Que répondez-vous au dilemme d'Epicure ?

Rappel du premier message :

Je m'adresse principalement aux théistes bibliques dont le postulat est que leur dieu qui a créé le monde et infiniment bon, tout puissant et omniscient...

Voici exposé le dilemme d'Epicure :

Le mal existe, donc de deux choses l'une, ou Dieu le sait ou il l'ignore.
Dieu sait que le mal existe, il peut donc le supprimer mais il ne veut pas… un tel Dieu serait cruel et pervers, donc inadmissible.
Dieu sait que le mal existe, il veut le supprimer mais il ne peut le faire … un tel Dieu serait impuissant, donc inadmissible.
Dieu ne sait pas que le mal existe… un tel Dieu serait aveugle et ignorant, donc inadmissible.
Dieu veut et peut le supprimer le mal, que ne le fait-il pas , et d'où vient le mal ?


Dieu pour les monothéistes étant le seul créateur, il ne peut pas y avoir un autre pouvoir. Si quelqu'un d'autre a créé le mal, Dieu n'est pas tout puissant.
Enfin, je rajouterai que Dieu étant omniscient, il a créé l'homme pour le jeter ensuite dans l'ignorance, sachant pertinemment qu'il succombera au péché...
Aussi un tel dieu serait le seul responsable des différences entre les hommes, entre le bon et le mauvais, le puissant et l'esclave, l'homme en bonne santé et le malade etc ... sans compter qu'une seule existence terrestre ne donne aucune possibilité de rachat.
Ce serait un dieu totalement arbitraire, injuste et pervers, comment pourrait-il être aimé par sa création ?

Mon avis est qu'il y a un problème, ce dieu-là ne tient pas la route.

C'est en définissant le concept "Dieu" que l'on peut s’apercevoir que les écritures ou des dogmes vont à l'encontre de nombreuses propositions métaphysiques.
D'ailleurs, il arrive souvent que par les écritures ou leurs dogmes, des croyants s’empêchent d'aller jusqu'au bout du raisonnement en se limitant ou en bloquant leur réflexion.

A partir des problématiques occasionnées par les religions sur le concept "Dieu". Des réfutations ont eu lieu et de nouvelles propositions sont né pour les surmonter.
Les schismes historiques jusqu'au Déisme émancipé sont autant d'exemple dans ce sens là.

Le déisme étant une forme de réflexion émancipée de la religion qui a poussé le concept "Dieu" aussi loin qu'elle le pouvait. Par sa forme de croyance particulière. beaucoup d'attributs de Dieu ne sont pas compromis.
Lorsque je dis "s'il y a un changement d’état à un autre, alors Dieu n'est pas immuable. " Je tombe sur un impasse théologique.
Pour conserver l'unité de dieu dans son être et son action, je surmonte la problématique que Dieu est une energie stable, immanente, sans mouvement.
Bien sur, cela occasionne encore d'autres problématiques et des conséquences. Cela rejoint l'idée de JP, un Dieu qui n'intervient pas directement, mais cela veut aussi dire que la providence ne peut pas exister. !

L'athéisme peut prendre de cours et de revers les croyants. Soit par réfutation négative, soit par réfutation positive en poussant la logique à son maximum sur Dieu.
Lorsque j'aborde la réfutation positive, il est évident qu'étant non-croyant, Je peux pousser ma réflexion en allant au delà des limites que les religions, des croyances, se sont fixé.

Pour répondre à Dan.
La bible ou le coran ne sert que de points de départ sur la réflexion sur Dieu. Nous y constatons que la somme des problèmes est plus grande que la somme des réponses.

[quote]

JR a écrit:

En fait, je n'y crois pas vraiment, je crois que tout ce qui doit arriver, arrive. Nous ne sommes que de minuscules rouages à l'intérieur d'un mécanisme qui nous dépasse. Lorsque que nous prenons une décision, elle n'est pas vraiment libre mais conditionnée par tout un environnement.

Donc si je suis athée de raison c'est la volonté de Dieu !!!!
amicalement

[quote]

Gab aux citrons a écrit:

Lorsque j'aborde la réfutation positive, il est évident qu'étant non-croyant, Je peux pousser ma réflexion en allant au delà des limites que les religions, des croyances, se sont fixé.

C'est à ce moment précis que sort l'insulte, ou le retrait du croyant dans l'échange. amicalement .

Citation :

Donc si je suis athée de raison c'est la volonté de Dieu !!!!

Si Dieu a crée avec prédestination. Le libre-arbitre, la miséricorde et le pardon, devient une mascarade, une comédie divine de grand guignol. C'est de la poudre au yeux jetées en pâture aux croyants et aux théologiens.
C'est tellement logique!

La schizophrénie de la croyance, le paradoxe, c'est de faire croire qu'on a le libre arbitre pour choisir, alors que celle-ci prétends supprimer cette même liberté pour cause de moralité, blasphème, cohésion sociale. N'en parlons même, si on remets l’axiome prédestination là dedans!
C'est tellement illogique!

C'est l'impasse d'un hamster qui tourne dans sa roue dans un cercle vicieux sans résoudre son problème. Nous avons en déjà discuter longuement!

Ou alors, Dieu est un irresponsable qui joue aux dès au hasards pour éviter l’ennui de l’éternité, et nous sommes les victimes de son plaisir de joueur.

Dieu est une aberration égocentrique de l'esprit humain. Il ne sert qu'à flatter l'égo de l'homme avec des grands temples, cathédrales, mosquées géantes. Il sert à se pavaner dans des étoffes dorées, avec des milliers de fidèles à ses pieds.

@Gab,
et l'univers sans créateur, est ce que ça te parait logique? si bien sur, tu utilise la même logique. parce que avec la logique d'un future lointain ou la science découvrira de nouvelle réponses peut être. mais encore là peut être que ce qui ne te parait pas logique maintenant le deviendra.

[quote="Gab aux citrons"]

Citation :

Donc si je suis athée de raison c'est la volonté de Dieu !!!!

Si Dieu a crée avec prédestination. Le libre-arbitre, la miséricorde et le pardon, devient une mascarade, une comédie divine de grand guignol. C'est de la poudre au yeux jetées en pâture aux croyants et aux théologiens.
C'est tellement logique!
Et puis pour faire coïncider la foi, le libre arbitre, la prédestination , la fameuse grâce , et le discrimination je vous laisse trouver la solution c'est impossible . Dieu est impossible !!
amicalement

Citation :

l'univers sans créateur, est ce que ça te parait logique?

S'il est possible d'imaginer un Dieu sans créateur, il est possible d'imaginer un univers sans créateur.
Il faut bien préciser que sans preuve, un Dieu qui a crée l'univers n'est qu'une hypothèse.
Il est évident que les croyants n'ont fait que des affirmations sans valeurs pour se tromper à chaque fois dans leur affirmation que Dieu était la réponse derrière chaque découvertes scientifiques.
Les irréductibles croyants continueront de faire reculer leur Dieu toujours plus loin aux portes de la science. Sans se rendre compte qu'ils commentent la même bavure intellectuelle depuis des millénaires...

Les nombreuses hypothèses scientifiques décrivent un avant-univers sans Dieu.
Ils prendront leur temps et trancheront la question pour y répondre.
J'aime bien l'hypothèse des multi-univers pour tout ce que cela implique comme possibilité. Je trouve cela vertigineux!

dan 26 a écrit:

microsolutions a écrit:

@Gab,
et l'univers sans créateur, est ce que ça te parait logique? si bien sur, tu utilise la même logique. parce que avec la logique d'un future lointain ou la science découvrira de nouvelle réponses peut être. mais encore là peut être que ce qui ne te parait pas logique maintenant le deviendra.

D'où vient se besoin de savoir l'incompréhensible d’après toi ?
amicalement

On va encore coller ça sur le dos de la prédisposition psychologique. Ce qui n'est peut-être pas faux.
Et par la même occasion je répondrais à Gab sur le point suivant.

Citation :

Les irréductibles croyants continueront de faire reculer leur Dieu toujours plus loin aux portes de la science. Sans se rendre compte qu'ils commentent la même bavure intellectuelle depuis des millénaires...

dan 26 a écrit:

Les "multivers"  ne seraient pas une hypothèse, il semblerait que la sonde  Planck l'ait prouvé, et trouvé . Il y a de très nombreux univers comme le notre avec des soleils , séparés par des couches de vides absolus .
amicalement

Tu as osé dire ça en 2013 !!!?!!! Non mais, allô...

Ceci est à afficher partout dans ce forum où tu prétends aussi qu'il est absolument prouvé par a + b que Dieu n'est qu'une invention issue de l'imaginaire humain...

Voici exposé le dilemme d'Epicure :

Le mal existe, donc de deux choses l'une, ou Dieu le sait ou il l'ignore.


Ben, y'a pas de dilemme puisque le mal n'existe pas. C'est juste dans la tête que ça existe, c'est comme le bien. Dieu le sait et c'est nous qui l'ignorons. :)

C'est vrai que le Mal est relatif à l'esprit humain, et que telle chose qu'une personne trouve mauvaise peut très bien être appréciée par quelqu'un d'autre ! Il y a bien des critères : les règles éthiques ou morales, les préceptes religieux; mais ils sont bien loin de faire l'unanimité ! Quand j'ai parlé ailleurs de "Mal absolu", c'était peut-être un lapsus... ou alors j'ai voulu parler du Mal tel qu'il est reconnu par le plus grand nombre de personnes.

Gab aux citrons a écrit:

Le texte laisse un gros doute si on tente de dessiner l'emplacement des acteurs et des arbres...
Il convient de se rappeler que la scène se passe au pied d'un arbre.

Indice 1:
L'Éternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal (emplacement quelconque).

indice 2:
Serpent: Dieu a-t-il réellement dit : Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin ? (étonnement puisque lui mange de tous les arbres).
Eve: Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.
(erreur)
Le serpent: Alors le serpent dit à la femme : Vous ne mourrez point ;
mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.
(en effet l'arbre du milieu du jardin n'est pas censé faire mourir! Mais, selon le serpent en manger donne la connaissance du mal?!)

indice 3:
La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence.
Aucun déplacement n'a été effectué dans le texte.


hypothèse 1: La moins plausible.
Ils sont devant l'arbre de la connaissance.
Le serpent n'est pas mort de l'avoir mangé. Face à l'erreur d'Eve sur l'emplacement des arbres, il la rassure de manger celui qui est au milieu.
Eve n’écoute pas le serpent et mange l'arbre de la connaissance.
Dieu et le serpent ont raison sur un point Eve ne les a pas écouté.
Dieu a néanmoins changé les règles établit sur cette arbre, il n'est pas censé faire mourir qui que soit. Sa sentence est donc injuste envers le serpent car celui ci en avait manger avant sans mourir.

hypothèse 1: la plus plausible.
Ils sont devant l'arbre au mileu du jardin.
Le serpent tente Eve de manger de l'arbre de la vie qui est milieu du jardin.
Celle-ci se trompe et le serpent insiste qu'il n'y a aucun danger d'en manger.
Elle mange donc de l'arbre du milieu du jardin.
Dieu trompe sur la nature exacte de l'arbre de la vie envers Eve et Adam.

Dans tout les cas!
Dieu est une enflure.
Il met le mal là il n'y a en avait pas...

hypothèse 2 :

Eve est trop blonde et bouffe la poire, Adam moins bête refuse de désobéir : que se serait il passer pour la suite de l'humanité ?

Invité a écrit:

Je m'adresse principalement aux théistes bibliques dont le postulat est que leur dieu qui a créé le monde et infiniment bon, tout puissant et omniscient...

Voici exposé le dilemme d'Epicure :

Le mal existe, donc de deux choses l'une, ou Dieu le sait ou il l'ignore.
Dieu sait que le mal existe, il peut donc le supprimer mais il ne veut pas… un tel Dieu serait cruel et pervers, donc inadmissible.  
Dieu sait que le mal existe, il veut le supprimer mais il ne peut le faire … un tel Dieu serait impuissant, donc inadmissible.  
Dieu ne sait pas que le mal existe… un tel Dieu serait aveugle et ignorant, donc inadmissible.  
Dieu veut et peut le supprimer le mal, que ne le fait-il pas , et d'où vient le mal ?


Dieu pour les monothéistes étant le seul créateur, il ne peut pas y avoir un autre pouvoir. Si quelqu'un d'autre a créé le mal, Dieu n'est pas tout puissant.
Enfin, je rajouterai que Dieu étant omniscient, il a créé l'homme pour le jeter ensuite dans l'ignorance, sachant pertinemment qu'il succombera au péché...
Aussi un tel dieu serait le seul responsable des différences entre les hommes, entre le bon et le mauvais, le puissant et l'esclave, l'homme en bonne santé et le malade etc ... sans compter qu'une seule existence terrestre ne donne aucune possibilité de rachat.  
Ce serait un dieu totalement arbitraire, injuste et pervers, comment pourrait-il être aimé par sa création ?  

Mon avis est qu'il y a un problème, ce dieu-là ne tient pas la route.  

Le mal existe, Dieu le sait et il l'ignore : J'aurai tendance a dire que Dieu n'existe pas car je ne supporte pas que le mal existe.

et j'en confluerais que c'est le bigbang qui a créer l'univers comme ça l’existence du mal serait connue vu qu'il viendrait du chaos et ensuite de la connerie humaine.

Je n'arrive pas a m'imaginer un Dieu créateur responsable de l'arrivée du mal sur terre, en plus une blondasse qui n'est pas surprise de voir un serpent lui faire la causette, j'y crois pas perso.

La donzelle était censé être parfaite et elle ne va pas voir son mec pour lui demander si Dieu vient d'offrir la parole aux serpents ?

le contexte est trop insensée pour être vrai dans cette histoire de fruit défendu.

Voici ma version des choses (je ne dis pas qu'elle soit nécessairement la bonne ou la seule vraie) :

Dieu a créé l'étincelle "structurée" qui a engendré automatiquement l'univers, et donc (automatiquement aussi) : les galaxies, les étoiles, les planètes, la vie et l'être humain. Après, il n'aurait plus le pouvoir de "changer les règles du jeu", d'agir sur les lois naturelles; mais il peut inspirer les humains afin qu'éventuellement ils deviennent meilleurs et arrêtent de commettre le mal, et même qu'ils travaillent activement pour la paix. Cela prend du temps : car Dieu ne peut pas non plus "obliger" l'homme à l'écouter, à obéir à son inspiration. Mais fondamentalement, Dieu veut - souhaite - que le Bien triomphe, et il combat le Mal avec ceux qui sont de bonne volonté.

Quant à l'histoire d'Adam et Eve : c'est un mythe qui a été repris dans la Bible pour son caractère symbolique. Mais ça n'a rien à voir avec la présence effective du Mal sur la Terre.

Bonjour toi.

Quand j'ai parlé ailleurs de "Mal absolu", c'était peut-être un lapsus... ou alors j'ai voulu parler du Mal tel qu'il est reconnu par le plus grand nombre de personnes.

Tu t'es déjà demandé ce qui serait mal pour le Mal lui-même? Si tu incarnais le Mal, qu'est-ce qui serait mal pour toi?

Al-Sowar a écrit:

Bonjour toi.

Quand j'ai parlé ailleurs de "Mal absolu", c'était peut-être un lapsus... ou alors j'ai voulu parler du Mal tel qu'il est reconnu par le plus grand nombre de personnes.

Tu t'es déjà demandé ce qui serait mal pour le Mal lui-même? Si tu incarnais le Mal, qu'est-ce qui serait mal pour toi?

ça me rappelle une des théories centrales du Marquis de Sade.
Grosso modo Sade théorisait sur un Dieu inversé dans les Principes et polarités fondamentales, dont le Mal était la marque de fabrique.
Les croyants oeuvraient pour Dieu donc pour le Mal, priaient pour le Mal et concourraient à son établissement sur Terre.
Sade voulait prouver par-là même que la lutte pour le Bien était une absurdité et qu'on pouvait tout à fait renverser cette " théorie spirituelle ".

Al-Sowar a écrit:

Bonjour toi.



Tu t'es déjà demandé ce qui serait mal pour le Mal lui-même? Si tu incarnais le Mal, qu'est-ce qui serait mal pour toi?

Oui, pour quelqu'un qui "incarne le Mal", ce qui est mal est bien, évidemment... Donc qu'en conclus-tu ?

Je suppose que cela prouve effectivement qu'il n'existe pas de "mal absolu". Tout au plus pourrait-on parler d'un "mal extrême" !

Cela prouve aussi que le vrai mal consiste à prendre pour "bien" ce qui est un "mal extrême"... Enfin ça devient un peu paradoxal, non ?

Le dilemme de'Epicure: arrêtez de croire que ca fait mal et ca piquera plus.

Poilocou.

Je pensais que c'était de te donner un coup de marteau sur le pouce si jamais ça te pique, la piqure aurait des airs de paradis à côté de ça. :)

Célimène a écrit:

Al-Sowar a écrit:

Bonjour toi.

Quand j'ai parlé ailleurs de "Mal absolu", c'était peut-être un lapsus... ou alors j'ai voulu parler du Mal tel qu'il est reconnu par le plus grand nombre de personnes.

Tu t'es déjà demandé ce qui serait mal pour le Mal lui-même? Si tu incarnais le Mal, qu'est-ce qui serait mal pour toi?

ça me rappelle une des théories centrales du Marquis de Sade.
Grosso modo Sade théorisait sur un Dieu inversé dans les Principes et polarités fondamentales, dont le Mal était la marque de fabrique.
Les croyants oeuvraient pour Dieu donc pour le Mal, priaient pour le Mal et concourraient à son établissement sur Terre.
Sade voulait prouver par-là même que la lutte pour le Bien était une absurdité et qu'on pouvait tout à fait renverser cette " théorie spirituelle ".

Le Dieu de Sade était Satan, fils aîné du Père, né dans l'expansion de l'excitation et de l'orgasme. Le fils cadet est né dans le repos et la paix qui suit l'orgasme. Tout provient de et retourne au Père. Ou à la Mère. Le Père et la Mère proviennent du Tout et retournent au Tout.

Bonjour MichelDc.

Oui, pour quelqu'un qui "incarne le Mal", ce qui est mal est bien, évidemment... Donc qu'en conclus-tu ?


Que le Mal incarné ne peut faire autrement que de bien faire. Il ne peut qu'empirer selon son point de vue. Être le Mal et faire le bien. Normal que le Bien se laisse faire. :)

Ouais, c'est paradoxal, et c'est surtout ça l'idée du divin.

spamoi a écrit:

Le Dieu de Sade était Satan, fils aîné du Père, né dans l'expansion de l'excitation et de l'orgasme. Le fils cadet est né dans le repos et la paix qui suit l'orgasme. Tout provient de et retourne au Père. Ou à la Mère. Le Père et la Mère proviennent du Tout et retournent au Tout.

Ben non justement le Dieu de Sade n'est pas Satan.
Toi, tu n'as pas lu Sade
Enfin bref...

Exact, je n'ai pas lu Sade.

Mais l'orgasme est avant tout psychologique ou psychique. Normalement, c'est pas à une femme que je peux apprendre ca......Bref.

on parlait du mal incarné c'est pour cela que j'ai épilogué sur Le Marquis de Sade dont la théorie sur le Bien & le mal est pour le moins renversante et toi tu en fais un fulgurant HS.
Sympa pour les autres.

Je ne sais pas si c'était vraiment HS, vu qu'il parle de Satan, qui est l'image symbolique du Mal (désincarné) par excellence; puis, il aborde l'opposé de Satan ou du Mal, et c'est là qu'il parle de l'orgasme/du repos après. C'est intéressant et assez "reichien" comme vision !

(NB : W. Reich a fait toute une théorie sur l'orgasme, on peut en parler ailleurs)

Invité a écrit:

Je m'adresse principalement aux théistes bibliques dont le postulat est que leur dieu qui a créé le monde et infiniment bon, tout puissant et omniscient...

Voici exposé le dilemme d'Epicure :

Le mal existe, donc de deux choses l'une, ou Dieu le sait ou il l'ignore.
Dieu sait que le mal existe, il peut donc le supprimer mais il ne veut pas… un tel Dieu serait cruel et pervers, donc inadmissible.  
Dieu sait que le mal existe, il veut le supprimer mais il ne peut le faire … un tel Dieu serait impuissant, donc inadmissible.  
Dieu ne sait pas que le mal existe… un tel Dieu serait aveugle et ignorant, donc inadmissible.  
Dieu veut et peut le supprimer le mal, que ne le fait-il pas , et d'où vient le mal ?


Dieu pour les monothéistes étant le seul créateur, il ne peut pas y avoir un autre pouvoir. Si quelqu'un d'autre a créé le mal, Dieu n'est pas tout puissant.
Enfin, je rajouterai que Dieu étant omniscient, il a créé l'homme pour le jeter ensuite dans l'ignorance, sachant pertinemment qu'il succombera au péché...
Aussi un tel dieu serait le seul responsable des différences entre les hommes, entre le bon et le mauvais, le puissant et l'esclave, l'homme en bonne santé et le malade etc ... sans compter qu'une seule existence terrestre ne donne aucune possibilité de rachat.  
Ce serait un dieu totalement arbitraire, injuste et pervers, comment pourrait-il être aimé par sa création ?  

Mon avis est qu'il y a un problème, ce dieu-là ne tient pas la route.  

On veut un Paradis, mais, mérite-t-on déjà le Paradis ?
C'est mal connaître la sagesse de Dieu que de considérer que l'homme ait pu naître parfait, dans un monde où, comme l'homme aménage son monde, tout demeurerait parfait.
La Bible fait mention d'êtres parfaits, serviteurs de Dieu insoumis au mal et à la souffrance : on parle alors d'anges, distincts de l'homme en deux points – le libre-arbitre, et s'ensuit la perfectibilité.
Sans libre-arbitre laissé, il n'y a peu d'amour donné. Le mal est donc nécessaire à la distinction du bien dans un monde où les gens sont distincts les uns des autres et où l'harmonie doit être recherchée, mais Dieu n'est pas responsable du mal qui s’exerce.
S'ensuit qu'il y a deux causes au mal sur Terre, l'ignorance de l'Homme d'une part, et d'autre part, l'égoïsme de l'Homme.
Si l'Homme devait apprendre dès demain où est le bien et où est le mal, aussi spontanément que lors d'une fin du monde, s'y associerait alors une terrible punition pour l'humanité entière étant donné le mal qui s'y passe et que personne n'est parfait, et une délivrance finale pour un relativement petit nombre, ceux qui ont tenu bon leur chemin de perfection.

S'ensuit une réflexion sur les miracles de délivrance, la forme des anciens et la forme des nouveaux, les termes de la Nouvelle Alliance et le sens du sacrifice de Jésus-Christ, ce qui exclue l'indifférence de Dieu, car il existe deux types de maux : les injustices et les punitions. Les autres désagréments ne sont pas des maux mais des variables qui s'inscrivent dans la matrice, qui orientent l'histoire comme une somme d'effets papillon.

L'idéal est de parvenir à penser large et d'avoir la patience de comprendre pourquoi l'Histoire est orientée de cette manière. S'il en avait été autrement, quelle forme cela aurait-il eu ? Et que s'est-il passé, au juste ?

On veut un Paradis, mais, mérite-t-on déjà le Paradis ? D'aucun dirait que l'amour se passe de mérite, mais c'est manquer de sagesse et donc d'amour que d'offrir à un enfant - ici, l'Homme - un objet qu'il ne mérite pas et dont il ne pourrait que faire mauvais usage - objet qu'il finirait par perdre et devoir racheter par le travail dans la souffrance, cette dernière indispensable à la réalisation de la valeur de  l'objet - ici, le Paradis.

Keyril, quel rapport avec le dilemme d'Epicure?

Bonjour Dédé 95.

Le problème en tant que tel qu'on peut tirer du dilemme d’Épicure est le suivant : Dieu existant, le mal n'a pas sa raison d'être en ce monde. Pour résoudre ce problème, la question de savoir pourquoi, Dieu existant, l'Homme ne vit pas au paradis (un monde où le mal n'existerait pas) est alors essentielle.

J'ai tenté de relater pourquoi le mal dans le monde et la bonté de Dieu coexistent, et de quelle manière. En effet, c'est toute une histoire =).

Alors ?
car le Paradis est un faux argument.

Le paradis n'est pas un argument. Un monde dit paradisiaque est par définition et étymologie, un lieu de jouissance pour l'Homme. Il s'ensuit que l'Homme doit gagner ce "paradis", cette "terre promise", comme toute jouissance. Car plaisir non éclairé mène à toute sorte de débordements, de salissures, de fractures parce que l'harmonie et le respect humain sont des choses qui ne sont pas forcément innées. C'est pourquoi il est nécessaire "d'errer dans le désert" avant de parvenir en terre promise. La Bible est symbolique.

Dans une configuration où il est nécessaire pour l'Homme d'apprendre à se libérer du mal pour en être délivré, l'idée que l'existence du mal est un non sens ne tient pas debout. On peut encore moins en imputer la "faute" au Créateur.

Encore moins si on se rend compte que sans cette dualité, il n'y aurait pas de choix possible, donc pas de libre arbitre, donc bien peu d'amour. L'idée est que l'Homme, des créatures douées d'une âme destinée à l'immortalité, est la créature la plus faible créée, donc celle qui a reçu le plus d'amour - celle qui bénéficie au total de plus de patience de la part de Dieu.

Citation :

L'idée est que l'Homme, des créatures douées d'une âme destinée à l'immortalité, est la créature la plus faible créée, donc celle qui a reçu le plus d'amour - celle qui bénéficie au total de plus de patience de la part de Dieu.

Tu peux nous rappeler ta religion Keyril?
Dieu aurait créé des créatures supérieur à l'homme, qui plus est des créatures avec une "ame" ?
Mamamia où sont mes enseignements religieux.....

J'ai parlé d'anges plus haut Dédé 95 =). J'ai aussi parlé de démons, les âmes fragmentées.

Mais il est vrai que le sujet peut s'étendre, si on veut commenter le détail du nombre des œuvres d'un Dieu qui surpasse en conscience le cosmos entier et le moindre quanta qui le compose - n'est tu pas de mon avis?

Tu sais Keyril je ne vais pas revenir sur mes 5 ans de grand séminaire, j'ai passé l'age.

Donc les anges et les démons ont une "ame" ?
Rappelle moi le verset de la bible, j'ai peu de souvenir à ce sujet.
Et les plantes et les animaux? Ont-ils une ame?

Le fait tient à une observation : le fragment d'âme, qui est harmonie dans un tout, et l'âme fragmentée, qui est fracture dans un tout. L'ange est le premier, le démon est le deuxième. Le premier est un facteur de création, le second est un facteur de destruction.

Dans un monde spirituel, toute entité douée d'une signature émotionnelle est un "esprit", une teinte. Tu tiens compte d'un fait intéressant et dé-vulgarisateur : l'âme distincte de l'esprit.

Or je n'ai jamais désigné la Création visible par la chair comme partie, comme facteur création - du Créateur, attention, ni ne nous mêmes, ni par nous-mêmes.

En revanche spirituellement, nous sommes - les plus - semblables à Dieu dans la totalité de ses facteurs de création (anges) à la fois, à la fin de l'Histoire.

Evidemment, ici je te suis moins, Keyril. Par exemple les anges : d'où tiens-tu leur existence ontologique ? Et en ce qui concerne le démon, qui est à mon avis la "personnification" du mal sur Terre, mais qu'il ne faudrait en aucun cas hypostasier ?

Ce que je tiens pour ontologique, c'est ce phénomène d'harmonie et de fracture. Le terme "dissociation" existe pour un état particulier de l'esprit en psychiatrie. Les anges, outre ceux de la Bible, sont par définition des membres de Dieu, des facteurs de sa volonté.

Il s'ensuit que parmi les hommes, certains esprits, ou comportements, s'inscrivent dans celui d'un être humain relativement à une autre personne : si je tends à la fracture entre nous, je suis ton démon. Mais si je tends à l'harmonie entre nous, je suis ton ange.

La volonté de Dieu dans tout cela est un facteur non négligeable : tendant vers l'harmonie avec une personne si je porte la parole de Dieu, je suis prophète protégé par des anges (facteurs de la volonté de Dieu), si je ne porte pas la parole de Dieu, ma volonté d'harmonie est double est je suis double et Dieu n'est pas en moi (en moi ne sont pas les aspects de ses anges).

Les mots ne sont que des aspects de notre système de pensée.

La Bible illustre ces phénomènes par la personne de Jésus-Christ, la personne de Moïse, la personne d'Adam et Eve, de Daniel, d'Abraham, de Loth...

Keyril a écrit:

Ce que je tiens pour ontologique, c'est ce phénomène d'harmonie et de fracture. (...)

Il s'ensuit que parmi les hommes, certains esprits, ou comportements, s'inscrivent dans celui d'un être humain relativement à une autre personne : si je tends à la fracture entre nous, je suis ton démon. Mais si je tends à l'harmonie entre nous, je suis ton ange.

OK !!! Là je te comprends mieux. Il faut donc voir anges et démons comme des symboles, ou des représentations "humanifiées" (ou concrétisées) de cette dialectique "harmonie / fracture", que j'appellerais aussi "amour / haine"... C'est bien ça ?

C'est cela =).
Un esprit n'est jamais qu'une teinte émotionnelle ressentie environnée de teintes émotionnelles non ressenties, qui, "incarnées" dans un corps (donc ressenties), donne lieu à un comportement + effets.

Si on attribue à ces esprits une "nature" ce n'est que pour différencier la nature des comportements + effets.

Keyril, la question posée est le dilemme d'Epicure, les réponses que tu donne sont de la propagande de sectes chrétiennes, très peu pour moi, en tout cas tu ne répond pas à la question, tu biaise.....dont acte.

Tu devrais peut-être définir ce que tu qualifie de "sectaire" dans mes propos.

Je n'appartiens à aucune secte existante.

Wikipedia m'apprends que la mot ne devient péjoratif qu'à partir du moment où on parle de "dérives", soit au moment où la doctrine que je soutiens est une dérive malsaine de ma religion - qui est le christianisme biblique - considérée longtemps comme secte - mais secte en grec signifie opinion/parti.

On a demandé une réponse à la coexistence du mal sur terre et à la bonté de Dieu. J'ai répondu grâce à mes connaissances des Écritures pour commencer. Ensuite tu as voulu plus d'explicitation. Pour ça, comme pour toute intelligence, même de la religion, il faut se creuser la tête et faire les liens avec ce qu'on connaît lorsque c'est possible.

D'autre part, ce que je t'écris n'est pas de la propagande - je n'ai pas de groupement sectaire à promouvoir =) - mais un exposé de mon système de pensée où, comme tu vois, le dilemme d’Épicure n'en n'est pas vraiment un, à moins d'oublier certain axiomes fondamentaux, comme le libre-arbitre, la sagesse qui demande le mérite, etc.

Je retrouve un sujet que j'avais posté en 2013 . A ce jour je n'ai trouvé aucune réponse satisfaisante.
Je fais remonter le sujet.

Ce qui a créé le mal c'est plutôt la nature ...

Je n'ai trouvé aucune réponse satisfaisante sur la question du mal sinon la réponse d'un cardinal:

Citation :

L’Église n’est pas pour la recherche de la souffrance. Sur son lit de mort, le cardinal Veuillot, archevêque de Paris, disait : « Nous savons faire de belles phrases sur la souffrance. Moi-même j'en ai parlé avec chaleur. Dites aux prêtres de n'en rien dire : nous ignorons ce qu'elle est et j'en ai pleuré. »

La toute puissance de création de Dieu ne veux pas dire que Dieu est tout puissant dans le monde car il as choisis des lois qui sont divines et donc sacrée et qu’il ne peux enfreindre que très rarement (ce qu’on appelle les miracles )
Justement Dieu pour aller au bout de sa toute puissance dois se dépouiller en parti de celle là , car un Dieu qui ne pourrait pas se dépouillé de sa toute puissance serait paradoxalement prisonnier de celle ci et donc pas tout puissant puisque sa puissance le dépasserait .
Ainsi Dieu s’est dépouillé en parti de sa toute première puissance dans le monde et s’est ainsi que son pouvoir dans celui ci est partiellement limitée (bien que dans l’absolu elle ne sois pas )

Pour moi, Dieu reste un grand Mystère incompréhensible tant que nous serons prisonniers de la dualité. Mâ Ananda Moyi
la grande sainte hindoue du 20ème siècle disait avec humour : " Quelle maison de fous, Il a créé là ! "

Ce n’est pas parce que Dieu en tant que tel est un mystère que nous ne pouvons rien connaître de lui sinon toute la théologie, mystique et philosophie religieuse s’effondre mais Dieu nous as donné un intellect à son image nous pouvons donc connaître ses attributs indirectement même si nous ne connaissons jamais Dieu en tant que tel .