permet de faire une réponse commune. Accrochez vous.

A mon sens, il ne faut pas perdre de vue l'essentiel de tout cela qui est la recherche de la vérité. La rationnalité est un moyen d'accès à la vérité, mais pas le seul. comme méthode d'accès à la vérité, la rationalité est la méthode la plus fiable car la plus à même d'être partagée avec d'autres personnes ou groupes de personnes et donc d'être critiquée et stress testée. Elle peut donc être enregistrée et transmise ou communiquée. Lire descarte. je trouve qu'il est le meilleur à ce sujet.

par exemple, la méditation peut être une autre méthode d'accès à la vérité mais la vérité que va trouver quelqu'un par la méditation sera sa propre vérité qu'il pourra à la limite partager avec quelqu'un qui a eu accès à cette même vérité à travers la même expérience, mais certainement pas la prouver aux yeux du monde rationnellement ou scientifiquement.

Donc, idem quand mon coeur me dit que telle chose est belle, c'est mon expérience propre que je partagerai sans doute avec d'autres dont le coeur trouve aussi que telle chose est belle, mais que je ne pourrai en aucun cas partager avec d'autres dont le coeur est insensible à cette chose. Et je n'essaierai par exemple en aucun cas de prouver à l'intondable pourquoi je trouve ce que dit Si Mansour est beau, ça serait irrationnel.

Donc pour résumer, j'estime et ça me semble une évidence que la beauté :
1- est subjective rationnellement (sur ce point je suis d'accord avec l'intondable qu'on peut diverger sur la beauté d'une chose c'est une évidence indéniable)
2- peut être objective spirituellement dans le sens où la personne est convaincue à 100% de l'aspect réel de la beauté d'une chose (sur ce point je suis d'accord avec Si Mansour que par une expérience spirituelle on peut arriver à la vérité qu'une chose est belle. Mais ceci Si Mansour ne pourra que le partager avec d'autres qui ont vécu la même expérience, il ne pourra en aucun cas le prouver rationnellement). Par exemple, moi, je trouve que la création est belle. Quelqu'un pourra toujours me sortir des arguments pour me prouver le contraire, mais j'en ai l'intime conviction qu'avec ses horreurs et ses bonheurs c'est belle oeuvre d'art dans son essence. Je pourrai toujours donner des arguments pour étayer cette qualification,mais ça ne sera jamais une preuve rationnelle.

Autre chose l'intondable, juste pour précision pour être sûr que tu m'as bien compris :

ce que j'ai dit dans mon intervention précédente, c'est que la spiritualité peut nous aider à créer une harmonie entre le coeur et l'âme. C'est à dire qu'aujourd'hui si j'ai une conviction rationnelle par rapport à une vérité donnée, je cherche ensuite à travers la spiritualité à ce que mon coeur aie cette même conviction en faisant en sorte qu'il trouve belle cette conviction.
L'âme ayant à mon sens un ascendant sur le coeur, il est trés important que lorsqu'on accède à une vérité rationnellement, que le coeur suive, sinon on tombe systématiquement dans le mécanisme de refoulement qui est classique en psychologie. C'est un peu l'éducation du coeur par l'âme. Et là, la spiritualité est incontournable et c'est à ce niveau que j'estime que les esprit spiritualistes peuvent aider les personnes souvent fiers de leur côté soit disant rationnel dénué de toute subjectivité.
Revenir en haut Aller en bas
l'intondable
Exégète
Exégète
l'intondable

Masculin Nombre de messages : 6408
Age : 70
Localisation : Europe
Date d'inscription : 06/11/2010

jésus priait comme mohammed as. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 4 EmptyVen 14 Sep 2012 - 14:59

arrête-moi si je me trompe, sfi, mais j'ai l'impression que ce que tu appelles beauté est ce que j’appellerais intuition.
Lorsqu'on est en face d'un mystère ou d'un choix, et que la réponse la plus rationnelle ne satisfait pas, c'est l'intuition qui entre en jeu et permet de trouver un autre chemin, finalement plus juste. L'intuition n'est pas du tout rationnelle, mais tout grand scientifique doit en avoir.
Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 47
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

jésus priait comme mohammed as. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 4 EmptyVen 14 Sep 2012 - 17:18



Trés bonne remarque l'intondable. t'es scientifique aussi ? en tout cas tu sembles avoir la structuration qu'il faut.

Einchtein disait l'intelligence c'est 99% travail; 1% intelligence. En effet, l'intuition existe chez tout scientifique qui se repecte. Le travail du scientifique consiste à confronter ensuite son intuition à sa rationalité.

En fait, l'intuition c'est quand ton coeur te dit que ceci a telle probabilité d'être vrai ou faux. Il faut croire que notre moi inconscient à un mécanisme à lui de vérifier la véracité et il nous communique ensuite juste le résultat de son moulinage mais d'une manière floue, mais tout le raisonnement qu'il fait au préalable, notre âme n'en ai pas conscience. Le travail du scientifique est de faire remonter ce raisonnement à la surface en l'exprimant clairement et en vérifiant ensuite sa véracité rationnellement. C'est une chose de psychanalyse scientifique.

Par contre, quand notre coeur nous dit que quelque chose est belle, ça n'est pas pour nous donner une idée sur "sa véracité" mais pour nous dire qu'il aime cette chose et qu'elle est agréable et bonne pour nous. les gens qui confondent beauté et réalité sont ceux dont on dit communément qu'ils prennent leurs désirs pour des réalités.

A la limite, il est possible d'affirmer que parfois "intuitivement", telle chose nous semble "belle". Mais c'est tous ce que je pourrai concéder comme lien entre ces deux notions.

J'espère avoir été suffisemment clair et avoir bien remonté et exprimé le raisonnement ituitif que j'avais au départ et qui concerne le concept "d'intuition". Wink
Revenir en haut Aller en bas
l'intondable
Exégète
Exégète
l'intondable

Masculin Nombre de messages : 6408
Age : 70
Localisation : Europe
Date d'inscription : 06/11/2010

jésus priait comme mohammed as. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 4 EmptyVen 14 Sep 2012 - 18:14


C'est très clair. Merci.

Oui, je considère me considère scientifique dans l'âme et dans ma profession. Du moins, j'ai pas encore réussi à faire un programme java fonctionnel avec uniquement une approche spirituelle. Du moins pour le débuggage. Mais il n'empêche que je ne "pisse pas du code", si j'ose dire. Je crée, j'invente, je fais une oeuvre d'art. Chaque programme est une peinture. Quoiqu'à la fin, il faut tout de même que ça marche comme il faut.

Si tu différencies effectivement l'intuition et la beauté, c'est que la beauté est un autre sens similaire à l'intuition, mais plus basée sur l'apparence et l’esthétique que sur l'utilité. Car oui, malgré tout, la beauté n'est que le résultat de l'apparence (apparence intérieure lorsqu'on parle de beauté intérieure).
Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 47
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

jésus priait comme mohammed as. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 4 EmptyVen 14 Sep 2012 - 18:55



Je vois parfaitement ce que tu veux et je suis d'accord sur tout ce que tu as dit dans ta dernière intervention.

Je profite du fait que tu es informaticien et qu'on parle du sujet de la beauté pour t'affirmer par exemple à quel point je suis tombé amoureux de la beauté de la conception orienté Objet quand je l'ai découvert (un peu en retard certes) il y a à peu près 8 ans. Il faut dire que je suis un peu issu de l'ancienne école procédurale.
ça c'est un bel exemple d'utilisation du concept de beauté et je dis ça abstraction faite de son côté utilitariste qui est bien sûr rationnellement indiscutable. Wink
Revenir en haut Aller en bas
lhirondelle
Exégète
Exégète
lhirondelle

Féminin Nombre de messages : 8935
Age : 57
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 17/02/2008

jésus priait comme mohammed as. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 4 EmptyVen 14 Sep 2012 - 19:30

lhirondelle a écrit:
Piqûre de rappel

9. Tu éviteras les doubles posts, tu utiliseras la fonction "Edit" pour ajouter quelque chose au message que tu viens juste de poster. Tu éviteras les citations en cascades. Tu citeras seulement ce que tu veux commenter.

Exemple de citations en cascade:

lhirondelle a écrit:
la fourmi a écrit:
la cigale a écrit:
la fourmi a écrit:
la cigale a écrit:
Je vous paierai, foi d'animal
Intérêts et principal
Que faisiez-vous au temps chaud ?
Nuit et jour, à tout venant, je chantais
Vous chantiez ? J'en suis fort aise! Eh bien, dansez maintenant!
Ce qui précède est une citation en cascade.
il faut vous contenter de

la fourmi a écrit:
Vous chantiez ? J'en suis fort aise! Eh bien, dansez maintenant!

Et donc effacer les citations inutiles


Tout comme il est inutile de citer le message qui précède.


Citer une demi-page pour la commenter de deux lignes alourdit inutilement les messages. Effacer les citations ou les parties de citation auxquelles vous ne répondez pas ne prend pas plus de dix secondes, en tout cas plus longtemps que moi j'en mets à éditer vos messages.

J'ai fait plusieurs fois la remarque, certains sont aveugles ou n'en ont rien à cirer. Si certains de leurs messages sont portés disparus, ils n'auront qu'à s'en prendre à eux-mêmes.

.


Je laisse le sujet clos, le temps que vous puissiez consulter le dictionnaire pour les mots que vous ne comprenez pas :p
Revenir en haut Aller en bas
http://aurisquedeseperdre.skynetblogs.be/
Si Mansour
Exégète
Exégète
Si Mansour

Masculin Nombre de messages : 5468
Age : 56
Localisation : Algérie
Date d'inscription : 31/01/2011

jésus priait comme mohammed as. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 4 EmptyDim 16 Sep 2012 - 1:44

Cher sfi,
Au risque de paraître répétitif, je précise qu'il faut tout d'abord avoir a l’évidence que l'irrationnel est un produit sensé de la raison.. C'est la raison qui comprenant ses limites nous oriente vers une autre façon de voir les choses.. Nous en déduisons que la dialectique de la façon limitée comme la comprennent certains ne peut se proclamer comme étant purement scientifique puisque c'est plus que logique qu'une fois arrivé a la limite de la science il faut nécessairement mettre de coté le domaine purement matérialiste et s'enfoncer sur le plan de la raison philosophique qui peut nous avancer des vérités absolues bien qu'invérifiables par tous. Se représenter donc une autre sorte d'ordre et de rationnel ne relève absolument pas de l'absurde...

Tous les scientifiques dans leur unanimité déclarent avec force que la science a des limites qu'elle ne peut dépasser et qu'également aucune vérité absolue ne peut être acquise par l’homme par de seuls moyens scientifiques. Concernant la supposition que seule la science permet une connaissance réellement objective, nous savons actuellement avec force que celle-ci ne peut être véritablement objective que si les recherches et les résultats scientifiques ne sont point influencés par la culture, les convictions des instances dirigeantes de la recherche... Malheureusement en chaque point les résultats des observations dépendent indéniablement du dispositif mis en place pour faire cette observation. Ces dispositifs ont bel et bien été choisis par des humains qui pensaient que ce seraient les meilleurs dispositifs dont ils pourraient bénéficier pour faire cette observation sous une multitude de contraintes mentales et idéologiques qui les orientaient vers telle ou telle vision des choses...C'est ainsi que l’analyse des idéologies scientifiques révèle combien ce qui est projeté à l’extérieur du champ expérimental y est déjà présent en tant qu'idéologie interne. Il faut être assez crédule pour tabler sur des « certitudes » dans les sciences, il faut être assez ignorant de la réalité de la science en devenir et de son histoire pour croire pouvoir séparer science et philosophie.....

Par ailleurs, dans ce même ordre d'idées, clarifions que l'objectivité est une attitude de l'esprit opposée à la subjectivité au sens seulement ou elle ne peut se baser que sur nos sens.. Pourtant, ces sens sont les premières facultés qui nous sont attribuées à la naissance et constituent toute l'assise de notre perception des choses. Ils permettent notre premier rapport au monde, c’est grâce à eux, que nous découvrons le monde pour la première fois mais ils nous fournissent beaucoup de connaissances qui ne relèvent aucunement de l’expérience sensible mais bien d’autres facultés méconnaissables de l’esprit... Vous comprenez a quoi je veut en venir..

Les savants sont clairs a ce sujet et ils disent nettement que "Les limites de la science ne sont pas immuables" . Cela a malheureusement détruit toutes les notions d'objectivité de la science comme la conçoivent certains car les limites de la science ne sont pas seulement un pas en avant mais surtout une remise en cause du passé et des acquis. Toute science se fait en se heurtant à ses propres concepts et a ses limites elle ne devient donc a chaque fois qu'une simple approche....Vous conviendrez donc impérativement avec moi que chaque chose est totalement vrai ou fausse « qu'en l’état actuel de la science » ....L'essence même du progrès de l’esprit humain interdit toute permanence d’une théorie scientifique et c'est justement en allant de vérité provisoire en vérité provisoire que les sciences recherchent vainement la vérité absolue et démontrent toutes leurs subjectivité..

Nous en comprenons que l'irrationnel n'est pas synonyme d'absurde mais que seulement dans plusieurs cas il se propose de rendre compte de tous les faits à partir de modèles intelligibles, et qu'étant supérieur a la pensée humaine il résiste tout simplement, de par sa nature, à toute tentative d'explication..

Revenir en haut Aller en bas
Petit Phils
Professeur
Professeur
Petit Phils

Masculin Nombre de messages : 993
Age : 26
Localisation : Avec toi
Date d'inscription : 11/04/2012

jésus priait comme mohammed as. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 4 EmptyDim 16 Sep 2012 - 14:45

La science demande des preuves, la foi demande de l'esprit, un travail spirituel. La médecine traite notre corps, la Bible traite notre esprit. Les deux sont très différents, mais aucun n'exclus l'autre ! Moi le rationnel ça me fait bien rire: les philosophent des lumières parlaient de raison alors qu'il y a des mouvements intérieurs, profonds, que la science et que les philosophes ne connaissent pas. Il ne comprennent pas et se rassurent en se regardant avec fierté, parce que c'est leur dernière solution de replis: prendre les autres pour des fous.

J'espère pas être trop hors sujet Wink
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



jésus priait comme mohammed as. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 4 EmptyDim 16 Sep 2012 - 15:05

Citation :
La science demande des preuves, la foi demande de l'esprit,

c'est sur que les decouvertes scientifiques se font surtout grace à nos genoux.
parfois les sourcils aident ...
la science ne demande pas d'esprit . bien sur .
Citation :

un travail spirituel. La médecine traite notre corps, la Bible traite notre esprit.

la medecine peut aussi traiter l'esprit .
hors de la bible point de salut de l'esprit ?
pas besoin de commenter .

Citation :
Les deux sont très différents, mais aucun n'exclus l'autre ! Moi le rationnel ça me fait bien rire:

le rationnel te fait rire . c'est bien :)

Citation :
les philosophent des lumières parlaient de raison alors qu'il y a des mouvements intérieurs, profonds, que la science et que les philosophes ne connaissent pas. Il ne comprennent pas

et toi tu comprends tout . mieux que les scientifiques et les philosophes :)

Citation :
et se rassurent en se regardant avec fierté, parce que c'est leur dernière solution de replis: prendre les autres pour des fous.

non , vous etes mignons avec votre savoir basé sur
Citation :
des mouvements intérieurs, profonds, que la science et que les philosophes ne connaissent pas.

ces memes mouvements interieurs qui font que certains croient que les vaches sont sacrées . que d'autres croient que nous sommes la creation d'extraterrestes libidineux qui vont arriver en 2035 ou encore que nous avons été crée par une chose omnipotente dont les voies sont impenétrables et qui veut qu'on l'adore ...
je suis un pragmatique : tout ce que je lis ici c'est la prose de quelqu'un qui se fait juste un peu de bien ... qui se frotte l'ego pour se rassurer et peter juste un peu plus haut que son c*l .
bel apres midi ...
Revenir en haut Aller en bas
l'intondable
Exégète
Exégète
l'intondable

Masculin Nombre de messages : 6408
Age : 70
Localisation : Europe
Date d'inscription : 06/11/2010

jésus priait comme mohammed as. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 4 EmptyDim 16 Sep 2012 - 18:43

Petit Phils, je voudrais juste te rappeler quelque chose d'évident : le contraire de la rationalité est la folie.

Libre à toi si tu te considère comme fou. Mais celui qui prend un fou au sérieux est tout aussi fou.
Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 47
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

jésus priait comme mohammed as. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 4 EmptyDim 16 Sep 2012 - 19:28

Si Mansour,

Il y a plusieurs méthodes d'accès ou au moins d'approche de la vérité. La rationnalité; la dialectique; le spiritualisme; les expériences psychologiques; les enquêtes policières etc. etc. etc.

La rationnalité est la méthode d'accès à la vérité la plus fiable que l'humanité ait trouvé aujourd'hui. L'expérimental et le démonstratif utilisé permet de partager des vérités et de créer un consensus entre les différentes communautés et ainsi de transmettre les connaissances géographiquement et temporellement.

Si la rationalité est le système humain le plus fiable, cela ne veut pas dire qu'elle mène à la vérité absolue. La connaissance du certain n'est pas accessible au cerveau humain. Tous les raisonnements scientifiques partent de ce qu'on appele des axiomes ou d'hypoyhèses ou de domaines de définition qui délimitent le périmètre dans lequel le raisonnement rationnel s'applique pour arriver à des lois mathématiques, ou des théories explicatives de phénomènes physiques.

Même quand on nous donne des médicaments pour guerrir telles maladies, on nous précise dans quel cas le médicament est efficace. C'est pareil pour le reste. L'équation de Newton F = ma permettant de calculer la force de la gravité en fonction de la masse d'un objet était valable jusqu'au jour où expérimentalement, on s'est rendu compte que pour les objets approchant la vitesse de la lumière, cette équation n'était plus valable. C'est à ce moment là qu'Einchtein a donné les équations de la relativité qui englobent l'équation de Newton et qui permet aussi de calculer la force de gravité pour les objets dont la vitesse avoisine la vitesse de la lumière. Idem, quand on a trouvé des particules qui dépassent la vitesse de la lumière, il fallait remodeler les équations pour avoir une théorie qui englobe tous les cas de figure.

Bref, tout cela pour dire, que même la rationnalité n'est pas un système d'accès à la connaissance du certain. Néanmoins, elle est quant même vraiment pas mal du tout et a permis l'avancée scientifique auquel l'humain est arrivé aujourd'hui. C'est sans contestation le meilleur système d'accès à la vérité pour l'Humain.

Comme je l'ai précédemment, les autres systèmes, notamment la spiritualité, permet d'accéder à des verités, mais c'est forcément chacun sa propre vérité à laquelle il accède via cette voie qu'il pourra éventuellement partager avec d'autres personnes qui ont emprunté la même voie spirituelle. Mais il n'est pas possible de prouver rationnellement les vérités auxquelles on accède via cette voie à d'autres communautés et faire donc un consensus comme on arrive à le faire avec la rationnalité.

Donc, individuellement, la spiritualité complète la rationnalité, du moins pour les gens qui ont en besoin. Car il y a effectivement des questions qu'on se pose dans la vie, et c'est légitime qu'on puisse se les poser, et que la rationnalité pure au sens scientifique ne permet pas d'apporter des réponses.

Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



jésus priait comme mohammed as. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 4 EmptyDim 16 Sep 2012 - 20:51

Citation :
le contraire de la rationalité est la folie.

Non, le contraire c'est L'IRRATIONEL .

Le contraire de la folie est la RAISON.

Mister L'intondable ?
Revenir en haut Aller en bas
l'intondable
Exégète
Exégète
l'intondable

Masculin Nombre de messages : 6408
Age : 70
Localisation : Europe
Date d'inscription : 06/11/2010

jésus priait comme mohammed as. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 4 EmptyDim 16 Sep 2012 - 21:00

Teoma a écrit:
Citation :
le contraire de la rationalité est la folie.

Non, le contraire c'est L'IRRATIONEL .

Le contraire de la folie est la RAISON.

Mister L'intondable ?
*soupir*
wikipedia a écrit:

Étymologie

Le mot raison vient du latin ratio, qui désigne, en premier lieu, une « mesure », un « calcul », la « faculté de compter ou de raisonner »,une « explication », puis une « catégorie, espèce d'animaux ». Par la suite, il désigne aussi les "relations commerciales", avant enfin d'acquérir le sens que nous lui connaissons (cf. dictionnaire Gaffiot). On continue d'utiliser le terme ratio en mathématique où il signifie « rapport entre deux nombres ». Il s'agit donc bien du sens primordial de « mesure », de « comparaison. » L'homme doté de raison, de rationalité, de l'époque classique est donc celui qui possède l'art de la mesure ou plus encore de l'art de faire une comparaison mesurée avec précision.Cette comparaison s'opère au moyen de l'intellect, mais davantage encore, au moyen d'instruments de mesure. Le système métrique (du grec mesurer) est la production la plus significative de la rationalité.
Ratio n'est pas la traduction du concept grec de logos, qui fut traduit en latin par verbum (le Verbe). Le logos signifie la « parole »,la « discussion »,la « raison », et il se rapporte plutôt à la "partie affective" de l'intellect, celle qui précède la volonté pour y aboutir (la raison du cœur qui produit l'intention); le mot latin ratio a plutôt trait à la partie stratégique de l'intellect, celle qui part d'une volonté pour tenter de l'accomplir.
Autres mots dérivés de ratio : « prorata », « race », « ration », « ratifier ».
regarde les mots en gras. Voilà. T'es satisfait?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



jésus priait comme mohammed as. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 4 EmptyDim 16 Sep 2012 - 23:11

La vision pénétrante grace à l'oeil parfaitement pur , permet de surpasser le rationnel et de faire des découvertes l'intuition est un éclair qui peut même vous mettre sur la voie d'une équation encore inconnue...
Revenir en haut Aller en bas
l'intondable
Exégète
Exégète
l'intondable

Masculin Nombre de messages : 6408
Age : 70
Localisation : Europe
Date d'inscription : 06/11/2010

jésus priait comme mohammed as. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 4 EmptyDim 16 Sep 2012 - 23:13

tu peux simplement admettre que tu t'étais trompé. On ne t'en voudra pas.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



jésus priait comme mohammed as. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 4 EmptyLun 17 Sep 2012 - 8:29

Sincèrement je pense que c'est toi qui commence à balbutier n'importe quoi... Tu affirmes sans preuve que le rationnel c'est à dire (UN RAISONNEMENT SCIENTIFIQUE) est l'inverse de la FOLIE , c'est stupide !

Raison=pensée logique construite à partir d'une analyse de faits résultants d'un phénomène parfaitement observable ou manifestement tangible , tangible OU intangible ... Ceci démontre que l'INTANGIBLE est aussi manifestement réel dans ce domaine de la parapsy car je le dis en vérité: Le rationnel rattrape l'irrationnel de sorte que ce qui ressortait du farfelu avant devient à force de courage et de recherches , réellement vérifiables après.

Un exemple?

Les rationnels septiques de ton genre disaient que l'âme n'existe pas mais aujourd'hui les expériences des rationnels de MON genre avancent sérieusement , avec bons nombres de vérifications de plus en plus positives , et de telles sortes que bientôt tu n'auras plus qu'à changer d'avis sur la question de la prière qui n'est autre que de l'autosuggestion positive et génératrice de découvertes SCIENTIFIQUES également.

La prière cette bonne blague ....................MIsTER L'INTONDABLE!
Revenir en haut Aller en bas
Si Mansour
Exégète
Exégète
Si Mansour

Masculin Nombre de messages : 5468
Age : 56
Localisation : Algérie
Date d'inscription : 31/01/2011

jésus priait comme mohammed as. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 4 EmptyLun 17 Sep 2012 - 9:54

sfi a écrit:
La rationnalité est la méthode d'accès à la vérité la plus fiable que l'humanité ait trouvé aujourd'hui. L'expérimental et le démonstratif utilisé permet de partager des vérités et de créer un consensus entre les différentes communautés et ainsi de transmettre les connaissances géographiquement et temporellement.

Cher sfi,
Je n'arrive toujours pas a comprendre comment il peut échapper a certains que c'est justement le travail du coeur qui prédispose a lire la vérité qui se dresse devant tout un chacun....C'est le coeur qui est l'oeil de la vérité. La vérité ne se limite ni aux apparences sensibles ni à nos constructions mentales.. La pensée comme certains essayent d'expliquer cerne effectivement un évènement d'une manière rationnelle ou pas mais seuls ceux qui ont un coeur appréhendent sa véracité ou son erreur...Il est pourtant notoirement compris que toute vision qui se revêt, pour satisfaire aux exigences d'un cadre donné, d’une forme correspondant à la sensibilité propre de ce cadre, ne peut aucunement atteindre la vérité totale mais reste purement relative et liée a ce cadre. L’essentiel dans tout cela échappe malheureusement à l’observation matérielle, extérieure. Dans de pareils cas l'homme pense qu'il s'impose par sa raison mais il n'est réellement que dominé par ses propres limites dont il doit nécessairement se libérer alors que le vrai résultat dans sa vision lui parvient réellement de sa perception cognitive...Ce n'est pas seulement la solution d'une équation mathématique mais une moralité...

Il se passe que le coeur enrichit toute pensée en la libérant de sa forme primitive et de son propre cadre nous laissant percevoir a travers elle la véracité ou l'erreur qui s'y dégage. Nous en comprenons parfaitement que la vérité ne peut en aucun point être une propriété de la seule pensée mais bien d'un autre concept appartenant a plutôt l'intuition qui ne peut plus être séparée de la conscience et dont la dialectique ne forme qu'une infime partie quelque soit sa profondeur...


Revenir en haut Aller en bas
l'intondable
Exégète
Exégète
l'intondable

Masculin Nombre de messages : 6408
Age : 70
Localisation : Europe
Date d'inscription : 06/11/2010

jésus priait comme mohammed as. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 4 EmptyLun 17 Sep 2012 - 12:27

Teoma a écrit:
Sincèrement je pense que c'est toi qui commence à balbutier n'importe quoi... Tu affirmes sans preuve que le rationnel c'est à dire (UN RAISONNEMENT SCIENTIFIQUE) est l'inverse de la FOLIE , c'est stupide !

Raison=pensée logique construite à partir d'une analyse de faits résultants d'un phénomène parfaitement observable ou manifestement tangible , tangible OU intangible ... Ceci démontre que l'INTANGIBLE est aussi manifestement réel dans ce domaine de la parapsy car je le dis en vérité: Le rationnel rattrape l'irrationnel de sorte que ce qui ressortait du farfelu avant devient à force de courage et de recherches , réellement vérifiables après.

Un exemple?

Les rationnels septiques de ton genre disaient que l'âme n'existe pas mais aujourd'hui les expériences des rationnels de MON genre avancent sérieusement , avec bons nombres de vérifications de plus en plus positives , et de telles sortes que bientôt tu n'auras plus qu'à changer d'avis sur la question de la prière qui n'est autre que de l'autosuggestion positive et génératrice de découvertes SCIENTIFIQUES également.

La prière cette bonne blague ....................MIsTER L'INTONDABLE!
j'ai donné l'éthymologie comme argument. Tu vois bien qu'il s'agit de synonymes. Donc d'un point de vue significatif, ils sont intervertissable.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



jésus priait comme mohammed as. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 4 EmptyLun 17 Sep 2012 - 12:57

Oui éh bien toi tu ne fais pas parti des hurluberlus à la dan26 merci pour ta pertinence...

L'intondable , nous sommes confrontés à une guerre des nerfs pour ne pas dire psychologique avec les athées primaires qui vomissent leur haine sur les hommes sensés ...

Je vais prendre mes distances..... Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Petit Phils
Professeur
Professeur
Petit Phils

Masculin Nombre de messages : 993
Age : 26
Localisation : Avec toi
Date d'inscription : 11/04/2012

jésus priait comme mohammed as. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 4 EmptyLun 17 Sep 2012 - 13:04

Citation :
et toi tu comprends tout . mieux que les scientifiques et les philosophes :)

Oh que non, malheureusement. Mais savoir résoudre une équation et savoir vivre avec un esprit d'amour, c'est très différent. Les deux sont importants à mes yeux.

Citation :
ces memes mouvements interieurs qui font que certains croient que les vaches sont sacrées . que d'autres croient que nous sommes la creation d'extraterrestes libidineux qui vont arriver en 2035 ou encore que nous avons été crée par une chose omnipotente dont les voies sont impenétrables et qui veut qu'on l'adore ...

Justement non pas ces mouvements la. Les mouvements qui font rire et pleurer, les mouvements qui te poussent en avant ou en arrières (sens figuré), les mouvements qui te font ressentir des émotions fortes sans que tu ne l'explique. Les extraterrestres c'est une idée, mais il n'y a pas de vie derrière cette idée, et tu peut prier un cochon autant que tu le désire tu n'y gagnera rien.

Citation :
je suis un pragmatique : tout ce que je lis ici c'est la prose de quelqu'un qui se fait juste un peu de bien ... qui se frotte l'ego pour se rassurer et peter juste un peu plus haut que son c*l .

C'est la prose de quelqu'un qui qui cherche à devenir meilleur et qui a trouvé sa voie. J'ai fait l'expérience de la vérité de la Parole du Christ: tu n'a pas besoin de la bible pour faire le bien, mais elle apprends beaucoup sur ce que nous sommes. Et c'est ce que la science n'admet pas. Donc non je ne viens pas pour le plaisir peter plus haut que on c*l, j'aimerai bien qu'on arrête tous de le faire d'ailleurs sa sent vite mauvais. Je m'en fiche que tu me trouve orgueilleux ou non.


Dernière édition par Petit Phils le Lun 17 Sep 2012 - 13:13, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Petit Phils
Professeur
Professeur
Petit Phils

Masculin Nombre de messages : 993
Age : 26
Localisation : Avec toi
Date d'inscription : 11/04/2012

jésus priait comme mohammed as. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 4 EmptyLun 17 Sep 2012 - 13:11

Citation :
Petit Phils, je voudrais juste te rappeler quelque chose d'évident : le contraire de la rationalité est la folie.

Voila pourquoi sa me fait bien rire quand on parle de rationnel: u'est ce que la raison? C'est toi qui te défini ce qui est rationnel ou non ! Moi je veut vivre dans la folie du Saint Esprit, sa dois pas te paraître très rationnel...
Revenir en haut Aller en bas
l'intondable
Exégète
Exégète
l'intondable

Masculin Nombre de messages : 6408
Age : 70
Localisation : Europe
Date d'inscription : 06/11/2010

jésus priait comme mohammed as. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 4 EmptyLun 17 Sep 2012 - 13:13

Petit Phils a écrit:
Citation :
Petit Phils, je voudrais juste te rappeler quelque chose d'évident : le contraire de la rationalité est la folie.

Voila pourquoi sa me fait bien rire quand on parle de rationnel: u'est ce que la raison? C'est toi qui te défini ce qui est rationnel ou non ! Moi je veut vivre dans la folie du Saint Esprit, sa dois pas te paraître très rationnel...
anéfé
si les fous sont plus heureux que les sages, il vaut mieux être un fou qu'un être ennuyeux et rationnel.
Revenir en haut Aller en bas
Petit Phils
Professeur
Professeur
Petit Phils

Masculin Nombre de messages : 993
Age : 26
Localisation : Avec toi
Date d'inscription : 11/04/2012

jésus priait comme mohammed as. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 4 EmptyLun 17 Sep 2012 - 13:14

Complètement d'accord ! jésus priait comme mohammed as. - Page 4 855477

La Parole n'est pas qu'une recherche du salut, c'est aussi une recherche du bonheur. Etre libéré du mal... Il ne s'agit pas de se balader en costard cravate pour bien respecter la norme, mais d'être simplement libéré. Il y a la crainte de Dieu mais il y a a joie du pardon...
Revenir en haut Aller en bas
l'intondable
Exégète
Exégète
l'intondable

Masculin Nombre de messages : 6408
Age : 70
Localisation : Europe
Date d'inscription : 06/11/2010

jésus priait comme mohammed as. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 4 EmptyMar 18 Sep 2012 - 10:39


en attendant le pardon de dieu, regarde le monde oriental s'enflammer dans une folie meutrière.
Revenir en haut Aller en bas
Petit Phils
Professeur
Professeur
Petit Phils

Masculin Nombre de messages : 993
Age : 26
Localisation : Avec toi
Date d'inscription : 11/04/2012

jésus priait comme mohammed as. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 4 EmptyMar 18 Sep 2012 - 17:55

Je vois le monde occidental s'enflammer tout autant, mais la presse n'en parle pas et ne le vois pas...
Revenir en haut Aller en bas
l'intondable
Exégète
Exégète
l'intondable

Masculin Nombre de messages : 6408
Age : 70
Localisation : Europe
Date d'inscription : 06/11/2010

jésus priait comme mohammed as. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 4 EmptyMar 18 Sep 2012 - 17:58

tu parles de l'ambition du capitalisme? Ca fait longtemps que l'occident n'est plus qu'un océan de flammes.
Revenir en haut Aller en bas
Petit Phils
Professeur
Professeur
Petit Phils

Masculin Nombre de messages : 993
Age : 26
Localisation : Avec toi
Date d'inscription : 11/04/2012

jésus priait comme mohammed as. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 4 EmptyMar 18 Sep 2012 - 18:02

C'est bien vu, si j'ai bien compris: faut-il que l'état agisse ou non dans les marchés? Droite ou Gauche? Je ne m'y connais pas beaucoup en économie mais je n'aime pas le concept "chacun pour sa peau", et l'argent c'est ce concept. On en fait un Dieu on le vénère et on vit pour lui...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



jésus priait comme mohammed as. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 4 EmptyMar 18 Sep 2012 - 18:18

Petit Phils a écrit:
La science demande des preuves, la foi demande de l'esprit, un travail spirituel. La médecine traite notre corps, la Bible traite notre esprit. Les deux sont très différents, mais aucun n'exclus l'autre ! Moi le rationnel ça me fait bien rire: les philosophent des lumières parlaient de raison alors qu'il y a des mouvements intérieurs, profonds, que la science et que les philosophes ne connaissent pas. Il ne comprennent pas et se rassurent en se regardant avec fierté, parce que c'est leur dernière solution de replis: prendre les autres pour des fous.

J'espère pas être trop hors sujet Wink

Bien dit Petit Phils jésus priait comme mohammed as. - Page 4 643418
Revenir en haut Aller en bas
Petit Phils
Professeur
Professeur
Petit Phils

Masculin Nombre de messages : 993
Age : 26
Localisation : Avec toi
Date d'inscription : 11/04/2012

jésus priait comme mohammed as. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 4 EmptyMar 18 Sep 2012 - 18:30

Wink
Revenir en haut Aller en bas
manou
Exégète
Exégète


Féminin Nombre de messages : 4084
Age : 40
Localisation : suisse
Date d'inscription : 24/06/2012

jésus priait comme mohammed as. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 4 EmptyJeu 4 Oct 2012 - 18:53

non seulement les musulmans prient comme jésus, mais ils jêunent et se purifient comme lui aussi
Revenir en haut Aller en bas
Attila
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 2778
Age : 68
Localisation : Ici et ailleurs
Date d'inscription : 02/12/2011

jésus priait comme mohammed as. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 4 EmptyVen 5 Oct 2012 - 13:58

manou a écrit:
non seulement les musulmans prient comme jésus, mais ils jêunent et se purifient comme lui aussi

Vous avez surement des références tirées de l'évangile...?
Revenir en haut Aller en bas
Si Mansour
Exégète
Exégète
Si Mansour

Masculin Nombre de messages : 5468
Age : 56
Localisation : Algérie
Date d'inscription : 31/01/2011

jésus priait comme mohammed as. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 4 EmptyVen 5 Oct 2012 - 14:34

Attila a écrit:
avez surement des références tirées de l'évangile...?
Cher Attila,
Ce sont les rites immuables qui permettent de rester dans le sens de la raison et de ne pas sombrer dans les égarements. Une fois ce cadre établi toutes les réflexions sont permises aussi bien en hauteur qu'en profondeur. Mais si on s'amuse, a l’image des chrétiens, a changer les rites il y aura peut être réflexions et mobilités intellectuelles mais a l'extérieur des messages divins. Et on le voit clairement dans la civilisation chrétienne aucune stabilité religieuse entraînant un vrai remue ménage dans les concepts de vie qu'on attribue a tort a l'intelligence....

Sincèrement, mes chers amis, dites moi qui ressemble vraiment le plus au Prophète Jésus au niveau aussi bien des apparences que des bonnes manières et des pratiques religieuses..Jésus, que bénie soit sa mère, enseignait l’unicité de Dieu comme l’exprime de manière cristalline le tout premier commandement (Exode 20:3). Nulle part, il ne proclame une quelconque Trinité...Lisez en ce sens Marc 12:29-30, Matthieu 22:37 et Luc 10:27.. Quand aux adorations cultuelles et la croyance je ne vous pose même pas la question...

-Jésus, sur lui la paix, se purifiait rituellement avant chaque prière, perpétuant en cela la pratique des pieux Prophètes qui l’ont précédés (voir Exode 40:31-32 en référence à Moïse et Aaron). Et telle est, de nos jours encore, la pratique rituelle des musulmans.
-Jésus priait en se prosternant (Matthieu 26 :39), tout comme le faisaient les autres Prophètes (Néhémie 8 :6, concernant Esdras et son peuple, Josué 5:14 concernant Josué, Genèse 17:3 et 24:52 concernant Abraham, Exode 34:8 et Nombres 20:6 for Moïse et Aaron). Qui prie de cette manière de nos jours, les chrétiens ou les musulmans ?
-Jésus a jeûné pendant plus d’un mois (Matthieu 4:2 and Luc 4:2), tout comme l’ont fait les vertueux avant lui (Exode 34:28, I Rois 19.8 ), et comme le font les musulmans durant le mois de jeûne du ramadan.
-Jésus a effectué le pèlerinage rituel, comme tous les juifs orthodoxes aspirent à le faire. Le pèlerinage des musulmans à La Mecque est bien connu, et une allusion y est d’ailleurs faite dans la Bible.


Réjouissons nous et lisons encore sereinement..
Alors Jésus arriva avec ses disciples à un endroit appelé Gethsémané et il leur dit :
« Asseyez-vous ici, pendant que je vais là-bas pour prier. »
Puis il emmena avec lui Pierre et les deux fils de Zébédée. Il commença à ressentir de la tristesse et de l’angoisse. Il leur dit alors :
« Mon cœur est plein d’une tristesse mortelle; restez ici et veillez avec moi.»
Il alla un peu plus loin, se jeta le visage contre terre et pria en ces termes :
« Mon Père, si c’est possible, éloigne de moi cette coupe de douleur. Toutefois, non pas comme je veux, mais comme tu veux. » Il revint ensuite vers les trois disciples et les trouva endormis. Il dit à Pierre :
« Ainsi vous n’avez pas été capables de veiller avec moi même une heure? Restez éveillés et priez pour ne pas tomber dans la tentation. L’être humain est plein de bonne volonté, mais il est faible. »
Il s’éloigna une deuxième fois et pria en ces termes :
« Mon Père, si cette coupe ne peut pas être enlevée sans que je la boive, que ta volonté soit faite! » (Matthieu 26.36-42)


En résumé, les musulmans ne semblent t-ils pas être les vrais et réels disciples de Jésus des temps modernes, si l’on vise par cette expression ceux qui vivent selon l'apparence des prophètes et les Lois de Dieu tout comme a l’exemple de Jésus...
Revenir en haut Aller en bas
Attila
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 2778
Age : 68
Localisation : Ici et ailleurs
Date d'inscription : 02/12/2011

jésus priait comme mohammed as. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 4 EmptyVen 5 Oct 2012 - 18:26

Si Mansour a écrit:

En résumé, les musulmans ne semblent t-ils pas être les vrais et réels disciples de Jésus des temps modernes, si l’on vise par cette expression ceux qui vivent selon l'apparence des prophètes et les Lois de Dieu tout comme a l’exemple de Jésus...

Non, les Musulman par l'obstentation de leur culte ajouté à leur manière de vivre et le délire de leurs croyances ressemblent aux pharisiens biblique.
Revenir en haut Aller en bas
Si Mansour
Exégète
Exégète
Si Mansour

Masculin Nombre de messages : 5468
Age : 56
Localisation : Algérie
Date d'inscription : 31/01/2011

jésus priait comme mohammed as. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 4 EmptyVen 5 Oct 2012 - 22:42

Attila a écrit:
Non, les Musulman par l'obstentation de leur culte ajouté à leur manière de vivre et le délire de leurs croyances ressemblent aux pharisiens bibliques.

Beaucoup de personnes pensent erronément que les pharisiens pouvaient appliquer les termes de la loi comme les apôtres..
Or c'est justement contraire qui est vrai.. En absolument rien ils ne peuvent égaler les vrais croyants..D'ailleurs c'est très simple a comprendre puisque Jésus condamne les grands prêtres, parce qu'il n'appliquent pas la loi divine..

JÉSUS est clair et c'est en ce sens qu'il dit en Jean 8.44:
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement,
et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est
menteur et le père du mensonge.


Jésus a dit aussi en Mathieu:
5.17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
5.18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
5.19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.


Les pharisiens ne sont donc que des beaux parleurs prêts a tout pour sauvegarder leur notoriété sans aucun culte ou sacrifice.


Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




jésus priait comme mohammed as. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 4 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
jésus priait comme mohammed as.
Revenir en haut 
Page 4 sur 6Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques :: RELIGIONS :: Forum inter-religieux-
Sauter vers: