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| | Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. | |
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LE CÉLESTE Professeur
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![Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. Mer 26 Déc 2012 - 2:54 | |
| « Jérusalem, Jérusalem, [la ville] qui tue les prophètes et qui lapide ceux qui lui sont envoyés, que de fois j'ai voulu rassembler tes enfants, comme une poule sa couvée sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu ! » (Luc 13:34)Voici quelques prophéties(des 300) de l'Ancien Testament concernant le Messie d'Israel et Accomplient en Jésus Christ. Tableau de prophéties concernant le Messie Adapté du livre de Stan Telchin: TRAHI! Ed. Ligue pour la lecture de la Bible Cette autobiographie d'une famille Juive est vivement recommandé à tous ceux qui s'intéressent aux relations entre Juifs et Chrétiens et aux problèmes des Juifs face aux révélations concernant le Messie. PROPHETIES ET ACCOMPLISSEMENTS
- Spoiler:
--Fils de Dieu Je publierai le décret; L'Eternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui. Psaume 2.7; voir aussi 1 Chroniques 17.11- 14; 2 Samuel 7.12-16 --...et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection. Matthieu 3.17
--Postérité d'Abraham Toutes les nations de la terre seront bénies en ta postérité, parce que tu as obéi à ma voix. Genèse 22.18 --Généalogie de Jésus, le Messie, fils de David, fils d'Abraham. Matthieu 1.1
--Fils d'Isaac Mais Dieu dit à Abraham... c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre. Genèse 21.12 --Jésus... fils d'Isaac... Luc 3.23, 34
--Fils de Jacob Je le vois, mais non maintenant, mais non de près. Un astre sort de Jacob, un sceptre s'élève d7sraël. Il perce les flancs de Moab, et il abat tous les enfants de Seth. Nombres 24.17 --Jésus... fils de Jacob... Luc 3.23, 34
--De la tribu de Juda Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, ni le bâton souverain d'entre ses pieds, jusqu'à ce que vienne le Schilo, et que les peuples lui obéissent. Genèse 49.10 --Jésus... fils de Juda... Luc 3.23, 33
--De l'arbre de Jessé Puis un rameau sortira du tronc de Jessé, et un rejeton naîtra de ses racines. Esaie11.1 --Jésus, fils de Jessé... Luc 3.23, 32
--De la Maison de David Voici, les jours viennent, dit l'Eternel, où je susciterai à David un germe juste; il régnera en roi et prospérera, il pratiquera la justice et l'équité dans le pays. Jérémie 23.5 -Jésus, fils de David... Luc 3.23, 31
--De toute éternité Et toi, Bethléhem Ephrata, petite entre les milliers de Juda, de toi sortira pour moi celui qui dominera sur Israël, et dont l'origine remonte aux temps anciens, aux jours de l'éternité. Michée 5.1 --Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. Colossiens 1.17
--Il sera appelé Seigneur Parole de l'Eternel à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marche-pied. Psaume 110.1 ...c'est qu'aujourd'hui, dans la ville de David, il vous est né un Sauveur, qui est le Messie, le Seigneur. Luc 2.11
--Il sera prophète Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai. Deutéronome 18.18 --La foule répondait: C'est Jésus, le prophète, de Nazareth en Galilée. Matthieu 21.11
--Il sera Sacrificateur L'Eternel l'a juré, et il ne s'en repentira point: Tu es Sacrificateur pour toujours, à la manière de Melchisédek. Psaume 110.4 --C'est pourquoi, frères saints, qui avez part à la vocation céleste, considérez l'Apôtre et le Souverain Sacrificateur de la foi que nous professons, Jésus. Hébreux 3.1
--Il sera Juge Car l'Éternel est notre juge, l'Eternel est notre législateur, l'Eternel est notre roi, c'est lui qui nous sauve. Esaïe 33.22 --Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. Jean 5.30
--Il sera Roi C'est moi qui ai oint mon roi sur Sion, ma montagne sainte! Psaume 2.6 --Pour indiquer le sujet de sa condamnation on écrivit au-dessus de sa tête: Celui-ci est Jésus, le roi des Juifs. Matthieu 27.37
--Il sera oint du Saint-Esprit L'Esprit de l'Eternel reposera sur lui: Esprit de sagesse et d'intelligence, esprit de conseil et de force, esprit de connaissance et de crainte de l'Eternel. Esaïe 11.2 --Dès que Jésus eut été baptisé il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection. Matthieu 3.16, 17
--Il accomplira des miracles Alors s'ouvriront les yeux des aveugles, s'ouvriront les oreilles des sourds; alors le boiteux sautera comme un cerf, et la langue du muet éclatera de joie. Esaïe 35.5, 6a --Jésus parcourait toutes les villes et les villages, enseignant dans les synagogues, prêchant la bonne nouvelle du royaume, et guérissant toute maladie et toute infirmité. Matthieu 9.35
--Il dira des paraboles J'ouvre la bouche par des sentences, je publie la sagesse des temps anciens. -Psaume 78.2 Jésus dit à la foule toutes ces choses en paraboles, et il ne leur parlait point sans parabole. Matthieu 13.34
--Il devait être trahi par un ami Celui-là même avec qui j'étais en paix, qui avait ma confiance et qui mangeait mon pain, lève le talon contre moi. Psaume 41.10 --...Judas l'Iscariot, celui qui livra Jésus. Matthieu 10.4
--Il serait vendu pour 30 pièces d'argent Je leur dis: Si vous le trouvez bon, donnez-moi mon salaire; sinon ne le donnez pas. Et ils pesèrent pour mon salaire trente sicles d'argent. Zacharie 11.12 --...Que voulez-vous me donner et je vous le livrerai? Et ils lui payèrent trente pièces d'argent. Matthieu 26.15
--Cet argent serait jeté dans la maison de Dieu. ...Et je pris les trente sicles d'argent, et je les jetai dans la maison de l'Eternel, pour le potier. Zacharie 11.13b --Judas jeta les pièces d'argent dans le temple, se retira... Matthieu 27.5a
--Il serait abandonné par ses disciples ...Frappe le pasteur et que les brebis se dispersent!... Zacharie 13.7 --Alors tous l'abandonnèrent, et prirent la fuite. Marc 14.50
--Accusé par de faux témoins De faux témoins se lèvent; ils m'interrogent sur ce que j'ignore. Psaume 35.11 --Les principaux sacrificateurs et tout le sanhédrin cherchaient quelque faux témoignage contre Jésus, suffisant pour le faire mourir. Mais ils n'en trouvèrent point quoique plusieurs faux témoins se fussent présentés. Matthieu 26.59- 60
--Il ne répondait pas à ses accusateurs Il a été maltraité et opprimé, et il n'a point ouvert la bouche. Esaïe 53.7 --Mais il ne répondit rien aux accusations des principaux sacrificateurs et des anciens. Matthieu 27.12
--Il serait blessé et brisé Mais il était blessé pour nos péchés, brisé pour nos iniquités; le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris. Esaïe 53.5 --Alors Pilate leur relâcha Barabbas et, après avoir fait battre de verges Jésus, il le livra pour être crucifié. Matthieu 27.26
--On le frapperait et on lui cracherait au visage J'ai livré mon dos à ceux qui me frappaient, et mes joues à ceux qui m'arrachaient la barbe; je n'ai pas dérobé mon visage aux ignominies et aux crachats. Esaïe 50.6 --Là-dessus, ils lui crachèrent au visage, et lui donnèrent des coups de poing et des soufflets. Matthieu 26.67
--On se moquerait de lui: Tous ceux qui me voient se moquent de moi, ils ouvrent la bouche, secouent la tête: recommande-toi à l'Eternel! L'Eternel le sauvera, il le délivrera, puisqu'il l'aime! Psaume 22.8, 9 --Après s'être ainsi moqués de lui, ils lui ôtèrent le manteau, lui remirent ses vêtements, et l'emmenèrent pour le crucifier. Matthieu 27.31
--On lui percerait les pieds et les mains ...Ils ont percé mes mains et mes pieds. Psaume 22.17 --Lorsqu'ils furent arrivés au lieu appelé Crâne, ils le crucifièrent là... Luc 23.33
--il a prié pour ses bourreaux ... Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, et qu'il a intercédé pour les coupables. --Esaïe 53.12 Jésus dit: Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font. Luc 23.34
--Il serait haï par les siens Méprisé et abandonné des hommes, homme de douleur et habitué à la souffrance, semblable à celui dont on détourne le visage, nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas. Esaïe 53.3 --Car ses frères non plus ne croyaient pas en lui. Y a-t-il quelqu'un des chefs ou des pharisiens qui ait cru en lui? Jean 7.5, 48
--Haï sans cause Ils sont plus nombreux que les cheveux de ma tête, ceux qui me haïssent sans cause... Psaume 69.5 --Mais cela est arrivé afin que s'accomplit la parole qui est écrite dans leur loi: ils m'ont haï sans cause. Jean 15.25
--Ses amis se tiendraient à l'écart Mes amis et mes connaissances s'éloignent de ma plaie, et mes proches se tiennent à l'écart. Psaume 38.12 --Tous ceux de la connaissance de Jésus, et les femmes qui l'avaient accompagné depuis la Galilée, se tenaient dans l'éloignement et regardaient ce qui se passait. Luc 23.49
--Tous secouent la tête Je suis pour eux un objet d'opprobre; ils me regardent, et secouent la tête. Psaume 109.25 --Les passants l'injuriaient, et secouaient la tête. Matthieu 27.39
--Ils se partagent ses vêtements Ils se partagent mes vêtements, ils tirent au sort ma tunique. psaumes22:19 --Les soldats, après avoir crucifié Jésus, prirent ses vêtements, et ils en firent quatre parts, une part pour chaque soldat. Ils prirent aussi sa tunique, qui était sans couture, d'un seul tissu depuis le haut jusqu'en bas. Et ils dirent entre eux: Ne la déchirons pas, mais tirons au sort à qui elle sera... Jean 19.23, 24
--Il souffrirait de la soif ...Et pour apaiser ma soif, ils m'abreuvent de vinaigre. Psaume 69.22 --Après cela, Jésus... dit... j'ai soif. Jean 19.28
--On lui donnerait du fiel et du vinaigre à boire Ils mettent du fiel dans ma nourriture, et, pour apaise, ma soif, ils m'abreuvent dé vinaigre. Psaume 69.22 --Ils lui donnèrent à boire du vin mêlé de fiel; mais quand il l'eût goûté, il ne voulut pas boire. Matthieu 27.34
--Il s'écria d'une voix forte Mon Dieu! mon Dieu! pourquoi m'as-tu abandonné... Psaume 22.2 --Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Eli, Eli, lama sabachtani? c'est-à-dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?
--Matthieu 27.46 Il remit son esprit Je remets mon esprit entre tes mains. Psaume 31.6 --Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Luc 23.46
--Ses os ne furent pas brisés ...Aucun des os (de l'Agneau) ne sera brisé! Exode 12.46 - Nombres 9.12 --S'étant approchés de Jésus, et le voyant déjà mort, ils ne lui rompirent pas les jambes. Jean 19.33
--Son coeur fut brisé ...Mon coeur est comme de la cire. Il se fond dans mes entrailles. Psaume 22.15 --...mais un des soldats lui perça le côté avec une lance, et aussitôt il sortit du sang et de l'eau. Jean 19.34
--Son côté fut percé ...Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé... Zacharie 12.10 --...Mais un des soldats lui perça le côté avec une lance... Jean 19.34
--L'obscurité couvrit la terre En ce jour-là dit le Seigneur, l'Eternel, je ferai coucher le soleil à midi, et j'obscurcirai la terre en plein jour. Amos 8.9 --Depuis la sixième heure jusqu'à la neuvième, il y eut des ténèbres sur toute la terre. Matthieu 27.45
--Il fut mis dans le tombeau d'un homme riche On a mis son sépulcre parmi les méchants, son tombeau avec le riche. Esaïe 53.9 --Le soir étant venu, arriva un homme riche d'Arimathée, nommé Joseph... et demanda le corps de Jésus... Joseph prit le corps, l'enveloppa d'un linceul blanc, et le déposa dans un sépulcre neuf, qu'il s'était fait tailler dans le roc. Matthieu 27.57-60
--Sa résurrection Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, il verra une postérité... Esaïe 53.10 --...vous cherchez Jésus qui a été crucifié. Il n'est pas ici: il est ressuscité... Matthieu 28.5, 6
Son retour --...Et voici, sur les nuées des cieux arriva... quelqu'un de semblable à un fils de l'homme. On lui donna la domination, la gloire et le règne... pour l'éternité. Daniel 7.13-14 C'est pour bientôt! --...Vous verrez le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu et venant sur les nuées du ciel. Marc 14.62 Pour lire les prophéties, clic sur le cadre.- Spoiler:
Vous les Juifs Incrédules quand est-ce que Vous allez enfin vous réveillez?!
Surveille ton langage! Et rappelle-toi que le prosélytisme est interdit sur ce forum. Lhirondelle. | |
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| tu es ici pour prêcher et convertir, ou pour dialoguer ?
Pour info, le prosélytisme n'est pas autorisé sur ce forum.
J'ai horreur du prosélytisme: il montre un manque de respect profond pour les autres religions. La preuve: tu les traites d'incrédule et d'endormis... Ce n'est pas joli, joli...
Chacun croit ou ne croit pas à ce qu'il veut, tant qu'il n'embête pas les autres, point barre.
La religion juive, au moins, ne fait aucun prosélytisme.
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| Cette chaîne de copié-collé me donne une indigestion, beurk !!!!!!! |
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Nombre de messages : 3666 Age : 51 Localisation : Gers Date d'inscription : 21/02/2012
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| - Citation :
- La religion juive, au moins, ne fait aucun prosélytisme.
Les juifs sont environs 14 millions dans le monde. Israël compte environs 8 millions d'habitant. | |
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Nombre de messages : 14119 Age : 61 Localisation : Belgique Date d'inscription : 17/02/2008
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| Ta vision des relations judéo-chrétiennes date d'un autre âge. Et le ramassis que tu nous fourgues à servi de terreau à bien des horreurs. Il faudrait que tu t'intéresses d'un peu plus près à l'histoire de l'Europe avant de nous balancer tes copiés-collés. Je déplace ton sujet dans le forum inter-religieux parce que sur le forum judaïque, il a quelque chose d'insidieusement agressif vu le contexte historico-culturel dont tu n'as pas l'air d'avoir connaissance. | |
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Nombre de messages : 651 Age : 32 Localisation : BURKINA FASO Date d'inscription : 05/04/2012
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| - Triskèle a écrit:
tu es ici pour prêcher et convertir, ou pour dialoguer ?
Pour info, le prosélytisme n'est pas autorisé sur ce forum.
J'ai horreur du prosélytisme: il montre un manque de respect profond pour les autres religions. La preuve: tu les traites d'incrédule et d'endormis... Ce n'est pas joli, joli...
Chacun croit ou ne croit pas à ce qu'il veut, tant qu'il n'embête pas les autres, point barre.
La religion juive, au moins, ne fait aucun prosélytisme. Ne voyez pas des fantômes de prosélytisme partout! ![Wink](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_wink.gif) Si le feu est vert et évident pour tous et que toi tu es toujours sur la voie,il est juste que je te traites d'aveugle ou de quelqu'un qui a des problèmes... Nous sommes dans un forum de dialogue;et si j'ai posté ce sujet c'est justement pour cela.Et moi j'ai tiré ma conclusion,à vous de tirer les vôtres car elles vous indexent aussi.Et je penses que ces prophéties sont un miroir révélant des choses profondes pour les juifs et pour le monde. | |
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| On n'introduit pas un dialogue par un copié-collé kilométrique. Ça s'apparente plus à de la propagande qu'au dialogue. | |
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| - lhirondelle a écrit:
- On n'introduit pas un dialogue par un copié-collé kilométrique. Ça s'apparente plus à de la propagande qu'au dialogue.
Ok Merci lhirondelle! | |
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| Ton sujet aurait pu être interessant mais tu as pêché sur la façon de le présenter. Il est plus pour toi un moyen d'exprimer tes opinions personnelles que d'encourager la discussion. Donc soit on se sent agressé, soit on n'est pas intéressé. Et surtout il est trop long, çà donne des mots de têtes. Je suis sûr que tu ferras mieux a prochaine fois. | |
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| Céleste se dit "chrétien évangélique", il est tenu de faire sa propagande, son prosélytisme! S'il ne le fait pas, il ne remplie pas sa mission, donc, frustration! |
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| Faut stopper le hamster dans sa roue, il va finir épuisé! Le pauvre! Faisant pas trop! On t'aime!!! | |
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Nombre de messages : 651 Age : 32 Localisation : BURKINA FASO Date d'inscription : 05/04/2012
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| - juju a écrit:
- Céleste se dit "chrétien évangélique", il est tenu de faire sa propagande, son prosélytisme! S'il ne le fait pas, il ne remplie pas sa mission, donc, frustration!
Il faut à un moment dans la vie savoir faire la part des choses.Que pensez vous,les autres aussi,de ces prophéties?! | |
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| - LE CÉLESTE a écrit:
- juju a écrit:
- Céleste se dit "chrétien évangélique", il est tenu de faire sa propagande, son prosélytisme! S'il ne le fait pas, il ne remplie pas sa mission, donc, frustration!
Il faut à un moment dans la vie savoir faire la part des choses.Que pensez vous,les autres aussi,de ces prophéties?!
Sais-tu faire la part des choses toi-même ? Pour moi les prophéties n'existent pas, ce ne sont que des concours de circonstances qui amènent les pronostics à tomber parfois justes. |
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| - LE CÉLESTE a écrit:
- ...
Que pensez vous,les autres aussi,de ces prophéties?! Ces prophéties ne désignent pas le "le Dieu des chrétiens"; les textes des évangiles ont été rédigés en calquant justement les prophéties bibliques. Le messie Juif n'a rien de comparable au messie des chrétiens, c'est pourquoi il est absurde de reprocher aux Juifs de ne pas avoir eu foi en "Jésus". Ceci dit en passat, le Petit Jésus de la crèche on y croit comme au Père Noël. Selon les premiers chrétiens qui ne savaient rien de sa naissance, il serait apparu sous forme adulte pour propager sa doctrine. |
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![Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. Mer 26 Déc 2012 - 12:54 | |
| Qui est le Dieu de juifs et qui est celui des Chrétiens?!Les prophéties concernant le Messie juif se trouvent dans mon premier post,et si vous les lisez,et examinez soigneusement la vie de Jésus,vous cromprenez nettement que Jésus est le Messie d'Israel.Au temps de Jésus,il y a bon nombre de juifs qui ont reconnu cela et la majorité a refusé à cause certainement de l'influence que les chefs pharisiens et principaux sacificateurs qui étaient contre Jésus avaient sur eux... Mr Personne,les textes des évangiles n'ont pas été rédigés en calquant Des prophéties bibliques | |
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| C'est plus complexe que ça, Celeste. Beaucoup plus complexe que ça. Jésus se situait dans la mouvance pharisienne, c'est pour ça qu'il se chamaillait sans cesse avec eux. Dans le judaïsme, il y a deux messianisme, celui selon David, et celui selon Joseph. Quand Matthieu met dans la bouche de l'ange les mots "Joseph, fils de David" c'est un signe que les deux messianismes étaient réunis en Jésus. | |
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| - LE CÉLESTE a écrit:
-
Mr Personne,les textes des évangiles n'ont pas été rédigés en calquant Des prophéties bibliques Une des prophéties prise au hasard - LE CELESTE a écrit:
- Et toi, Bethléhem Ephrata, petite entre les milliers de Juda, de toi sortira pour moi celui qui dominera sur Israël, et dont l'origine remonte aux temps anciens, aux jours de l'éternité.
Primo Jésus n'a pas dominé sur Israêl, puisque pour les Juifs le Messie était celui qui devait rétablir la royauté terrestre puis, selon la tradition, Jésus était connu pour être "Galiléen" Que répondre à cela? Pas de problème on invente une raison bidon pour que Marie quitte la Galilée pour se rendre là où doit naître le rejeton: "Bethléem" C'est...dirait-on... faire coincider une prophétie... non ? |
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| - lhirondelle a écrit:
- C'est plus complexe que ça, Celeste. Beaucoup plus complexe que ça. Jésus se situait dans la mouvance pharisienne, c'est pour ça qu'il se chamaillait sans cesse avec eux.
Je ne sais pas sur quoi vous vous appuyez pour affirmer cela,mais ce qui est certain Jésus ne résonnait ni n'agissait comme eux. | |
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| - le Céleste a écrit:
- Mr Personne,les textes des évangiles n'ont pas été rédigés en calquant Des prophéties bibliques
Remarque. Pas de réponse à l' argumentation de mon précédent message. Conclusion: L'ignorance réagit par le silence et continue à se perpétuer faisant fi de la raison. |
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| - Personne a écrit:
- Selon les premiers chrétiens qui ne savaient rien de sa naissance, il serait apparu sous forme adulte pour propager sa doctrine.
Je laisserais à CELESTE le soin de répondre ce qui lui a été demandé; mais par rapport à cette affirmation: elle est gratuite! Les premiers chrétiens étaient juifs, et Jésus enfant est une donnée messianique connue des juifs: Esaïe 7v14 en est un exemple... | |
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| - LE CÉLESTE a écrit:
- lhirondelle a écrit:
- C'est plus complexe que ça, Celeste. Beaucoup plus complexe que ça. Jésus se situait dans la mouvance pharisienne, c'est pour ça qu'il se chamaillait sans cesse avec eux.
Je ne sais pas sur quoi vous vous appuyez pour affirmer cela,mais ce qui est certain Jésus ne résonnait ni n'agissait comme eux.
Je m'appuie sur le témoignage de personnes qui ont étudié le Talmud, en compagnie de juifs pratiquants, ou de certains rabbins. Certaines phrases de Jésus que la plupart des chrétiens regardent comme des nouveautés n'en sont pas. Les rabbis de l'époque parlaient déjà comme ça, à l'époque. L'éditeur du Talmud, Adin Steinsaltz te dira que les paroles de Jésus n'ont rien d'originales, qu'on les retrouve dans le Talmud. "Le sabbat est fait pour l'homme et non l'homme pour le sabbat", ça se disait déjà à l'époque. Jésus a deux toroth: la torah écrite et sa torah orale, sa manière d'interpréter la torah, et ça, c'est propre aux pharisiens. Les pharisiens avaient développé un enseignement oral qui rendait la Torah écrite praticable. C'était les sadducéens qui appliquaient la torah à la lettre. Ce que Jésus a d'original, ce n'est pas son enseignement. Et c'est pour ça qu'il est lassant de voir dénigrer le judaïsme pour mettre en valeur le christianisme. C'est le fait que les œuvres des hommes ne leur donnent pas des droits sur Dieu. | |
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| - LE CÉLESTE a écrit:
Il faut à un moment dans la vie savoir faire la part des choses.Que pensez vous,les autres aussi,de ces prophéties?! Pour ma part, je pense que leurs auteurs ne pensaient vraiment pas à ce qui se passerait 2500 ans après eux. Si elles peuvent éventuellement avoir un sens, nous apprendre quelque chose, c'est en fonction des leçons qu'elles tiraient en leur temps sur leur temps. Sinon, pourquoi ne parleraient-ils pas de Hitler ou de Barack Obama ? à+ | |
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| - Totocap a écrit:
- mais par rapport à cette affirmation: elle est gratuite!
En général, je n'affirme rien de gratuit, mais ce n'est point ici le sujet. La citation d'Isaïe, (ou autres) ne fait que confirmer l'idée de l'attribution d'une prophétie à Jésus. La bible est bien le canevas sur lequel a été brodé l'attribution à Jésus d'une idée messianique qui en rien n'est conforme au messianisme Juif. Je reviens donc au sujet dont le titre est une aberration puisque les Juifs ne peuvent reconnaître la venue d'un messie selon l'idée qu'en ont les Chrétiens. |
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| Il faut montrer en quoi le passage d'Esaïe en question n'aurait rien à voir avec le messianisme juif tel qu'il existait avant Jésus-Christ... Et là, c'est impossible... | |
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| - totocapt a écrit:
- Il faut montrer en quoi le passage d'Esaïe en question n'aurait rien à voir avec le messianisme juif tel qu'il existait avant Jésus-Christ... Et là, c'est impossible...
??? Ce n'est pas ce que j'ai dit. |
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| - totocapt a écrit:
- Je laisserais à CELESTE le soin de répondre ce qui lui a été demandé; mais par rapport à cette affirmation: elle est gratuite! Les premiers chrétiens étaient juifs, et Jésus enfant est une donnée messianique connue des juifs: Esaïe 7v14 en est un exemple...
Sauf que Jésus s'appelait Jesus (Yeshuah) et non Emmanuel... et on ne plaisantait pas avec le nom de circoncision. Isaïe s'adressait à Achaz, il devait lui annoncer quelque chose de proche... qui ne s'est peut-être tout simplement pas produit. Sauf erreur, c'est seulement dans le texte grec (Septante) que cette femme est vierge (parthenos). A partir du chapitre 40 on a collé au livre d'Isaïe un texte à la manière d'Isaïe, d'un auteur inconnu qui parle à l'époque de Cyrus et annonce explicitement un messie nommé Cyrus (qui va effectivement permettre aux juifs de retrouver leur autonomie dans le cadre de l'empire perse, et de reconstituer leur religion). à+ | |
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| - Personne a écrit:
- ???
Ce n'est pas ce que j'ai dit. Pourtant tu as dit: - Personne a écrit:
- La citation d'Isaïe, (ou autres) ne fait que confirmer l'idée de l'attribution d'une prophétie à Jésus.
La bible est bien le canevas sur lequel a été brodé l'attribution à Jésus d'une idée messianique qui en rien n'est conforme au messianisme Juif. - tchar a écrit:
- Isaïe s'adressait à Achaz, il devait lui annoncer quelque chose de proche... qui ne s'est peut-être tout simplement pas produit. Sauf erreur, c'est seulement dans le texte grec (Septante) que cette femme est vierge (parthenos).
A partir du chapitre 40 on a collé au livre d'Isaïe un texte à la manière d'Isaïe, d'un auteur inconnu qui parle à l'époque de Cyrus et annonce explicitement un messie nommé Cyrus (qui va effectivement permettre aux juifs de retrouver leur autonomie dans le cadre de l'empire perse, et de reconstituer leur religion).
à+ Mais l'un n'empêche pas l'autre! La double lecture est toujours possible, et telle était la compréhension juive de ce texte, ainsi qu'elle a été comprise dans une perspective messianique... A savoir que oui, Isaïe s'adressait à Achaz avec tout ce que cela impliquait (la Septante étant autre chose, je n'aborderai pas le point soulevé ici); Achaz a eu un enfant (au moins) de sa reine, donc les paroles d'Isaïe n'étaient pas vaines... Mais tout comme Achaz est un roi, et donc un oint, un messie, ces paroles prophétiques restèrent valables pour le messie à venir... Y compris pour bien des juifs, qui attendent encore aujourd'hui le messie | |
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| - Personne a écrit:
- Remarque.
Pas de réponse à l' argumentation de mon précédent message.
Conclusion: L'ignorance réagit par le silence et continue à se perpétuer faisant fi de la raison. - Personne a écrit:
- LE CÉLESTE a écrit:
-
Mr Personne,les textes des évangiles n'ont pas été rédigés en calquant Des prophéties bibliques Une des prophéties prise au hasard
- LE CELESTE a écrit:
- Et toi, Bethléhem Ephrata, petite entre les milliers de Juda, de toi sortira pour moi celui qui dominera sur Israël, et dont l'origine remonte aux temps anciens, aux jours de l'éternité.
Primo Jésus n'a pas dominé sur Israêl, puisque pour les Juifs le Messie était celui qui devait rétablir la royauté terrestre puis, selon la tradition, Jésus était connu pour être "Galiléen"
Que répondre à cela? Pas de problème on invente une raison bidon pour que Marie quitte la Galilée pour se rendre là où doit naître le rejeton: "Bethléem"
C'est...dirait-on... faire coincider une prophétie... non ?
1)Jésus dominera sur Israel,il est parti et il reviendra pour cela.Actuellement Il n'a pas moins de 2012ans,(avec pour répère sa naissance terrestre.) car il a vaincu la mort,et il est actuellement assis sur son trône avec son Père dans les lieux très hauts. Dans la prophétie que vous avez prise au hasard,il est bien écrit:Et toi, Bethléhem Ephrata, petite entre les milliers de Juda, de toi sortira pour moi celui qui dominera sur Israël, et dont l'origine remonte aux temps anciens, aux jours de l'éternité. -Jésus était connu être galiléen,mais il est né à Béthléhem selon la prophétie.Et le messie est Dieu car son origine remonte aux temps anciens, aux jours de l'éternité et c'est ce que Jésus était avant de s'incarner.Les Juifs s'attendaient à un messie qui allait les délivrer de la domination de rome or ce n'était pas la volonté de Dieu:Le plan de Dieu était de passer par les juifs pour sauver l'Humanité de l'esclavage de satan,du péché,de la mort,de la maladie tout comme il avait délivré israel de l'esclavage d'Egypte ce qui était une ombre des choses spirituelles à venir et qu'il allait accomplir à la croix c'est à dire délivrer l'Homme de l'esclavage de satan,du péché et de la mort.Et c'est pour çà,si tu crois réellement en Jésus,tu sais que même si aujourd'hui tu meurs,Demain tu Ressusciteras tout comme lui Jésus Christ l'a été en vainqueur 3 jours après sa mort...Jésus dominera certainement un Jour sur tout Israel et le monde et Rétablira toutes choses et c'est en cette période que cette partie de la prophétie sur la domination d'israel sera parfaitement accomplie.Selon les prophéties,nous sommes actuellement dans la période accordée aux nations où Dieu permet à l'Homme d'établir ses propres institutions,et cette période tire bientôt à sa fin:le millénium est proche et Christ doit venir régner en maître absolu sur la terre avec saints! 2) - Citation :
Que répondre à cela? Pas de problème on invente une raison bidon pour que Marie quitte la Galilée pour se rendre là où doit naître le rejeton: "Bethléem"
C'est...dirait-on... faire coincider une prophétie... non ? Ce sont des évènements historiques qui ont amenés Marie à se rendre à Béthléem;pas des raisons bidons et aujourd'hui les chercheurs pensent qu’il n’y a pas d’arguments solides pour contrer ce que les évangiles disent et que toute la tradition a ratifié : Jésus est né à Bethléem en Judée, aux temps du roi Hérode! | |
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| - LE CÉLESTE a écrit:
Ce sont des évènements historiques qui ont amenés Marie à se rendre à Béthléem;pas des raisons bidons et aujourd'hui les chercheurs pensent qu’il n’y a pas d’arguments solides pour contrer ce que les évangiles disent et que toute la tradition a ratifié : Jésus est né à Bethléem en Judée, aux temps du roi Hérode! Ces événements historiques, donnés par Luc (le recensement de Quirinus, etc.), sont postérieurs de 10 ans à la mort d'Hérode ! C'est incohérent. à+ | |
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| Rien n'empêche de penser que les opérations du recensement de la Palestine où Quirinus est mentionné, par exemple, aient commencé avant la mort d'Hérode le Grand: les données actuelles permettent d'envisager cela comme possible... | |
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| - totocapt a écrit:
- Rien n'empêche de penser que les opérations du recensement de la Palestine où Quirinus est mentionné, par exemple, aient commencé avant la mort d'Hérode le Grand: les données actuelles permettent d'envisager cela comme possible...
Ah bon ? D'après Josèphe ce recensement a suivi une brouille entre les héritiers d'Hérode, bien dix ans après, qui a amené les Romains à prendre plus directement le contrôle de la région. N'essaierait-on pas de "faire coller" ? à+ | |
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| @ Célestin
Les chrétiens se sont livrés aux cours des siècles à toutes les atrocités. Nul n'ignore aujourd'hui que le vatican fut bâti sur les os, la chair et le sang de millions d'innocents. Il n'est pas possible de leur prêter d'avoir été fidèle à la parole du messie mais selon ce qu'ils faisaient il me parait raisonnable de les considérer...
Jésus n'a jamais dit qu'il était le seul, l'unique porteur de la parole et du souffle de dieu mais Moïse comme lui portait le souffle, c'est pourquoi il disait aux juifs: Qui croit en Moïse, croit en moi, oui, c'est de moi qu'il a écrit. Ce devrait être clair pour le chrétien que vous êtes et sans confusion selon sa parole. Nul ne peut reprocher aux juifs de ne pas croire en lui parceque s'ils croient en Moïse alors ils croient en lui : comme Jésus le disait.
Si vous connaissiez la parole de Jésus, vous ne diriez pas de telles choses, vous ne porteriez pas ces accusations méchantes. Vous aussi vous traficotez la parole ? je ne trouve que des traficoteurs dans le christiannisme. C'est affligeant...
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| Le recencement se fait pour fixer le montant du tribut (l'impôt) ![Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. 279563](/users/3015/59/20/37/smiles/279563.gif) Je soupçonne donc La sainte famille de procéder à un "exil fiscal" |
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| - tchar a écrit:
- Ah bon ? D'après Josèphe ce recensement a suivi une brouille entre les héritiers d'Hérode, bien dix ans après, qui a amené les Romains à prendre plus directement le contrôle de la région. N'essaierait-on pas de "faire coller" ?
à+ Malheureusement, je ne suis pas dans la confidence de spécialistes, je ne peux que rapporter ce que j'ai lu... Il faut croire qu'il y a eu une mise à jour des informations de Josèphe, par je ne sais quel palimpseste. En tout cas, on reste encore dans l'hypothèse | |
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| - totocapt a écrit:
- Malheureusement, je ne suis pas dans la confidence de spécialistes, je ne peux que rapporter ce que j'ai lu... Il faut croire qu'il y a eu une mise à jour des informations de Josèphe, par je ne sais quel palimpseste. En tout cas, on reste encore dans l'hypothèse
Même l'existence de Jésus est une hypothèse contestable voire intenable pour certains. Cela posé, un recensement étalé sur 10 ans, ça ne va pas. Et il y a de toute façon des contradictions dans les Evangiles (exemple classique, le père et les ancêtres de Joseph, différents selon Matthieu et Luc). Bref, que des experts le disent, je veux bien le croire. Qu'ils soient honnêtes et objectifs, sans aucune intention "concordiste", c'est une autre histoire. à+ | |
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![Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Les Juifs n'ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas leur Messie. Sam 29 Déc 2012 - 10:06 | |
| Vouloir faire coller des événements historiques au récit des évangiles est une erreur. Les évangiles ne sont pas des chroniques mais des récits théologiques. D'abord, il faudrait commencer par se rendre compte que notre conception de l'Histoire et celle de l'antiquité sont assez éloignées. Les historiens antiques ne sont pas d'abord soucieux de l'exacte véracité des faits qui relatent. Alors, vous pensez bien, dans un récit dont l'Histoire n'est pas la première des préoccupations ... Lire l'évangile comme un document relatant l'Histoire c'est le lire comme il n'a pas été écrit. | |
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| Ni Moïse, ni Jésus n'ont été connu de ce monde, auquel cas l'histoire le dirait et il ne serait pas discuté qu'ils y ont existé. Mais parceque ils n'y ont pas existé tout ce que les hommes en savent sont des qu' Endirat'on.
Qu' Endites'vous Tchar ? | |
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| - zarzou a écrit:
- Ni Moïse, ni Jésus n'ont été connu de ce monde, auquel cas l'histoire le dirait et il ne serait pas discuté qu'ils y ont existé. Mais parceque ils n'y ont pas existé tout ce que les hommes en savent sont des qu' Endirat'on.
Qu' Endites'vous Tchar ? A relativiser pour Jésus, il y a quand même des mentions, dans Tacite par exemple. Mais Tacite en dit trop ou pas assez, il est indigne de lui de raconter que Pilate a condamné Jésus à mort sans dire pourquoi, un mot suffisait. Après, on peut soupçonner que la mention a été rajoutée par un moine copiste abusif... ou que le motif de la condamnation a été caviardé. à+ | |
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| - tchar a écrit:
- Même l'existence de Jésus est une hypothèse contestable voire intenable pour certains.
Problème: les quelques rares historiens à défendre aujourd'hui une position sur l'inexistence du Christ sont tous anglo-saxons... On se demande bien pourquoi cet idéologisme chez eux uniquement? Un refus de données historico-critiques acceptées ailleurs? - tchar a écrit:
- Cela posé, un recensement étalé sur 10 ans, ça ne va pas.
Pourquoi pas? En fait j'ai trouvé le pourquoi de cette hypothèse: une partie des savants ont avancé, au XIXe siècle, l'idée que Quirinius avait effectué deux gouvernements de Syrie, et qu'il aurait donc procédé à un recensement auparavant. Pour appuyer cette hypothèse, on a attribué à Quirinius une inscription portant un fragment de cursus honorum anonyme, car brisé, trouvée à Tivoli (CIL XIV 3613 = ILS 918 = IIt IV 4, 1) et concernant un personnage ayant gouverné la Syrie... - tchar a écrit:
- Et il y a de toute façon des contradictions dans les Evangiles (exemple classique, le père et les ancêtres de Joseph, différents selon Matthieu et Luc).
C'est un autre sujet, et il n'y a pas lieu de voir forcément des contradictions là où il peut y avoir enrichissement insoupçonné d'informations... De toute manière, je rejoins la position de lhirondelle car les récits évangéliques sont avant tout théologiques... | |
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| - lhirondelle a écrit:
- Vouloir faire coller des événements historiques au récit des évangiles est une erreur. Les évangiles ne sont pas des chroniques mais des récits théologiques.
D'abord, il faudrait commencer par se rendre compte que notre conception de l'Histoire et celle de l'antiquité sont assez éloignées. Les historiens antiques ne sont pas d'abord soucieux de l'exacte véracité des faits qui relatent. Alors, vous pensez bien, dans un récit dont l'Histoire n'est pas la première des préoccupations ... Lire l'évangile comme un document relatant l'Histoire c'est le lire comme il n'a pas été écrit. Comment cela les évangiles ne relatent pas l'histoire mme l'hirondelle?Les évangiles ne sont pas des légendes avec lesquelles on fait de la théologie... | |
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| Entre des légendes et une chronologie des faits, il y a un large espace de possibilité, parmi lesquelles les récits théologiques.
Il est plus important de savoir que l'eau représentait le domaine des démons et que de les avoir sous ses pieds et commander au vent donnait à Jésus une dimension divine que de savoir s'il a marché réellement ou non sur les eaux.
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| la théologie ne sauve pas hirondelle.Théologie=Etude de Dieu:On ne peut pas étudier Dieu,ce n'est pas possible! | |
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| Savoir que Jésus est habité par la nature divine ne sauve pas, Le Céleste ? Pour y croire, il faut d'abord le savoir et comment le savoir sans "parole sur Dieu"?
La théologie n'est pas l'étude de Dieu, mais une parole sur Dieu. (tes connaissances en étymologie sont assez limitées, au passage) Comment connaître Dieu et transmettre la connaissance qu'on en a sans paroles ? Plus de parole, plus d'évangile... Plus de proclamation de la bonne nouvelle, comment avoir la foi ?
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| Theo=Dieu et Logie=Etude.Les pharisiens savaient que Jésus était envoyé de Dieu,mais ils n'ont pas été sauvés.C'est la révélation de la parole par l'esprit de Dieu qui peut vous sauver,pas une interprétation intellectuelle des saintes écritures.La parole de Dieu c'est Jésus,pas des écrits bibliques.La bible c'est comme notre testeur,elle nous permet de reconnaitre les vrais et les fausses doctrines afin de les séparer.Et les écritures disent que c'est Jésus qui donne la foi. | |
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| Théos = Dieu, Logos = parole, discours. - Citation :
- Les pharisiens savaient que Jésus était envoyé de Dieu,mais ils n'ont pas été sauvés.
Source ? Téléphone direct avec le tout puissant ? - Citation :
- C'est la révélation de la parole par l'esprit de Dieu qui peut vous sauver,pas une interprétation intellectuelle des saintes écritures.
Eph. 2, 8 Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi.Dieu ne jamais demandé de mettre son cerveau au frigo. S'il nous en a donné un, ce n'est pas pour le laisser de côté. La foi, ce n'est pas le fidéisme. | |
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| Je ne vous ai jamais dit de mettre votre cerveau dans le frigo;seulement vous n'allez jamais comprendre les choses de Dieu avec votre cerveau.(1cor2:11) | |
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| Ne te contente pas de citer la référence, cite le(s) verset(s) en entier - Citation :
- 1 Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l’homme, si ce n’est l’esprit de l’homme qui est en lui? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n’est l’Esprit de Dieu.
Il n'est pas question de comprendre mais de connaître. Ce sont des concepts différents. Si je suis ton raisonnement, l'évangile ne serait pas nécessaire à savoir qui est Dieu. | |
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| - LE CÉLESTE a écrit:
- la théologie ne sauve pas hirondelle.Théologie=Etude de Dieu:On ne peut pas étudier Dieu,ce n'est pas possible!
A vrai dire, je tombe sur ça par "hasard" et c'est tout à fait réel, la théologie est seulement intellectuelle et ne fait jamais jamais trouver de vraies réponses aux questions fondamentales et foncières de l'humanité ni n'apporte le salut ! et on ne peut pas étudier Dieu, c'est exact... | |
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| J'y ai déjà répondu plus haut.
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| Les Juifs ne reconnaissent toujours pas leur messie car l'idée qu'ils se sont du Messie est incomplète mais ça viendra Voir la discussion que j'ai avec Zarzou à ce sujet sur l'aveuglement d'Israël [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] | |
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