Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques

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 Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie.

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LE CÉLESTE
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MessageSujet: Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie.   Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. EmptyMer 26 Déc 2012 - 2:54

« Jérusalem, Jérusalem, [la ville] qui tue les prophètes et qui lapide ceux qui lui sont envoyés, que de fois j'ai voulu rassembler tes enfants, comme une poule sa couvée sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu ! » (Luc 13:34)

Voici quelques prophéties(des 300) de l'Ancien Testament concernant le Messie d'Israel et Accomplient en Jésus Christ.


Tableau de prophéties concernant le Messie
Adapté du livre de Stan Telchin: TRAHI!
Ed. Ligue pour la lecture de la Bible
Cette autobiographie d'une famille Juive est vivement recommandé à tous ceux qui s'intéressent aux relations entre Juifs et Chrétiens et aux problèmes des Juifs face aux révélations concernant le Messie.

PROPHETIES ET ACCOMPLISSEMENTS

Spoiler:
 

Pour lire les prophéties, clic sur le cadre.
Spoiler:
 
Surveille ton langage! Et rappelle-toi que le prosélytisme est interdit sur ce forum. Lhirondelle.
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MessageSujet: Re: Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie.   Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. EmptyMer 26 Déc 2012 - 7:04


tu es ici pour prêcher et convertir, ou pour dialoguer ?

Pour info, le prosélytisme n'est pas autorisé sur ce forum.

J'ai horreur du prosélytisme: il montre un manque de respect profond pour les autres religions. La preuve: tu les traites d'incrédule et d'endormis... Ce n'est pas joli, joli...

Chacun croit ou ne croit pas à ce qu'il veut, tant qu'il n'embête pas les autres, point barre.

La religion juive, au moins, ne fait aucun prosélytisme.
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MessageSujet: Re: Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie.   Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. EmptyMer 26 Déc 2012 - 10:38

Cette chaîne de copié-collé me donne une indigestion, beurk !!!!!!!
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie.   Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. EmptyMer 26 Déc 2012 - 10:41

Citation :
La religion juive, au moins, ne fait aucun prosélytisme.
Les juifs sont environs 14 millions dans le monde.
Israël compte environs 8 millions d'habitant.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie.   Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. EmptyMer 26 Déc 2012 - 10:47

Ta vision des relations judéo-chrétiennes date d'un autre âge. Et le ramassis que tu nous fourgues à servi de terreau à bien des horreurs.
Il faudrait que tu t'intéresses d'un peu plus près à l'histoire de l'Europe avant de nous balancer tes copiés-collés.
Je déplace ton sujet dans le forum inter-religieux parce que sur le forum judaïque, il a quelque chose d'insidieusement agressif vu le contexte historico-culturel dont tu n'as pas l'air d'avoir connaissance.
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MessageSujet: Re: Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie.   Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. EmptyMer 26 Déc 2012 - 10:52

Triskèle a écrit:

tu es ici pour prêcher et convertir, ou pour dialoguer ?

Pour info, le prosélytisme n'est pas autorisé sur ce forum.

J'ai horreur du prosélytisme: il montre un manque de respect profond pour les autres religions. La preuve: tu les traites d'incrédule et d'endormis... Ce n'est pas joli, joli...

Chacun croit ou ne croit pas à ce qu'il veut, tant qu'il n'embête pas les autres, point barre.

La religion juive, au moins, ne fait aucun prosélytisme.

Ne voyez pas des fantômes de prosélytisme partout! Wink Si le feu est vert et évident pour tous et que toi tu es toujours sur la voie,il est juste que je te traites d'aveugle ou de quelqu'un qui a des problèmes...
Nous sommes dans un forum de dialogue;et si j'ai posté ce sujet c'est justement pour cela.Et moi j'ai tiré ma conclusion,à vous de tirer les vôtres car elles vous indexent aussi.Et je penses que ces prophéties sont un miroir révélant des choses profondes pour les juifs et pour le monde.
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MessageSujet: Re: Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie.   Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. EmptyMer 26 Déc 2012 - 10:54

On n'introduit pas un dialogue par un copié-collé kilométrique. Ça s'apparente plus à de la propagande qu'au dialogue.
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MessageSujet: Re: Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie.   Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. EmptyMer 26 Déc 2012 - 11:05

lhirondelle a écrit:
On n'introduit pas un dialogue par un copié-collé kilométrique. Ça s'apparente plus à de la propagande qu'au dialogue.
Ok Merci lhirondelle!
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MessageSujet: Re: Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie.   Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. EmptyMer 26 Déc 2012 - 11:08

Ton sujet aurait pu être interessant mais tu as pêché sur la façon de le présenter. Il est plus pour toi un moyen d'exprimer tes opinions personnelles que d'encourager la discussion. Donc soit on se sent agressé, soit on n'est pas intéressé. Et surtout il est trop long, çà donne des mots de têtes.
Je suis sûr que tu ferras mieux a prochaine fois.Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. Xrougi3
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MessageSujet: Re: Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie.   Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. EmptyMer 26 Déc 2012 - 11:10

Céleste se dit "chrétien évangélique", il est tenu de faire sa propagande, son prosélytisme! S'il ne le fait pas, il ne remplie pas sa mission, donc, frustration!
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MessageSujet: Re: Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie.   Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. EmptyMer 26 Déc 2012 - 11:15

Faut stopper le hamster dans sa roue, il va finir épuisé! Le pauvre!
Faisant pas trop! On t'aime!!!
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MessageSujet: Re: Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie.   Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. EmptyMer 26 Déc 2012 - 11:18

juju a écrit:
Céleste se dit "chrétien évangélique", il est tenu de faire sa propagande, son prosélytisme! S'il ne le fait pas, il ne remplie pas sa mission, donc, frustration!
Il faut à un moment dans la vie savoir faire la part des choses.Que pensez vous,les autres aussi,de ces prophéties?!

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MessageSujet: Re: Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie.   Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. EmptyMer 26 Déc 2012 - 11:30

LE CÉLESTE a écrit:
juju a écrit:
Céleste se dit "chrétien évangélique", il est tenu de faire sa propagande, son prosélytisme! S'il ne le fait pas, il ne remplie pas sa mission, donc, frustration!
Il faut à un moment dans la vie savoir faire la part des choses.Que pensez vous,les autres aussi,de ces prophéties?!

Sais-tu faire la part des choses toi-même ? Pour moi les prophéties n'existent pas, ce ne sont que des concours de circonstances qui amènent les pronostics à tomber parfois justes.
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MessageSujet: Re: Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie.   Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. EmptyMer 26 Déc 2012 - 11:48

LE CÉLESTE a écrit:
...
Que pensez vous,les autres aussi,de ces prophéties?!

Ces prophéties ne désignent pas le "le Dieu des chrétiens"; les textes des évangiles ont été rédigés en calquant justement les prophéties bibliques.
Le messie Juif n'a rien de comparable au messie des chrétiens, c'est pourquoi il est absurde de reprocher aux Juifs de ne pas avoir eu foi en "Jésus".
Ceci dit en passat, le Petit Jésus de la crèche on y croit comme au Père Noël. Selon les premiers chrétiens qui ne savaient rien de sa naissance, il serait apparu sous forme adulte pour propager sa doctrine.
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MessageSujet: Re: Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie.   Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. EmptyMer 26 Déc 2012 - 12:54


Qui est le Dieu de juifs et qui est celui des Chrétiens?!Les prophéties concernant le Messie juif se trouvent dans mon premier post,et si vous les lisez,et examinez soigneusement la vie de Jésus,vous cromprenez nettement que Jésus est le Messie d'Israel.Au temps de Jésus,il y a bon nombre de juifs qui ont reconnu cela et la majorité a refusé à cause certainement de l'influence que les chefs pharisiens et principaux sacificateurs qui étaient contre Jésus avaient sur eux...
Mr Personne,les textes des évangiles n'ont pas été rédigés en calquant Des prophéties bibliques Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. 1198796550
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MessageSujet: Re: Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie.   Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. EmptyMer 26 Déc 2012 - 16:37

C'est plus complexe que ça, Celeste. Beaucoup plus complexe que ça. Jésus se situait dans la mouvance pharisienne, c'est pour ça qu'il se chamaillait sans cesse avec eux.
Dans le judaïsme, il y a deux messianisme, celui selon David, et celui selon Joseph. Quand Matthieu met dans la bouche de l'ange les mots "Joseph, fils de David" c'est un signe que les deux messianismes étaient réunis en Jésus.
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MessageSujet: Re: Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie.   Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. EmptyMer 26 Déc 2012 - 17:09

LE CÉLESTE a écrit:

Mr Personne,les textes des évangiles n'ont pas été rédigés en calquant Des prophéties bibliques Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. 1198796550

Une des prophéties prise au hasard
LE CELESTE a écrit:
Et toi, Bethléhem Ephrata, petite entre les milliers de Juda, de toi sortira pour moi celui qui dominera sur Israël, et dont l'origine remonte aux temps anciens, aux jours de l'éternité.
Primo Jésus n'a pas dominé sur Israêl, puisque pour les Juifs le Messie était celui qui devait rétablir la royauté terrestre
puis, selon la tradition, Jésus était connu pour être "Galiléen"

Que répondre à cela?
Pas de problème on invente une raison bidon pour que Marie quitte la Galilée pour se rendre là où doit naître le rejeton: "Bethléem"

C'est...dirait-on... faire coincider une prophétie... non ?

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MessageSujet: Re: Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie.   Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. EmptyMer 26 Déc 2012 - 18:15

lhirondelle a écrit:
C'est plus complexe que ça, Celeste. Beaucoup plus complexe que ça. Jésus se situait dans la mouvance pharisienne, c'est pour ça qu'il se chamaillait sans cesse avec eux.
Je ne sais pas sur quoi vous vous appuyez pour affirmer cela,mais ce qui est certain Jésus ne résonnait ni n'agissait comme eux.
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MessageSujet: Re: Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie.   Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. EmptyJeu 27 Déc 2012 - 10:14

le Céleste a écrit:
Mr Personne,les textes des évangiles n'ont pas été rédigés en calquant Des prophéties bibliques

Remarque.
Pas de réponse à l' argumentation de mon précédent message.

Conclusion:
L'ignorance réagit par le silence et continue à se perpétuer faisant fi de la raison.

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MessageSujet: Re: Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie.   Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. EmptyJeu 27 Déc 2012 - 11:28

Personne a écrit:
Selon les premiers chrétiens qui ne savaient rien de sa naissance, il serait apparu sous forme adulte pour propager sa doctrine.

Je laisserais à CELESTE le soin de répondre ce qui lui a été demandé; mais par rapport à cette affirmation: elle est gratuite! Les premiers chrétiens étaient juifs, et Jésus enfant est une donnée messianique connue des juifs: Esaïe 7v14 en est un exemple...
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MessageSujet: Re: Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie.   Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. EmptyJeu 27 Déc 2012 - 13:56

LE CÉLESTE a écrit:
lhirondelle a écrit:
C'est plus complexe que ça, Celeste. Beaucoup plus complexe que ça. Jésus se situait dans la mouvance pharisienne, c'est pour ça qu'il se chamaillait sans cesse avec eux.
Je ne sais pas sur quoi vous vous appuyez pour affirmer cela,mais ce qui est certain Jésus ne résonnait ni n'agissait comme eux.

Je m'appuie sur le témoignage de personnes qui ont étudié le Talmud, en compagnie de juifs pratiquants, ou de certains rabbins.
Certaines phrases de Jésus que la plupart des chrétiens regardent comme des nouveautés n'en sont pas. Les rabbis de l'époque parlaient déjà comme ça, à l'époque.
L'éditeur du Talmud, Adin Steinsaltz te dira que les paroles de Jésus n'ont rien d'originales, qu'on les retrouve dans le Talmud.
"Le sabbat est fait pour l'homme et non l'homme pour le sabbat", ça se disait déjà à l'époque.
Jésus a deux toroth: la torah écrite et sa torah orale, sa manière d'interpréter la torah, et ça, c'est propre aux pharisiens. Les pharisiens avaient développé un enseignement oral qui rendait la Torah écrite praticable.
C'était les sadducéens qui appliquaient la torah à la lettre.

Ce que Jésus a d'original, ce n'est pas son enseignement. Et c'est pour ça qu'il est lassant de voir dénigrer le judaïsme pour mettre en valeur le christianisme. C'est le fait que les œuvres des hommes ne leur donnent pas des droits sur Dieu.
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MessageSujet: Re: Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie.   Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. EmptyJeu 27 Déc 2012 - 20:18

LE CÉLESTE a écrit:

Il faut à un moment dans la vie savoir faire la part des choses.Que pensez vous,les autres aussi,de ces prophéties?!
Pour ma part, je pense que leurs auteurs ne pensaient vraiment pas à ce qui se passerait 2500 ans après eux. Si elles peuvent éventuellement avoir un sens, nous apprendre quelque chose, c'est en fonction des leçons qu'elles tiraient en leur temps sur leur temps.

Sinon, pourquoi ne parleraient-ils pas de Hitler ou de Barack Obama ?

à+

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MessageSujet: Re: Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie.   Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. EmptyVen 28 Déc 2012 - 12:42

Totocap a écrit:
mais par rapport à cette affirmation: elle est gratuite!

En général, je n'affirme rien de gratuit, mais ce n'est point ici le sujet.

La citation d'Isaïe, (ou autres) ne fait que confirmer l'idée de l'attribution d'une prophétie à Jésus.
La bible est bien le canevas sur lequel a été brodé l'attribution à Jésus d'une idée messianique qui en rien n'est conforme au messianisme Juif.

Je reviens donc au sujet dont le titre est une aberration puisque les Juifs ne peuvent reconnaître la venue d'un messie selon l'idée qu'en ont les Chrétiens.





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MessageSujet: Re: Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie.   Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. EmptyVen 28 Déc 2012 - 12:44

Il faut montrer en quoi le passage d'Esaïe en question n'aurait rien à voir avec le messianisme juif tel qu'il existait avant Jésus-Christ... Et là, c'est impossible...
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MessageSujet: Re: Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie.   Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. EmptyVen 28 Déc 2012 - 12:53

totocapt a écrit:
Il faut montrer en quoi le passage d'Esaïe en question n'aurait rien à voir avec le messianisme juif tel qu'il existait avant Jésus-Christ... Et là, c'est impossible...

???

Ce n'est pas ce que j'ai dit.
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MessageSujet: Re: Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie.   Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. EmptyVen 28 Déc 2012 - 13:03

totocapt a écrit:
Je laisserais à CELESTE le soin de répondre ce qui lui a été demandé; mais par rapport à cette affirmation: elle est gratuite! Les premiers chrétiens étaient juifs, et Jésus enfant est une donnée messianique connue des juifs: Esaïe 7v14 en est un exemple...
Sauf que Jésus s'appelait Jesus (Yeshuah) et non Emmanuel... et on ne plaisantait pas avec le nom de circoncision.

Isaïe s'adressait à Achaz, il devait lui annoncer quelque chose de proche... qui ne s'est peut-être tout simplement pas produit. Sauf erreur, c'est seulement dans le texte grec (Septante) que cette femme est vierge (parthenos).

A partir du chapitre 40 on a collé au livre d'Isaïe un texte à la manière d'Isaïe, d'un auteur inconnu qui parle à l'époque de Cyrus et annonce explicitement un messie nommé Cyrus (qui va effectivement permettre aux juifs de retrouver leur autonomie dans le cadre de l'empire perse, et de reconstituer leur religion).

à+
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MessageSujet: Re: Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie.   Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. EmptyVen 28 Déc 2012 - 13:12

Personne a écrit:
???

Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Pourtant tu as dit:
Personne a écrit:
La citation d'Isaïe, (ou autres) ne fait que confirmer l'idée de l'attribution d'une prophétie à Jésus.
La bible est bien le canevas sur lequel a été brodé l'attribution à Jésus d'une idée messianique qui en rien n'est conforme au messianisme Juif.

tchar a écrit:
Isaïe s'adressait à Achaz, il devait lui annoncer quelque chose de proche... qui ne s'est peut-être tout simplement pas produit. Sauf erreur, c'est seulement dans le texte grec (Septante) que cette femme est vierge (parthenos).

A partir du chapitre 40 on a collé au livre d'Isaïe un texte à la manière d'Isaïe, d'un auteur inconnu qui parle à l'époque de Cyrus et annonce explicitement un messie nommé Cyrus (qui va effectivement permettre aux juifs de retrouver leur autonomie dans le cadre de l'empire perse, et de reconstituer leur religion).

à+

Mais l'un n'empêche pas l'autre! La double lecture est toujours possible, et telle était la compréhension juive de ce texte, ainsi qu'elle a été comprise dans une perspective messianique... A savoir que oui, Isaïe s'adressait à Achaz avec tout ce que cela impliquait (la Septante étant autre chose, je n'aborderai pas le point soulevé ici); Achaz a eu un enfant (au moins) de sa reine, donc les paroles d'Isaïe n'étaient pas vaines... Mais tout comme Achaz est un roi, et donc un oint, un messie, ces paroles prophétiques restèrent valables pour le messie à venir... Y compris pour bien des juifs, qui attendent encore aujourd'hui le messie
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MessageSujet: Re: Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie.   Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. EmptyVen 28 Déc 2012 - 19:49

Personne a écrit:
Remarque.
Pas de réponse à l' argumentation de mon précédent message.

Conclusion:
L'ignorance réagit par le silence et continue à se perpétuer faisant fi de la raison.

Personne a écrit:
LE CÉLESTE a écrit:

Mr Personne,les textes des évangiles n'ont pas été rédigés en calquant Des prophéties bibliques Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. 1198796550

Une des prophéties prise au hasard
LE CELESTE a écrit:
Et toi, Bethléhem Ephrata, petite entre les milliers de Juda, de toi sortira pour moi celui qui dominera sur Israël, et dont l'origine remonte aux temps anciens, aux jours de l'éternité.
Primo Jésus n'a pas dominé sur Israêl, puisque pour les Juifs le Messie était celui qui devait rétablir la royauté terrestre
puis, selon la tradition, Jésus était connu pour être "Galiléen"

Que répondre à cela?
Pas de problème on invente une raison bidon pour que Marie quitte la Galilée pour se rendre là où doit naître le rejeton: "Bethléem"

C'est...dirait-on... faire coincider une prophétie... non ?


1)Jésus dominera sur Israel,il est parti et il reviendra pour cela.Actuellement Il n'a pas moins de 2012ans,(avec pour répère sa naissance terrestre.) car il a vaincu la mort,et il est actuellement assis sur son trône avec son Père dans les lieux très hauts.
Dans la prophétie que vous avez prise au hasard,il est bien écrit:Et toi, Bethléhem Ephrata, petite entre les milliers de Juda, de toi sortira pour moi celui qui dominera sur Israël, et dont l'origine remonte aux temps anciens, aux jours de l'éternité.
-Jésus était connu être galiléen,mais il est né à Béthléhem selon la prophétie.Et le messie est Dieu car son origine remonte aux temps anciens, aux jours de l'éternité et c'est ce que Jésus était avant de s'incarner.Les Juifs s'attendaient à un messie qui allait les délivrer de la domination de rome or ce n'était pas la volonté de Dieu:Le plan de Dieu était de passer par les juifs pour sauver l'Humanité de l'esclavage de satan,du péché,de la mort,de la maladie tout comme il avait délivré israel de l'esclavage d'Egypte ce qui était une ombre des choses spirituelles à venir et qu'il allait accomplir à la croix c'est à dire délivrer l'Homme de l'esclavage de satan,du péché et de la mort.Et c'est pour çà,si tu crois réellement en Jésus,tu sais que même si aujourd'hui tu meurs,Demain tu Ressusciteras tout comme lui Jésus Christ l'a été en vainqueur 3 jours après sa mort...Jésus dominera certainement un Jour sur tout Israel et le monde et Rétablira toutes choses et c'est en cette période que cette partie de la prophétie sur la domination d'israel sera parfaitement accomplie.Selon les prophéties,nous sommes actuellement dans la période accordée aux nations où Dieu permet à l'Homme d'établir ses propres institutions,et cette période tire bientôt à sa fin:le millénium est proche et Christ doit venir régner en maître absolu sur la terre avec saints!

2)
Citation :

Que répondre à cela?
Pas de problème on invente une raison bidon pour que Marie quitte la Galilée pour se rendre là où doit naître le rejeton: "Bethléem"

C'est...dirait-on... faire coincider une prophétie... non ?
Ce sont des évènements historiques qui ont amenés Marie à se rendre à Béthléem;pas des raisons bidons et aujourd'hui les chercheurs pensent qu’il n’y a pas d’arguments solides pour contrer ce que les évangiles disent et que toute la tradition a ratifié : Jésus est né à Bethléem en Judée, aux temps du roi Hérode!

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MessageSujet: Re: Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie.   Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. EmptyVen 28 Déc 2012 - 20:16

LE CÉLESTE a écrit:

Ce sont des évènements historiques qui ont amenés Marie à se rendre à Béthléem;pas des raisons bidons et aujourd'hui les chercheurs pensent qu’il n’y a pas d’arguments solides pour contrer ce que les évangiles disent et que toute la tradition a ratifié : Jésus est né à Bethléem en Judée, aux temps du roi Hérode!
Ces événements historiques, donnés par Luc (le recensement de Quirinus, etc.), sont postérieurs de 10 ans à la mort d'Hérode ! C'est incohérent.

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MessageSujet: Re: Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie.   Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. EmptySam 29 Déc 2012 - 1:27

Rien n'empêche de penser que les opérations du recensement de la Palestine où Quirinus est mentionné, par exemple, aient commencé avant la mort d'Hérode le Grand: les données actuelles permettent d'envisager cela comme possible...
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MessageSujet: Re: Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie.   Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. EmptySam 29 Déc 2012 - 7:22

totocapt a écrit:
Rien n'empêche de penser que les opérations du recensement de la Palestine où Quirinus est mentionné, par exemple, aient commencé avant la mort d'Hérode le Grand: les données actuelles permettent d'envisager cela comme possible...
Ah bon ? D'après Josèphe ce recensement a suivi une brouille entre les héritiers d'Hérode, bien dix ans après, qui a amené les Romains à prendre plus directement le contrôle de la région. N'essaierait-on pas de "faire coller" ?

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MessageSujet: Re: Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie.   Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. EmptySam 29 Déc 2012 - 8:20


@ Célestin

Les chrétiens se sont livrés aux cours des siècles à toutes les atrocités. Nul n'ignore aujourd'hui que le vatican fut bâti sur les os, la chair et le sang de millions d'innocents. Il n'est pas possible de leur prêter d'avoir été fidèle à la parole du messie mais selon ce qu'ils faisaient il me parait raisonnable de les considérer...

Jésus n'a jamais dit qu'il était le seul, l'unique porteur de la parole et du souffle de dieu mais Moïse comme lui portait le souffle, c'est pourquoi il disait aux juifs: Qui croit en Moïse, croit en moi, oui, c'est de moi qu'il a écrit. Ce devrait être clair pour le chrétien que vous êtes et sans confusion selon sa parole. Nul ne peut reprocher aux juifs de ne pas croire en lui parceque s'ils croient en Moïse alors ils croient en lui : comme Jésus le disait.

Si vous connaissiez la parole de Jésus, vous ne diriez pas de telles choses, vous ne porteriez pas ces accusations méchantes. Vous aussi vous traficotez la parole ? je ne trouve que des traficoteurs dans le christiannisme. C'est affligeant...



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MessageSujet: Re: Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie.   Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. EmptySam 29 Déc 2012 - 9:29

Le recencement se fait pour fixer le montant du tribut (l'impôt)

Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. 279563 Je soupçonne donc La sainte famille de procéder à un "exil fiscal"

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MessageSujet: Re: Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie.   Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. EmptySam 29 Déc 2012 - 9:31

tchar a écrit:
Ah bon ? D'après Josèphe ce recensement a suivi une brouille entre les héritiers d'Hérode, bien dix ans après, qui a amené les Romains à prendre plus directement le contrôle de la région. N'essaierait-on pas de "faire coller" ?

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Malheureusement, je ne suis pas dans la confidence de spécialistes, je ne peux que rapporter ce que j'ai lu... Il faut croire qu'il y a eu une mise à jour des informations de Josèphe, par je ne sais quel palimpseste. En tout cas, on reste encore dans l'hypothèse
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MessageSujet: Re: Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie.   Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. EmptySam 29 Déc 2012 - 10:01

totocapt a écrit:
Malheureusement, je ne suis pas dans la confidence de spécialistes, je ne peux que rapporter ce que j'ai lu... Il faut croire qu'il y a eu une mise à jour des informations de Josèphe, par je ne sais quel palimpseste. En tout cas, on reste encore dans l'hypothèse
Même l'existence de Jésus est une hypothèse contestable voire intenable pour certains. Cela posé, un recensement étalé sur 10 ans, ça ne va pas. Et il y a de toute façon des contradictions dans les Evangiles (exemple classique, le père et les ancêtres de Joseph, différents selon Matthieu et Luc). Bref, que des experts le disent, je veux bien le croire. Qu'ils soient honnêtes et objectifs, sans aucune intention "concordiste", c'est une autre histoire.

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MessageSujet: Re: Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie.   Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. EmptySam 29 Déc 2012 - 10:06

Vouloir faire coller des événements historiques au récit des évangiles est une erreur. Les évangiles ne sont pas des chroniques mais des récits théologiques.
D'abord, il faudrait commencer par se rendre compte que notre conception de l'Histoire et celle de l'antiquité sont assez éloignées. Les historiens antiques ne sont pas d'abord soucieux de l'exacte véracité des faits qui relatent. Alors, vous pensez bien, dans un récit dont l'Histoire n'est pas la première des préoccupations ...
Lire l'évangile comme un document relatant l'Histoire c'est le lire comme il n'a pas été écrit.
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MessageSujet: Re: Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie.   Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. EmptySam 29 Déc 2012 - 10:09

Ni Moïse, ni Jésus n'ont été connu de ce monde, auquel cas l'histoire le dirait et il ne serait pas discuté qu'ils y ont existé. Mais parceque ils n'y ont pas existé tout ce que les hommes en savent sont des qu' Endirat'on.

Qu' Endites'vous Tchar ?
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MessageSujet: Re: Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie.   Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. EmptySam 29 Déc 2012 - 10:18

zarzou a écrit:
Ni Moïse, ni Jésus n'ont été connu de ce monde, auquel cas l'histoire le dirait et il ne serait pas discuté qu'ils y ont existé. Mais parceque ils n'y ont pas existé tout ce que les hommes en savent sont des qu' Endirat'on.
Qu' Endites'vous Tchar ?
A relativiser pour Jésus, il y a quand même des mentions, dans Tacite par exemple. Mais Tacite en dit trop ou pas assez, il est indigne de lui de raconter que Pilate a condamné Jésus à mort sans dire pourquoi, un mot suffisait. Après, on peut soupçonner que la mention a été rajoutée par un moine copiste abusif... ou que le motif de la condamnation a été caviardé.

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MessageSujet: Re: Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie.   Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. EmptySam 29 Déc 2012 - 11:00

tchar a écrit:
Même l'existence de Jésus est une hypothèse contestable voire intenable pour certains.

Problème: les quelques rares historiens à défendre aujourd'hui une position sur l'inexistence du Christ sont tous anglo-saxons... On se demande bien pourquoi cet idéologisme chez eux uniquement? Un refus de données historico-critiques acceptées ailleurs?

tchar a écrit:
Cela posé, un recensement étalé sur 10 ans, ça ne va pas.

Pourquoi pas? En fait j'ai trouvé le pourquoi de cette hypothèse: une partie des savants ont avancé, au XIXe siècle, l'idée que Quirinius avait effectué deux gouvernements de Syrie, et qu'il aurait donc procédé à un recensement auparavant. Pour appuyer cette hypothèse, on a attribué à Quirinius une inscription portant un fragment de cursus honorum anonyme, car brisé, trouvée à Tivoli (CIL XIV 3613 = ILS 918 = IIt IV 4, 1) et concernant un personnage ayant gouverné la Syrie...

tchar a écrit:
Et il y a de toute façon des contradictions dans les Evangiles (exemple classique, le père et les ancêtres de Joseph, différents selon Matthieu et Luc).

C'est un autre sujet, et il n'y a pas lieu de voir forcément des contradictions là où il peut y avoir enrichissement insoupçonné d'informations... De toute manière, je rejoins la position de lhirondelle car les récits évangéliques sont avant tout théologiques...
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MessageSujet: Re: Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie.   Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. EmptySam 29 Déc 2012 - 20:45

lhirondelle a écrit:
Vouloir faire coller des événements historiques au récit des évangiles est une erreur. Les évangiles ne sont pas des chroniques mais des récits théologiques.
D'abord, il faudrait commencer par se rendre compte que notre conception de l'Histoire et celle de l'antiquité sont assez éloignées. Les historiens antiques ne sont pas d'abord soucieux de l'exacte véracité des faits qui relatent. Alors, vous pensez bien, dans un récit dont l'Histoire n'est pas la première des préoccupations ...
Lire l'évangile comme un document relatant l'Histoire c'est le lire comme il n'a pas été écrit.
Comment cela les évangiles ne relatent pas l'histoire mme l'hirondelle?Les évangiles ne sont pas des légendes avec lesquelles on fait de la théologie...
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MessageSujet: Re: Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie.   Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. EmptySam 29 Déc 2012 - 21:38

Entre des légendes et une chronologie des faits, il y a un large espace de possibilité, parmi lesquelles les récits théologiques.

Il est plus important de savoir que l'eau représentait le domaine des démons et que de les avoir sous ses pieds et commander au vent donnait à Jésus une dimension divine que de savoir s'il a marché réellement ou non sur les eaux.
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MessageSujet: Re: Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie.   Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. EmptySam 29 Déc 2012 - 21:52

la théologie ne sauve pas hirondelle.Théologie=Etude de Dieu:On ne peut pas étudier Dieu,ce n'est pas possible!
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MessageSujet: Re: Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie.   Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. EmptySam 29 Déc 2012 - 21:59


Savoir que Jésus est habité par la nature divine ne sauve pas, Le Céleste ?
Pour y croire, il faut d'abord le savoir et comment le savoir sans "parole sur Dieu"?


La théologie n'est pas l'étude de Dieu, mais une parole sur Dieu. (tes connaissances en étymologie sont assez limitées, au passage) Comment connaître Dieu et transmettre la connaissance qu'on en a sans paroles ?
Plus de parole, plus d'évangile...
Plus de proclamation de la bonne nouvelle, comment avoir la foi ?

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MessageSujet: Re: Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie.   Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. EmptySam 29 Déc 2012 - 22:31

Theo=Dieu et Logie=Etude.Les pharisiens savaient que Jésus était envoyé de Dieu,mais ils n'ont pas été sauvés.C'est la révélation de la parole par l'esprit de Dieu qui peut vous sauver,pas une interprétation intellectuelle des saintes écritures.La parole de Dieu c'est Jésus,pas des écrits bibliques.La bible c'est comme notre testeur,elle nous permet de reconnaitre les vrais et les fausses doctrines afin de les séparer.Et les écritures disent que c'est Jésus qui donne la foi.
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MessageSujet: Re: Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie.   Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. EmptySam 29 Déc 2012 - 22:37

Théos = Dieu, Logos = parole, discours.
Citation :
Les pharisiens savaient que Jésus était envoyé de Dieu,mais ils n'ont pas été sauvés.
Source ? Téléphone direct avec le tout puissant ?
Citation :
C'est la révélation de la parole par l'esprit de Dieu qui peut vous sauver,pas une interprétation intellectuelle des saintes écritures.
Eph. 2, 8 Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi.
Dieu ne jamais demandé de mettre son cerveau au frigo. S'il nous en a donné un, ce n'est pas pour le laisser de côté. La foi, ce n'est pas le fidéisme.
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MessageSujet: Re: Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie.   Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. EmptySam 29 Déc 2012 - 22:54

Je ne vous ai jamais dit de mettre votre cerveau dans le frigo;seulement vous n'allez jamais comprendre les choses de Dieu avec votre cerveau.(1cor2:11)
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MessageSujet: Re: Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie.   Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. EmptySam 29 Déc 2012 - 23:11

Ne te contente pas de citer la référence, cite le(s) verset(s) en entier

Citation :
1 Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l’homme, si ce n’est l’esprit de l’homme qui est en lui? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n’est l’Esprit de Dieu.
Il n'est pas question de comprendre mais de connaître. Ce sont des concepts différents.

Si je suis ton raisonnement, l'évangile ne serait pas nécessaire à savoir qui est Dieu.
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MessageSujet: Re: Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie.   Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. EmptyDim 30 Déc 2012 - 15:16

LE CÉLESTE a écrit:
la théologie ne sauve pas hirondelle.Théologie=Etude de Dieu:On ne peut pas étudier Dieu,ce n'est pas possible!

A vrai dire, je tombe sur ça par "hasard" et c'est tout à fait réel, la théologie est seulement intellectuelle et ne fait jamais jamais trouver de vraies réponses aux questions fondamentales et foncières de l'humanité ni n'apporte le salut ! et on ne peut pas étudier Dieu, c'est exact...
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MessageSujet: Re: Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie.   Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. EmptyDim 30 Déc 2012 - 15:47

J'y ai déjà répondu plus haut.
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MessageSujet: Re: Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie.   Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. EmptyDim 30 Déc 2012 - 15:49

Les Juifs ne reconnaissent toujours pas leur messie car l'idée qu'ils se sont du Messie est incomplète mais ça viendra
Voir la discussion que j'ai avec Zarzou à ce sujet sur l'aveuglement d'Israël


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