LES "MIRACLES" confrontés aux évidences - LES FAITS :

- 1) = Jésus aurait transformé de l'eau en vin.

« Le troisième jour, il y eut une noce à Cana de Galilée. La mère de Jésus était là. Jésus aussi fut invité à la noce ainsi que ses disciples. Le vin venant à manquer, la mère de Jésus lui dit « Ils n’ont pas de vin ». Jésus lui dit « Que me veux-tu, femme ? Mon heure n’est pas encore venue ». Sa mère dit aux serviteurs : « Faites ce qu’il vous dira ».
« Or il y avait là six jarres de pierre, pour les purifications des Juifs, contenant chacune deux ou trois mesures. Jésus dit aux serviteurs : « Remplissez d’eau ces jarres ». Ils les remplirent jusqu’au bord. Il leur dit : « Puisez maintenant et portez-en au maître d’hôtel ». Ils lui en portèrent. Quand le maître d’hôtel eut goûté l’eau devenue du vin - il en ignorait la provenance, mais les serveurs la savaient, eux qui avait puisé l’eau - il appelle le marié et lui dit : « Tout le monde sert d’abord le bon vin et, quand les gens sont ivres, alors le moins bon ; toi, tu as gardé le bon vin jusqu’à présent ».
« Tel fut le commencement des signes de Jésus ; c’était à Cana de Galilée. Il manifesta sa gloire, et ses disciples crurent en lui ». (Évangile selon Jean, 2,1-11).

- Cet épisode a contre lui de n'exister que chez Jean .

- Les jarres servaient en réalité, à servir le  vin casher ("pour les purifications des juifs") et en "contenaient encore deux ou trois mesures" -  " Des preuves archéologiques montrent que l'usage du vin par le peuple juif a une longue histoire qui remonte aux temps bibliques. " - "Quand le vin casher est yayin mevushal, soit cuit ou bouilli, il devient impropre à l’usage des idolâtres et garde le statut de vin casher même s'il est ultérieurement touché par un idolâtre."

- Comme chacun peut en faire l'expérience, si vous avez utilisé depuis longtemps, et  fait séjourné régulièrement du vin dans un récipient (surtout en matière poreuse), il va se former un dépôt résiduel qui aura la propriété de colorer l'eau et de lui donner le gout du vin . Chacun peut, là aussi  en faire l'expérience: même dilués certains vins restent "du vin plus que de l'eau" !

- A noter aussi cet aveux : « Tout le monde sert d’abord le bon vin et, quand les gens sont ivres, alors le moins bon ; toi, tu as gardé le bon vin jusqu’à présent ». :  qui n'a pas été en présence d'une personne ivre à qui on peut donner n'importe quoi à boire et qui va trouver cela "bon" même si - comme j'ai pu y assister - ses amis, soucieux pour sa santé , lui servent de ...l'hépatoum -!?

- 2) = Moïse et "Le bâton changé en serpent" (Exode 7.1-13)

La question du serpent avec Moïse se résout facilement car elle correspond à une vision qu'il a eu pendant la préparation à sa mission.

Moïse fit un geste incompréhensible: il lança sa houlette par terre et il lui sembla qu'elle se tortillait comme un serpent. Il saisit la queue du serpent et celui-ci redevint une houlette dans sa main.

- Je te comprends, Seigneur ! dit-il, Ta volonté et Ta Parole sont pour moi ce bâton: si je le laisse tomber, il se transforme en serpent, symbole du tentateur sur terre. Si j'oublie Ta Parole, le serpent s'enroulera autour de mon pied et m'empêchera de marcher. Prête à m'anéantir à tout moment, sa dent venimeuse, glissera sous mon pied.

Il a par la suite partagé cette vision avec son entourage mais celle-ci fut transmise en un événement factuel.

Etrange de considérer cela comme des Miracles , ce ne sont que des vieux textes qui racontent que .............
Faut il penser que des animaux qui parlent sont des miracles quand on lit les fables de la Fontaine ?
Je ne le pense pas .

Pour qu'un miracle soit reconnu, il faut qu'il y ait des témoins contemporains, qui puissent témoigner .

Pour le moment (à ma connaissance ) aucun miracle n'a été confirmé au moment des faits, par plusieurs témoins.
exemple Bernadette Soubirou, personne n'a vu ce qu'elle a vu !!!Les personnes n'ont vu qu'une personne en extase comme on peut en voir dans d'autres domaines . Personne n'a pu prendre de photo de la vierge !!!(enfin de l'immaculée conception !!! )
Un miracle est un fait non expliqué ...............pour le moment

Amicalement

dan 26 a écrit:

Etrange de considérer cela comme des Miracles , ce ne sont que des vieux textes qui racontent que .............
Faut il penser que des animaux qui parlent sont des miracles quand on lit les fables de la Fontaine ?
Je ne le pense pas .

Pour qu'un miracle soit reconnu, il faut qu'il y ait des témoins contemporains, qui puissent témoigner .

Pour le moment (à ma connaissance ) aucun miracle n'a été confirmé au moment des faits, par plusieurs témoins.
exemple Bernadette Soubirou, personne n'a vu ce qu'elle a vu !!!Les personnes n'ont vu qu'une personne en extase comme on peut en voir dans d'autres domaines . Personne n'a pu prendre de photo de la vierge !!!(enfin de l'immaculée conception !!! )
Un miracle est un fait non expliqué ...............pour le moment
 
Amicalement

Il est tellement plus confortable de croire à "l'incroyable" qu'au "croyable" : on se dispense de penser et de réfléchir !

Donc, je dirais même qu'un "miracle" est un fait non expliqué mais qu'on ne veut surtout pas expliquer pour pouvoir "y croire" sans qu'il soit besoin de faire appel à notre réflexion , à notre sens logique .

Pourtant:


"Maint être humain s'imagine que...la FOI doit être prise en remplacement, lorsque la pensée logique ne trouve pas de prise. Mais cela est faux ! L'être humain ne doit pas croire en des choses qu'il ne peut concevoir !"

Gilbert_gmg a écrit:

"Maint être humain s'imagine que...la FOI doit être prise en remplacement, lorsque la pensée logique ne trouve pas de prise. Mais cela est faux ! L'être humain ne doit pas croire en des choses qu'il ne peut concevoir !"
[/b]

Voltaire disait bien "la foi consiste à croire ce que la raison ne comprends pas !!!
amicalement

"Exemple Bernadette Soubirou, personne n'a vu ce qu'elle a vu !!!Les personnes n'ont vu qu'une personne en extase comme on peut en voir dans d'autres domaines . Personne n'a pu prendre de photo de la vierge !!!(enfin de l'immaculée conception !!! )
Un miracle est un fait non expliqué ...............pour le moment " : Dan26 dixit.

Bonjour Dan,

Concernant la petite Bernadette, il y eut un fait constaté : elle rapporta à son curé une parole
émise par la vision à savoir : "Je suis l'Immaculée Conception".

Cette phrase fut dite à Bernadette dans son patois. Elle ne savait ni lire, ni écrire et aurait été
incapable d'exprimer une telle assertion,  du reste elle ne comprit pas ce qu'on lui annonçait
d'où sa révélation au curé qui la questionnait. Ce dernier en fut tout ébaubi...

Cette information figure dans le rapport complet des apparitions et témoignages faits aux autorités
de l'époque (Médecins et Eglise).

NBG a écrit:

Bonjour Dan,

Concernant la petite Bernadette, il y eut un fait constaté : elle rapporta à son curé une parole
émise par la vision à savoir : "Je suis l'Immaculée Conception".

Cette phrase fut dite à Bernadette dans son patois. Elle ne savait ni lire, ni écrire et aurait été
incapable d'exprimer une telle assertion,  du reste elle ne comprit pas ce qu'on lui annonçait
d'où sa révélation au curé qui la questionnait. Ce dernier en fut tout ébaubi...

Cette information figure dans le rapport complet des apparitions et témoignages faits aux autorités
de l'époque (Médecins et Eglise).

tout à fait mais tu n'oublies une chose importante c'est qu'en 1854 4 ans avant cette fameuse apparition, le pape de l'époque a voulu faire passer (le 8decembre) de force le fameux dogme de l'immaculé conception ( Marie non entachée par le péché originel ), que ce dogme a eu beaucoup de peine à etre admis par la Curie romaine, et de fait de rentrer dans le langage vernaculaire des chrétiens.
Etrangement cette "apparition !!!" que personne n'a vu bien sûr est venue au secours du Pape en 1858 .
Apres enquête il semblerait que l'église (apres la découverte de la supercherie de Notre dame de la salette 1846), a voulu reproduire avec les mêmes artifices un phénomène miraculeux, pour confimer ce fameux dogme .
Je rappelle que Bernadette avait 14 ans, etait illettrée et compétemment ignare elle a été "instruite " par l'abbé Ader, qui avait même prédit un merveilleux évènement pour Bernadette ., et elle ne parlait que le patois local, et que ce n'est que le 25 Mars que la fameuse "apparition "lui a dit etre la fameuse "immaculée Conception en Français désolé d'apres les témoignages de l'époque ", terme qu'elle ne comprenait pas et a répété sans savoir .
Il faut savoir qu'après cette supercherie Bernadette a été isolée des contacts extérieurs dans un couvent où elle finira sa vie. Elle est enterrée à Nerver(pas à Lourdes!!!) .
Pour information zola à l'époque dans son livre "Lourdes" à dénoncé la supercherie . Je le site "le besoin de surnaturel persistant chez l'homme, malgré les conquêtes de la science".

Je suis intimement convaincu que L'église a organisé le miracle de lourdes, comme celui de la Salette, où la religieuses à été confondu , et condamnée .
Juste une réflexion 60 miracles supposés (mais de moins en moins depuis que la médecine evolue), et des centaines de morts du au trafic, et déplacement des malades depuis 1858 !!!!!!
Etrangement personne n'en fait mention !!!

Amicalement
.

[quote]

NBG a écrit:

"
Cette phrase fut dite à Bernadette dans son patois. Elle ne savait ni lire, ni écrire et aurait été
incapable d'exprimer une telle assertion,  du reste elle ne comprit pas ce qu'on lui annonçait
d'où sa révélation au curé qui la questionnait. Ce dernier en fut tout ébaubi...

non désolé l'abbé Ader qui était un grand admirateur de l'abbé Vianey , et de l'apparition de la Salette dit bien que c'est en Français que ces propos lui sont rapportés, sans que BS sache ce que cela voulait dire . !!!!!!!Voir à ce sujet la déclaration du Chanoine L.Cristiani . Et qui rapporte (cramponnez vous) que l'abbé Ader lui aurait dit : Tenez je vous assure que bien des fois, en la voyant (S), j'ai pensé aux enfants de la Salette . assurément si la sainte vierge est apparue à Maximin, et à Mélanie(les enfants de la Salette) , c'est qu'ils devaient être simples et pieux comme elle (BS). C'est étrange chaque fois que je rencontre Bernadette il me semble apercevoir les enfants de la Salette !!!!

Ces apparitions, ces miracles ne sont pas si clairs, limpides que cela
amicalement

dan 26 a écrit:

Citation :

NBG a écrit:

"
Cette phrase fut dite à Bernadette dans son patois. Elle ne savait ni lire, ni écrire et aurait été
incapable d'exprimer une telle assertion,  du reste elle ne comprit pas ce qu'on lui annonçait
d'où sa révélation au curé qui la questionnait. Ce dernier en fut tout ébaubi...

non désolé l'abbé Ader qui était un grand admirateur de l'abbé Vianey , et de l'apparition de la Salette dit bien que c'est en Français que ces propos lui sont rapportés, sans que BS sache ce que cela voulait dire . !!!!!!!Voir à ce sujet la déclaration du Chanoine L.Cristiani  . Et qui rapporte (cramponnez vous)  que l'abbé Ader lui aurait dit : Tenez je vous assure que bien des fois, en la voyant (S), j'ai pensé aux enfants  de la Salette . assurément si la sainte vierge est apparue à Maximin, et à Mélanie(les enfants de la Salette)  , c'est qu'ils devaient être simples et pieux  comme elle (BS). C'est étrange chaque fois que je rencontre Bernadette il me semble apercevoir les enfants de la Salette !!!!

Ces apparitions, ces miracles  ne sont pas si clairs, limpides  que cela
amicalement

Une évidence en tout cas: Bernadette a nié toute sa vie durant que c'était "Marie" qui lui était apparue; mais comme l'arbre fini par tomber du coté où il penche, l'église  a interprété "à sa sauce" ce que Bernadette avait rapporté !

Si Bernadette n'a plus jamais souhaité revenir à Lourdes c'est bien parce qu'elle "ne se reconnaissait" pas dans ce que l'église a fait de son "expérience" .
Ce qui a valeur de désaveu que, bien entendu, "on" ne lui a pas permis d'exprimer en s'appuyant sur son "ignorance" ...

_

Gilbert_gmg a écrit:

Une évidence en tout cas: Bernadette a nié toute sa vie durant que c'était "Marie" qui lui était apparue; mais comme l'arbre fini par tomber du coté où il penche, l'église  a interprété "à sa sauce" ce que Bernadette avait rapporté !

Si Bernadette n'a plus jamais souhaité revenir à Lourdes c'est bien parce qu'elle "ne se reconnaissait" pas dans ce que l'église a fait de son "expérience" .
Ce qui a valeur de désaveu que, bien entendu, "on" ne lui a pas permis d'exprimer en s'appuyant sur son "ignorance" ...

_[/quote]
Je me demande si ce n'est pas là aussi, une martyre de l'église, sacrifiée pour etablir une tradition !!!
amicalement

Bonjour à tous,

J'ai lu avec intérêt vos commentaires. Je suis même allé sur le site de la Zététique pour avoir
une vue d'ensemble.

Par ailleurs, je me suis documenté sur d'autres sites dont Wikipédia pour connaître un peu mieux
la vie de Bernadette.

Partout il est admis que Bernadette ne savait que très peu de français.
Elle ne s'exprimait qu'en patois.

Et c'est bien en patois que l'apparition lui signifie qu'elle est l'Immaculée Conception.
Partout on retrouve la transcription en patois.

Elle aura ainsi une autre conversation avec l'apparition en présence de Mme Milhet
et de Mme Peyret qui veulent tirer cette affaire au clair.

Toute la conversation se fera bien sûr en patois et sur la demande de faire dire son nom
à cette dame blanche qui répondra "Ce n'est pas nécessaire".

Toutes les réponses de la dame se font en patois, seule langue compréhensible par Bernadette.
Bernadette se trouvera touchée par le recours au vouvoiement de l'apparition à son égard.

Ce n'est qu'à l'âge de seize ans qu'elle apprendra le français à l'hospice. Son retard scolaire
est très important mais elle fait vite des progrès en lecture et écriture.

Ainsi, si Bernadette pourra nier qu'elle a vu la Vierge Marie durant un temps, elle fera
plus tard la relation de l'Immaculée Conception avec Marie quand elle la comprendra.

En septembre 1857, elle est envoyée chez son ancienne nourrice à Bartrès
où elle commence à préparer sa première communion.

Elle suit pour cela les cours de l'abbé Ader.
Mais le 3 janvier 1858, l'abbé se retire dans un monastère.

Bernadette décide de rentrer à Lourdes chez ses parents.
On voit ainsi que l'influence de l'abbé Ader n'est que de courte durée
et surtout bien en deçà des apparitions qui ne se produiront qu'en février.

Lors des premières apparitions, personne n'est au courant des faits si ce n'est
les deux accompagnantes présentes sur les lieux.

La petite Toinette, la sœur de Bernadette, mettra vite au parfum
les parents qui interdiront à Bernadette
de se rendre à la grotte par "peur des histoires".

Le lendemain, toute l'école est informée.
La mère supérieure viendra expressément disputer Bernadette pour ces "carnavalades".

Une mère la giflera même en présence de sœur Anastasie qui voulait la voir.
Celle-ci attrape Bernadette et la menace de l'enfermer si elle retourne à la grotte.

On peut ajouter le commissaire et ses gardes ainsi que le curé qui dans un premier temps
interdiront l'accès à la grotte à Bernadette car ils ne croient pas à cette histoire d'apparitions.

On voit que pour Bernadette, ce ne fut pas une histoire joyeuse de se rendre à la grotte
où elle se sentait attirée.

Quel complot aurait pu tramer l'église pour obliger un gamine illettrée à se rendre plus
de 18 fois à la grotte pour assister aux apparitions ?
Plus de 18 fois car il y eut des rendez-vous manqués par l'absence de l'apparition.

Et si complot il y avait eu, il aurait vite été déjoué par les interrogatoires du commissaire
présent à Lourdes qui suivait de près cette affaire.

Ajoutons que la famille de Bernadette n'était pas en odeur de sainteté auprès de la police
vu la mise en prison du père pour un larcin qu'il n'avait pas commis.
Il fut libéré, faute de preuves.

La petite Bernadette a toujours relaté les mêmes faits concernant les apparitions
et cela avec toujours la même candeur et sûreté d'âme quand le commissaire
ment intentionnellement pour la faire chuter ou la menacer de la mettre en prison.

Durant une apparition, elle tient très près son cierge qui ne peut manquer de la brûler.
Un médecin présent à son côté constate aucune brûlure et aucune réaction de Bernadette
qui est comme en extase...

Plus tard, une personne essayera d'approcher une bougie de sa main à l'instar du moment
de l'apparition, Bernadette sentira la brûlure et ne se fera plus reprendre par ce stratagème.

Concernant son départ pour Nevers, il ne fut pas une mise à l'écart ou une manière
pour Bernadette de s'opposer à l'église.

Cette retraite fut mûrement réfléchie par Bernadette, ses parents et son entourage
qui voulait bien la conseiller.

Un fait précis va orienter Bernadette à se retirer petit à petit de Lourdes.
Un an après les apparitions, environ 30 000 personnes sont passées à Lourdes.

Tous viennent pour Bernadette et c'est une véritable foire d'empoigne  pour obtenir
des reliques - mèches de cheveux, chapelet, fils de vêtements, etc. - Elle fait face
parfois à d'embarrassantes effusions affectives, voire parfois à de l'agressivité ou
de la bizarrerie.Une solution doit être trouvée.

Au printemps 1860, l'entrée en pension à l'hospice des sœurs de la charité est décidée.
Solution trouvée par le maire Lacadé et acceptée par Bernadette.
Elle restera à l'hospice mais pourra rendre visite à sa famille en présence d'une sœur.

Notons que cette décision fut l'objet de longues négociations
et de désaccords entre ceux qui furent partie prenante :
le maire, le curé, les parents étaient d'accord; Le médecin était contre.

Finalement la présence de Bernadette à l'hospice posera un cadre aux visites des pèlerins.

Quand plus tard, on lui demande ce qu'elle veut faire, elle répond qu'elle veut continuer
à s'occuper des malades à l'hospice.

Mais cela devient impossible si elle ne devient pas elle-même religieuse.
Bernadette ne décide rien.

Le 04 avril elle annonce finalement qu'elle veut devenir religieuse.
Le maire présent ce jour-là pour une inauguration de statue, la met
en garde : "Mais tu peux changer ?".

Elle répond : "Je ne changerai pas, cependant je veux faire ce que mon père
et ma mère voudront."

Plus tard, concernant son choix pour les sœurs de Nevers, elle dira :
"Je vais à Nevers parce qu'on ne m'y a pas attirée."

Au sujet de ceux qui ont attiré Bernadette, on dénonce l'amour propre, la convoitise
de tous les ordres religieux qui venaient souvent la solliciter.

Si les sollicitations religieuses ont fait fuir Bernadette,
il reste qu'elle a largement consulté son entourage : ses parents, ses tantes,
l'abbé Pomian, l'abbé Peyramale, les sœurs de l'hospice et surtout ses amies
qui étaient nombreuses à chercher en même temps qu'elle la communauté
religieuse dans laquelle entrer.

On est loin d'une prise de décision à l'encontre de l'église et du traitement
de ces apparitions ou de sa personne  par l'église.

Relatons aussi qu'avant son entrée à Nevers, elle fut attirée déjà
par l'idée d'une vie religieuse cachée.
On lui suggéra le Carmel.
Une visite est organisée au Carmel de Bagnères mais elle
abandonnera vite cette option à cause la règle stricte du carmel.

Quant à son entrée à Nevers, on ira même jusqu'à lui faire remarquer
par le père Sempé qu'elle aurait pu choisir une congrégation vouée
au culte de la Vierge Marie.

Cela la trouble un peu mais le père la rassure en lui disant que l'on
peut honorer la Sainte Vierge dans toutes les congrégations religieuses.

Le même mois elle rédige sa demande pour entrer au noviciat
dans la maison mère de la congrégation de Nevers.
Ce n'est qu'en novembre que l'évêque lui répond car la mère n'était pas favorable à son entrée.

Pour Laurent René, la vocation de Bernadette est le fruit
"d'une humble délibération au niveau des réalités humaines
où elle se trouvait effectivement enracinée avant tout de
son expérience d'infirmière au service des pauvres les plus déshérités".

Pour ma part je suis d'accord avec lui et cette manière de voir les choses.

Lourdais et pèlerins exprimant une sorte de vénération pour Bernadette,
son départ pour Lourdes a été aussi envisagé comme une façon d'escamoter Bernadette.

Zola n'était pas très catégorique sur ce point :

"Je veux bien qu'il n'y ait pas eu une volonté unique, persistante, qui l'ait escamotée,
puis gardée, même morte."

Il se dit néanmoins troublé :

"Il semble que quelqu'un a eu peur d'elle, n'a pas voulu partager,
s'est inquiété du pouvoir, de la popularité immense qu'elle pouvait prendre.
Il semble que, jalousement, quelqu'un l'ait escamotée."

Ruth Harris estime qu'il est difficile de déterminer si sa vocation religieuse
lui est venue spontanément, ou si l'on a cherché à l'éloigner de Lourdes.

Si Ruth ne va pas jusqu'à penser qu'on ait "expédié" Bernadette à Nevers "pour se débarrasser
d'elle, elle suggère néanmoins un patient travail du père Dominique Peyrmale pour éviter une
prétention à la sainteté, pour renforcer Bernadette dans "son humilité naturelle"
- le but étant de protéger le lieu saint de la faiblesse de Bernadette ou de son charisme.

Bernadette, qui a mal supporté d'être regardée ou montrée comme une bête curieuse à Lourdes,
exprimera assez clairement l'idée qu'elle se cache à Nevers.

Bonne lecture.

NBG - Sources WIKIPEDIA arrangées selon mon style...
Cette étude m'a permis de renouer avec la petite sainte ...

Pour compléter mes infos sur Wikipédia à propos de Zola :

Bernadette et les écrivains

Émile Zola n'a jamais rencontré Bernadette.
Il envisageait de lui consacrer un livre — non une œuvre de fiction, mais une biographie.

Il dit à un journaliste, en 1894 :

« Cette jeune fille est vraiment très intéressante. Je dirai plus : elle est passionnante178. »

Dans son roman Lourdes, il décrit ainsi Bernadette enfant :

« Ce qui ravissait, chez cette Bernadette chétive et pauvre, c'étaient les yeux d'extase,
les beaux yeux de visionnaire, où, comme des oiseaux dans un ciel pur, passait le vol des rêves179. »

Émile Zola ne croit ni aux apparitions ni aux miracles :

« Je ne suis pas croyant, je ne crois pas aux miracles, mais je crois au besoin du miracle pour l'homme180 ».

Il est bouleversé, à Lourdes, par la souffrance des malades :

« Les malades de Lourdes, c'est l'humanité, la pauvre, la souffrante humanité. »

Cependant il ne veut pas voir dans leur terrible alignement une dénonciation de l'échec d'une science arrogante :

« La science, dit-on, a fait faillite, elle a promis aux hommes le bonheur et ne l'a pas donné.
C'est faux, la science n'a pas promis le bonheur, mais la vérité […]

Le mysticisme est une réaction où se jettent les esprits indécis,
assoiffés d'au-delà, à qui ne suffit pas la vérité181. »

Pour Zola, « ce n'était pas une imposteuse, mais une hallucinée,
chez qui la vision avait été suggérée ».

L'auteur fait ici allusion à sa propre hypothèse d'une influence de l'abbé Ader,
à Bartrès182 — et les guérisons miraculeuses seraient une illusion.

Autre lecture:
Un enfant né de père alcoolique reçoit des séquelle de cette maladie, en particulier des troubles psychiques!

Citation :

Bernadette, dont le père, alcoolique notoire, sortait de prison lorsqu’eurent lieu les apparitions, ne savait ni lire ni écrire. La seule éducation qu’elle reçut fut religieuse. L’adolescente suivait avec enthousiasme le catéchisme de l’abbé Ader, fervent admirateur du curé d’Ars, dont les visions sont connues. Ader était également un dévot des (fausses) apparitions de La Salette. Avant les visions de son élève, l’homme d’Église confiait à l’instituteur Barbet : « C’est étrange, chaque fois que je rencontre Bernadette, il me semble apercevoir les enfants de La Salette ». Émile Zola fut l’un des premiers à évoquer l’ascendant que l’abbé avait pris sur la jeune fille.

Un détail ne laisse pas d’intriguer, en effet : les visions qu’a Bernadette de « l’Immaculée Conception » datent de 1858, tandis que le dogme de l’Immaculée Conception (i.e., la Vierge conçue sans péché) a, lui, été promulgué par Pie IX en 1854 !

Le miracle pour moi ne réside pas dans des faits extraordinaires mais dans le symbolisme de la manifestation du divin dans des faits ordinaires
Ce symbolisme appartient au domaine de la foi...

Je me suis longtemps demandé sans mettre la toute puissance de D.ieu en doute comment croire à la réalisation de la prophétie pour la reconstruction du 3è temple...
Il est vrai qu'aujourd'hui on ne voit pas comment la mosquée disparaitrait.
Et pourtant....

Comment croire à ceux qui disaient en 1800 que l'Etat d'Israël renaîtrait physiquement alors que la Terre Sainte était inclue dans l'empire Ottoman ?

Comment croire qu'avec une Parole, D.ieu Créa ( BARA :créer à partir de rien )... avec La Parole seulement ?

Comment croire que Sara ménopausée enfanterait ?

Comment croire que la "Almah" ( jeune fille vierge non mariée ) enfanterait un fils ?

Comment croire que Lazare décomposé ressusciterait ?

Comment croire à notre Salut miraculeux: D.ieu lui même ( D.ieu le Fils ) attaché sur la croix par les romains ?

Toi qui vis à Jérusalem ne vois tu pas que ta ville, le drapeau qui flotte sur la Knesset, sont des miracles quotidiens : qui l'aurait cru au lendemain du 9 Av de l'an 70 ap. JC ?

Israël est LE pays de D.ieu, Jérusalem SA Ville et qui empêchera D.ieu de reconstruire Son Temple ?
Certaines personnes, dont déjà les Arabes, ont essayé d'empêcher la construction du 2nd Temple: ont - ils réussi ?

En 1948, tous les pays arabes réunis, ont - ils réussi à anéantir le jeune Etat d’Israël : non ?

Même 100 millions d'arabes autour d'un petit pays de 3x la superficie de la Suisse ne sont pas aussi forts qu'une Parole de D.ieu : Quand D.ieu dira :" reconstruisons le Temple" il se reconstruira et Israël ne sera pas pour autant anéanti, car sur qui régnera Yéshoua (Jésus)pendant 1000 ans, comment la Nation entière reconnaîtra leur Massiah en Yéshoua ?

Comment croire que moi, fils déchu d'un Adam déchu, né dans le péché, ayant transgressé la Sainte Torah de D.ieu souvent sciemment ( je ne me vante pas, loin de là ) puisse avoir encore accès au trône de la Grâce par le Sang de Yéshoua ?

Un jour de grand découragement j'ai téléphoné à un ami: Mikaël Lévi, Juif non messianique, en entendant sa voix je me suis souvenu que si je pouvais lui parler c'est que D.ieu est plus que vainqueur et Tout Puissant car quel peuple a été autant persécuté, massacré, dispersé, détesté etc et qui existe encore aujourd'hui ?

Où sont les Babyloniens, les Mèdes, les Perses, les Grecs antiques, les Romains, les Croisés ? Où est le 3ième Reich ?
et bientôt où seront les égyptiens, jordaniens ou syriens qui habitent Gaza et la Cisjordanie et qui contestent avec D.ieu ( car la réalité est là ) Son droit de prêter Sa terre à qui Il veut: les descendants d'Abraham Et Isaac Et Jacob ? Ils disparaitront comme neige au soleil et pas nécessairement à l'avènement de Yéshoua au millénium car Yéshoua ne s'est pas déplacé pour faire tomber le 3ième reich !!

Comme j'ai raison d'ètre internationaliste, comme disait le philosophe: Les travailleurs n'ont pas de patrie!
La patrie c'est l'appel à la guerre, à la haine; la terre appartient à tous, ceux qui se battaient pour acquérir une terre hier, la refusent aujourd'hui à d'autres!
Un racisme pur et dur, engendré par des écrits et un enseignement digne des pires moment de l'histoire de l'humanité!

Ps: Comparer la Grèce Antique avec le 3ème Reich , c'est digne d'un barbare du même niveau que ceux qui détruisent les musées...dont acte! Et ça prétend connaitre D.ieu....

Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas!
Je ne compare pas la grèce antique avec le IIIè reich et je vous défie de trouver un juif iconoclaste
Commencez à comparer ce qui est comparable!
Je ne prétends pas connaître D.ieu mais je prétends le rechercher...
Comme j'ai raison de me battre pour conserver mon identité ethnique et religieuse et ne pas vouloir me fondre dans la masse informe ou uniforme...Votre moule ,je n'y entrerai jamais car non conçu pour moi!
Je revendique mon droit d'exister différemment de vous,ce qui fait mon identité spécifique!
Relisez nos livres saints et vous verrez qu'on y prône la liberté sous toutes ses formes,le respect et l'amour...rien à voir avec ce que vous décrivez qui existe cependant
Une patrie où on se sent chez soi ni menacé,où on peut vivre décemment...Oui la terre appartient à tous et nous ne prenons la terre de personne mais nous bâtissons une nation...ça c'est un miracle aussi!

Les anciens agriculteurs qui cultivaient les oranges de Jaffa, doivent se retourner dans leurs tombes!

Ah bon et pourquoi ça?
Chut! Jusqu’en 1890, la Palestine était un désert abandonné, les Juifs l’ont fait fleurir....vous voulez des preuves?
Ca c'est un véritable miracle!

Un enfant né de père alcoolique reçoit des séquelle de cette maladie, en particulier des troubles psychiques! Dixit Dédé 95.

Bonjour Dédé 95,

Cet argument vaudrait si un quelconque rapport des médecins qui ont
examiné Bernadette avait mentionné une déficience à ce sujet, ce qui
n'est pas le cas.

Saine de corps et d'esprit, Bernadette ne s'est jamais embrouillée dans ses déclarations
qui sont restées identiques durant tous les interrogatoires poussés à l'extrême.

Les troubles psychiques ne s'arrêtent pas au seuil des confrontations nombreuses
que Bernadette a eues avec de nombreuses personnes. Cela n'aurait pas manqué
d'être mentionné par les détracteurs nombreux à l'époque qui refusaient l'histoire
des apparitions à commencer par le curé.

Dédé 95 a écrit:

Autre lecture:
Un enfant né de père alcoolique reçoit des séquelle de cette maladie, en particulier des troubles psychiques!

Citation :

Bernadette, dont le père, alcoolique notoire, sortait de prison lorsqu’eurent lieu les apparitions, ne savait ni lire ni écrire. La seule éducation qu’elle reçut fut religieuse. L’adolescente suivait avec enthousiasme le catéchisme de l’abbé Ader, fervent admirateur du curé d’Ars, dont les visions sont connues. Ader était également un dévot des (fausses) apparitions de La Salette. Avant les visions de son élève, l’homme d’Église confiait à l’instituteur Barbet : « C’est étrange, chaque fois que je rencontre Bernadette, il me semble apercevoir les enfants de La Salette ». Émile Zola fut l’un des premiers à évoquer l’ascendant que l’abbé avait pris sur la jeune fille.

Un détail ne laisse pas d’intriguer, en effet : les visions qu’a Bernadette de « l’Immaculée Conception » datent de 1858, tandis que le dogme de l’Immaculée Conception (i.e., la Vierge conçue sans péché) a, lui, été promulgué par Pie IX en 1854 !

C'est ce qu'on appelle la justice immanente

"Un détail ne laisse pas d’intriguer, en effet : les visions qu’a Bernadette de « l’Immaculée Conception » datent de 1858, tandis que le dogme de l’Immaculée Conception (i.e., la Vierge conçue sans péché) a, lui, été promulgué par Pie IX en 1854 !" Citation reprise par Dédé 95.

Hello Dédé !

Je ne vois pas quel rapport mystérieux et surtout intrigant l'on peut supposer entre cette promulgation  et le fait des apparitions quatre ans plus tard.

Rien ne propose une relation de causes à effets si ce n'est le caractère soupçonneux que
certains veulent bien y mettre.

Quelles preuves historiques à-t-on ?

Il aurait ainsi fallu quatre ans au Vatican pour élaborer un plan de mise en activation des
apparitions alors que sur les lieux-mêmes, personne ne croit aux apparitions.

Cela ressemble fort aux nombreux thèses de complots qui ne reposent que sur des affabulations
ne réconfortant que ceux qui veulent bien les accréditer.

Si la Zététique promeut de telles allégations, je pense qu'elle devrait se souvenir de ces devoirs
qui font sa réputation.

L'argument ne vaut pas.

NBG a écrit:

Un enfant né de père alcoolique reçoit des séquelle de cette maladie, en particulier des troubles psychiques! Dixit Dédé 95.

Bonjour Dédé 95,

Cet argument vaudrait si un quelconque rapport des médecins qui ont
examiné Bernadette avait mentionné une déficience à ce sujet, ce qui
n'est pas le cas.

Saine de corps et d'esprit, Bernadette ne s'est jamais embrouillée dans ses déclarations
qui sont restées identiques durant tous les interrogatoires poussés à l'extrême.

Les troubles psychiques ne s'arrêtent pas au seuil des confrontations nombreuses
que Bernadette a eues avec de nombreuses personnes. Cela n'aurait pas manqué
d'être mentionné par les détracteurs nombreux à l'époque qui refusaient l'histoire
des apparitions à commencer par le curé.

Tu sais NBG, les connaissances médicales en matière de troubles psychique à l'époque, ça se résumais à l'enfermement fer aux pieds des "fous"!
D'autres les aspergeaient d'eau bénite, quand ce n'était pas l'appel aux désenvouteurs!
Saine de corps et d'esprit? Qu'en savons nous aujourd'hui? Dés les années 1970 des données cliniques et de recherche montrent que les enfants de famille où l’utilisation d’alcool est abusive représentent une population à risque pour toute une série de problématiques tant sur le plan physique, cognitif, comportemental et émotionnel.
Alors 120 ans avant...........

Je rappelle que Bernadette a été soustraite TRES rapidement, et "enfermée" dans un couvent, comme pour les visionnaires des apparitions de Fatima, du reste!

-----------------

Le dogme de l'Immaculée conception?
Ceux qui défendaient la réalitée des apparitions prenait comme prétexte que Bernadette, comme illétrée, ne pouvait avoir inventée ce terme, ce qui confirmait bien les "paroles de Marie", or cette expression c'est tout simplement ce qui lui était enseigné au catéchisme, le dogme de Marie y était contenu et particulièrement défendu par le curé enseignant!

Je vais donner mon avis en m'excusant auprès de ceux qui ne partage pas ma foi
Je ne juge pas mais est-ce que toutes les possibilités psychiatriques ont été analysées:hystérie collective;psychasthénie;stigmates etc...?

Je rappelle que Bernadette a été soustraite TRES rapidement, et "enfermée" dans un couvent, comme pour les visionnaires des apparitions de Fatima, du reste! Dixit 95

C'est faux.
Relis le cheminement qui a porté Bernadette vers la vie religieuse dans mon message précédent.
Elle ne fut pas enfermée. C'est un désir longtemps mûri et partagé avec de nombreuses personnes
qui l'a emmenée vers Nevers
.
Si elle avait été de quelque façon envahie par des troubles dus à l'alcool, cela se serait remarqué.
Tous les témoignages la décrivent comme une personne simple mais vive de réparties comme
le témoigne Zola et d'autres personnes sans parler des médecins.

Ne faussons pas la réalité des faits.

"Le dogme de l'Immaculée conception?
Ceux qui défendaient la réalité des apparitions prenait comme prétexte que Bernadette, comme illettrée, ne pouvait avoir inventée ce terme, ce qui confirmait bien les "paroles de Marie", or cette expression c'est tout simplement ce qui lui était enseigné au catéchisme, le dogme de Marie y était contenu et particulièrement défendu par le curé enseignant! " Dédé dixit.

Hello Dédé !

Alors comment expliquer la surprise et l'étonnement du curé à l'écoute de Bernadette quand elle lui rapporte cette expression.

Tous les rapports attestent cette version des faits.
Par ailleurs, je vois mal cette notion d'immaculée conception être intégrée dans le catéchisme d'une enfant pour une préparation de première communion en sachant que Bernadette intégrait déjà difficilement les premiers rudiments du catéchisme et qu'elle n'avait pas de mémoire. A ce sujet on la traitait de sotte qui n'arriverait jamais à rien.

Aucun fait historique n'atteste que Bernadette connaissait cette expression grâce à l'enseignement du catéchisme. Le curé qui ne croyait pas aux apparitions aurait rapidement cerné la réelle origine de cette expression dans la bouche de Bernadette.

Comment pouvait-il à la fois être incrédule face aux apparitions et les favoriser en aidant Bernadette par son enseignement ?

Autre fait historique : durant le mois et demi qui précède les apparitions et après son retour de Bartrès, elle est admise juste quelques jours avant les apparitions comme externe dans la classe des indigents tenue par les sœurs de la charité de Nevers. Là elle commence à s'instruire et à s'initier au métier de couturière.

Avant son entrée dans cette classe et durant ce mois et demi, elle ne subit aucun enseignement de catéchisme car elle s'ennuie à Bartrès dans son rôle de bergère. Elle fait des allées et retour entre Bartrès et Lourdes pour demander ce qu'elle doit faire pour recevoir la première communion.

Personne à cette époque ne lui parle de l'immaculée conception et elle est loin de cette préoccupation.

Je pense, Dédé, que tu devrais lire le déroulé historique des apparitions et de la vie de Bernadette sur Wikipédia.
Certes, Wikipédia n'est pas exempt d'erreurs mais sur ce sujet, il a été fait un bon travail qui m'a beaucoup appris.

Cela éviterait que tu t'égares sur des jugements qui n'ont pas de supports historiques.
Ainsi nous pourrions continuer notre dialogue sur une base commune.

]

mister be a écrit:

Le miracle pour moi ne réside pas dans des faits extraordinaires  mais dans le symbolisme de la manifestation du divin dans des faits ordinaires
Ce symbolisme appartient au domaine de la foi...

tout à fait pour un croyant c'est la manifestation de dieu, cette fameuse preuve . Raison pour laquelle le croyant defend cette idée de miracle , et que les fameux magiciens étaient interdits  à l'époque .

Citation :

Comment croire à ceux qui disaient en 1800 que l'Etat d'Israël renaîtrait physiquement alors que la Terre Sainte était inclue dans l'empire Ottoman ?

Comment croire qu'avec une Parole, D.ieu Créa ( BARA :créer à partir de rien )... avec La Parole seulement ?

Comment croire que Sara ménopausée enfanterait ?

Comment croire que la "Almah" ( jeune fille vierge non mariée ) enfanterait un fils ?

Comment croire que Lazare décomposé ressusciterait ?

Comment croire à notre Salut miraculeux: D.ieu lui même ( D.ieu le Fils ) attaché sur la croix par les romains ?

Toi qui vis à Jérusalem ne vois tu pas que ta ville, le drapeau qui flotte sur la Knesset, sont des miracles quotidiens : qui l'aurait cru au lendemain du 9 Av de l'an 70 ap. JC ?

Israël est LE pays de D.ieu, Jérusalem SA Ville et qui empêchera D.ieu de reconstruire Son Temple ?
Certaines personnes, dont déjà les Arabes, ont essayé d'empêcher la construction du 2nd Temple: ont - ils réussi ?

En 1948, tous les pays arabes réunis, ont - ils réussi à anéantir le jeune Etat d’Israël : non ?

Même 100 millions d'arabes autour d'un petit pays de 3x la superficie de la Suisse  ne sont pas aussi forts qu'une Parole de D.ieu : Quand D.ieu dira :" reconstruisons le Temple" il se reconstruira et Israël ne sera pas pour autant anéanti, car sur qui régnera Yéshoua (Jésus)pendant 1000 ans, comment la Nation entière reconnaîtra leur Massiah en Yéshoua ?

Comment croire que moi, fils déchu d'un Adam déchu, né dans le péché, ayant transgressé la Sainte Torah de D.ieu souvent sciemment ( je ne me vante pas, loin de là ) puisse avoir encore accès au trône de la Grâce par le Sang de Yéshoua ?

Un jour de grand découragement j'ai téléphoné à un ami: Mikaël Lévi, Juif non messianique, en entendant sa voix je me suis souvenu que si je pouvais lui parler c'est que D.ieu est plus que vainqueur et Tout Puissant car quel peuple a été autant persécuté, massacré, dispersé, détesté etc et qui existe encore aujourd'hui ?

Où sont les Babyloniens, les Mèdes, les Perses, les Grecs antiques, les Romains, les Croisés ? Où est le 3ième Reich ?
et bientôt où seront les égyptiens, jordaniens ou syriens qui habitent Gaza et la Cisjordanie et qui contestent avec D.ieu ( car la réalité est là ) Son droit de prêter Sa terre à qui Il veut: les descendants d'Abraham Et Isaac Et Jacob ? Ils disparaitront comme neige au soleil et pas nécessairement à l'avènement de Yéshoua au millénium car Yéshoua ne s'est pas déplacé pour faire tomber le 3ième reich !!

Quand le besoin de croire est plus fort que la raison et la logique, on ne se pose pas toutes ces questions . Etant donné que la foi consiste à croire ce que la raison ne comprends pas (Voltaire)
Amicalement

En complément pour Dédé au sujet de Bernadette :

Sur Wikipédia il est noté qu'un écriteau se tenait sur le côté de la grotte.
L'apparition a tourné les yeux vers lui pour annoncer à Bernadette qu'elle
était l'Immaculée conception.

Sur ce panneau était inscrit : l'Immaculée Conception.

Je croirais davantage que Bernadette ait pu lire l'inscription bien qu'elle ne
sache ni lire ni écrire.

Il fallait que cela fût rapporté dans un souci de juste dialogue ne privilégiant
pas une réponse à une autre.

NBG a écrit:

En complément pour Dédé au sujet de Bernadette :

Sur Wikipédia il est noté qu'un écriteau se tenait sur le côté de la grotte.
L'apparition a tourné les yeux vers lui pour annoncer à Bernadette qu'elle
était l'Immaculée conception.
Sur ce panneau était inscrit : l'Immaculée Conception.
Je croirais davantage que Bernadette ait pu lire l'inscription bien qu'elle ne
sache ni lire ni écrire.
.

là au moins ce serait un vrai miracle !!!
sincèrement au regard  du dogme de l'immaculée conception imposé par le pape , refusé par la curie , je pense sérieusement à une manipulation par l'église , après l'expérience de l'apparition de la Salette .
Je rappelle au passage qu'à la  Salette la religieuse qui s'est déguisée en vierge a été confondue, jugée , condamnée , et que malgré cela les pèlerinages continuent dans l'Isère . C'est vous dire si ce besoin de croire est fort chez certains .

A un avocat du diable Cistercien(d'un procés de béatification )  à qui je faisais cette réflexion, il m'a répondu en toute sincérité " les hommes ont besoin de croire, nous sommes là pour répondre à leur demande ". Cela vous marque .

NBG a écrit:

En complément pour Dédé au sujet de Bernadette :

Sur Wikipédia il est noté qu'un écriteau se tenait sur le côté de la grotte.

il est reconnu que les explications de Wiki sont fagocités par l'eglise , puisque tout le monde peut apporter des explications .
Par contre si vous désirez des renseignement plus réaliste ,
Je vous conseille "Lourdes et l'Illusion des Docteurs Thérèse et Guy Valot " dont la première édition date de 1957 réédité en 1969.
Ou l'essai de Jean de Levat " les mirages de Lourdes ou 150 ans de mystifications"
ou "les mensonges de Lourdes" de Guy Fau .
Je fait mention de document dont je dispose, mais il y en a de nombreux dans ce domaine , mais qui étrangement ne sont pas très connus .
On peut trouver les mêmes , pour Fatima, padré Pio, etc etc

Amicalement

Dan 26.

Je vais ici clore ce débat car il me semble que nous n'intervenons pas sur le même plan.

De mon côté je tente une recherche par Wikipédia de faits voire de renseignements
historiques qui me permettent une discussion sur l'argumentation avancée par la Zététique
à propos de Bernadette et de ses apparitions.

De l'autre côté, il me semble me heurter à une intime conviction que je respecte
et contre laquelle je ne veux pas aller et qui me répond en questionnant d'autre
sujets n'ayant rien à voir avec Bernadette, si ce n'est une relation toute subjective,
et qui me semble hors sujet voire hors de propos car susceptible de nous entraîner
dans de lointaines considérations.

Par ailleurs ma base de données est mise à l'index sans que je n'y puisse rien sinon constater
que mon argumentation n'est plus valable.

C'est  le même problème que j'avais eu avec Cré20diou à propos d'un autre sujet où mon
plan de discussion se heurtait à celui de Cré20diou sans aucune porte de sortie qui aurait
permis une discussion.

A mon avis, c'est un peu le problème avec la Zététique pour ce qui me concerne quand son
argumentaire tourne sur lui-même sans possibilité d'y entrer...

A bientôt sur d'autres sujets...

NBG a écrit:

Dan 26.

Je vais ici clore ce débat car il me semble que nous n'intervenons pas sur le même plan.

De mon côté je tente une recherche par Wikipédia de faits voire de renseignements
historiques qui me permettent une discussion sur l'argumentation avancée par la Zététique
à propos de Bernadette et de ses apparitions.

De l'autre côté, il me semble me heurter à une intime conviction que je respecte
et contre laquelle je ne veux pas aller et qui me répond en questionnant d'autre
sujets n'ayant rien à voir avec Bernadette, si ce n'est une relation toute subjective,
et qui me semble hors sujet voire hors de propos car susceptible de nous entraîner
dans de lointaines considérations.

Par ailleurs ma base de données est mise à l'index sans que je n'y puisse rien sinon constater
que mon argumentation n'est plus valable.

C'est  le même problème que j'avais eu avec Cré20diou à propos d'un autre sujet où mon
plan de discussion se heurtait à celui de Cré20diou sans aucune porte de sortie qui aurait
permis une discussion.

A mon avis, c'est un peu le problème avec la Zététique pour ce qui me concerne quand son
argumentaire tourne sur lui-même sans possibilité d'y entrer...

A bientôt sur d'autres sujets...

désolé je ne fait appel à aucune organisation zététiques ,ni à Wiki  je n'ai fait qu'étudier ces dossiers d'une façon toute personnelle , en rencontrant pas mal de personnes concernées, et consulter de nombreux documents .
Pour information j'ai été en contact pendant plus de 4 ans  avec un Avocat du Diable , moine Cistercien  spécialiste de certains dossiers de béatification , et de fait ai pu voir de très près les pratiques  utilisées par l'église pour créer des lieux saints . J'ai même chez moi des feuillets de dossiers de béatification estampillés par l'église qui en disent long sur le système .
Je t'ai donné quelques sources c'est simple à consulter , et surtout recouper les informations
amicalement