Advaïta et Christianisme ? Est-ce conciliable ?

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Bonjour, ce sujet va tenter de rapprocher deux points de vues, assez complexe( s), donc je vais tenter d'être le plus clair et le plus précis possible

Pour le Catholique, l' homme est composé d'un corps et d'une âme Immortelle.
D'une façon plus primitive ( textes de St Paul, Pères de l' Eglise), l'homme était une " tripartition" : un corps, une âme ( Rouash dans le Judaïsme) et un Esprit ( Neshamah)
Donnons une image : un cierge : il a un corps ( la cire), une mêche ( âme) et ensuite il y la LUMIERE ( Esprit )
Assez important, comme dans l' Islam et le Judaïsme, le corps, l'âme et l' Esprit sont liés entre eux. ( Seuls les Anges sont des purs esprits)
Dans le Catholicisme aussi, on garde malgré la " chutte", un optimisme par rapport au corps et à vis-à-vis de la matière ( Dieu vit que cela était bon )
Dieu s'est incarné dans la matière, elle est vue comme " positive", c'est notre état NATUREL
ADAM autrefois, possédait une condition Adamique, et des dons considérés comme préternaturel
Depuis, la " chutte", l' Homme ne possède plus ces dons " préternaturels", avec pour conséquence : un affaiblissement de l' Intelligence et un affaiblissement de la Volonté.
l' Homme est promis ( par la Grâce et la Rédemption via le Christ), non à une vie Naturelle, mais à une vie SURNATURELLE
( La condition Christique dépasse donc la condition Adamique)
Après la mort, l'âme survit, mais elle retrouvera son corps ( qui deviendra Glorieux), c'est la solidarité : corps-âme-Esprit
Deux autres notions capitales : la Communion des Saints, et la Vision Béatifique

Bien, on en connaît déjà assez pour comparer avec l' Advaïta, une des grandes écoles de l' Hindouisme

Bien entendu dans l' Hindouisme, l'homme est aussi constitué d'un corps ^^, même si on distingue le corps grossier, du corps subtil ( notion qui existe aussi dans le Judaïsme : NEPHESH ). Selon les " écoles", le corps est vu comme " négatif" ou " positif" ( j'ai entendu les deux versions), donc idem pour la matière, vue comme " négative" dans certaines écoles, comme " positive" dans d'autres ( Ecole Spanda, par exemple)
Au centre de l' être BRILLE : ATMAN , un principe IMMUABLE

de façon inévitable, on a envie de comparer ATMAN à l' âme Immortelle
Comme c'est merveilleux de savoir que nous sommes : Immortel ( par la grâce de Dieu dans le Catholicisme)

Dans l' Advaïta, la volonté est de laisser briller ce Soleil Intérieur au mieux ( pour un " parfait" eveillé c'est un état constant). Dans le Christianisme on parle de " transverbération " !!! ( plutôt rare, mais pas impossible)

Le moyen sera de calmer son corps ( il y a des assises aussi dans le christianisme, cf Hésychasme ), son mental ( d'où l'importance de l' Oraison dans le Christianisme), les émotions ( Idem) , pour faire place à DIEU EN NOUS

Autre point commun, l' Hindouisme ( et le Bouddhisme) constate notre état d' Ignorance , et aussi l' affaiblissement de la Volonté ( d'où l'importance des efforts, cf YOGA SUTRAs, et la phrase du Bouddha : Ne relâchez pas vos efforts), c'est la DISCIPLINE ( ni trop, ni trop peu : Voie du Milieu)
Je dois dire, que bien des Chrétiens ( autrefois, allaient trop loin), ce qu'a corrigé à mon sens : la " Dévotion Moderne", puis la " petite voie" de Ste Thérèse de lisieux et du frère Marcel Van

1. Le Chrétien a du mal, avec l'équation simplifiée ATMAN= Brahma(n);
un Chrétien ne sait écrire âme=Dieu, il dira, l'âme vient de Dieu, Dieu habite l'âme.
Il y a un Mariage Mystique entre l'âme et Dieu.
L'important n'est-il pas de dire qu'une SOURCE DIVINE coule en nous.
2; Ce qui est recherché dans l' Hindouisme, c'est ANANDA, la Joie, la Béatitude
C'est exactement l' objectif du Chrétien, la " vision Béatifique"
Qui sera SUBSTANTIEL via Dieu, et ACCIDENTELLE via la Communion des Saints
Car comme le signale le Bouddhisme, il n'y a pas de salut individuel
La Béatitude n'est pas " egotique" mais collective

Il y a l'exemple de Maitre Eckard et plus près de nous les expériences des pères Le Saux, Monchanin et Grifith, mais il semble que le père Le Saux n'a pas osé franchir l'ultime étape de peur de se perdre.

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Oui, oui JAYMAN, je vais y arriver

Chez les Dominicains, via St Albert le Grand, qui lisait St Denys, la " voie négative" ( connue de St Bonaventure ) va reprendre vigueur. Cette voie négative est plus assimilée dans la théologie Orthodoxe. A savoir, le mental est un mauvais instrument pour approcher Dieu. En Orthodoxie, Dieu est " incompréhensible", mais il est néanmoins PARTICIPATIF ( d'où l'importance de la " voie du Coeur" )
Donc le MENTAL est trop limité pour approcher DIEU
Une autre conséquence, sera l'importance de l' ORAISON pour approcher DIEU

Curieux, chez les Dominicains, St Thomas d' Aquin va tout faire pour " définir" Dieu ( une SOMME THEOLOGIQUE) et employer le " mental", la raison, l' intellect pour approcher Dieu; Maître Eckhart et ses disciples : Jean Tauler, le BienHeureux Henri Suso vont au contraire retourner vers la " voie négative" ( ne rien définir)
L' Eglise sans nier la " voie" de la Connaissance, a toujours préférée la " Voie Cardiaque", ce qui va mener à la Petite Voie de Ste Thérèse de lisieux et du frère Marcel Van
Où le " quotidien" est le lieu de progrès spirituel

Déjà les Dominicains et les Franciscains, avaient quitter l'idéal du désert ( se retirer du monde) pour revenir au sein des Villes. ( Deux écoles différentes)

Les Rhéno- Flamands ont été très loin dans la Mystique, allant jusqu'au NON-MOI, retrait total de l' Ego; totale humilité ( voie Unitive) pour seul laisser briller Dieu en nous. On retrouve cette vision du retrait de l' EGO TOTAL dans le traité des 9 Rochers de Rulman Merswim.
L' Ecole Française, va aller aussi loin avec un JJ Olier par exemple.
Ste Thérèse d' Avila ira aussi dans ce sens ( j'ai moins lu St Jean de la Croix)
Comme JJ Olier , Ste Thérèse d' AVILA, parle d'un PUR CRISTAL au Centre de notre Château Intérieur
L' homme s'est éloigné de cette " pure source", allant vers les pièces plus ténébreuses
Un grand objectif est de retourner à ce CRISTAL PUR

Pour le catholique, ce CRISTAL PUR, est l' âme ( purifiée selon St Hiérothée) devenue l' habitation de la Sainte Trinité

La mystique Chrétienne, a son propre " Octuple Sentier" ( du Bouddhisme) pour y arriver :
- Voie Purgative ( éthique et morale : SILA du Bouddhisme)
- Voie Illuminative
- Voie Unitive

Si pour l'âme ordinaire, l' Eglise est la Mère qui mène l'âme au Salut, pour l'âme avec un idéal de Sainteté, il est bon de recourir à un Directeur de Conscience expérimenté ( Maître Spirituel de toutes les " voies spirituelles" ), et via une ECOLE de Perfection.
inutile de dire, que les SACREMENTS ( parshad par exemple dans l' Hindouisme) vont jouer un très grand rôle

Pour nos amis Catholique ( c'est aussi le but de cet article)
je cite comme " bienfait" :

- Les Exercices Spirituels de St Ignace de Loyola ( en retraite)
- Une école Ignatienne comme CVX
- Fils de St François de Sales
- Tiers-Ordre : Dominicains ( lire Jean Tauler), Franciscains, Carmes

Chez les Carmes il y a une spiritualité vraiment importante, qui calme les émotions, le mental pour des Exercices d' Oraison ( pour laisser le Saint Esprit briller en nous )( Comme ELIE au mont Carmel)

ALORS de fait : Les Dominicains ont de nombreux échanges, avec les Soufis, les Bouddhistes et avec l' HINDOUISME et de nombreuses voies Spirituelles
Moi-même, j'ai rencontré un moine Chrétien, immergé chez les UDASINS
( Mystique né du fils de GURU NANAK, aujourd'hui intégré à l' HINDOUISME)

Je loue ton initiative de tenter de comparer hindouisme et christianisme .
Malgré des divergences dues aux contextes culturels on doit y retrouver des archétypes assez semblables exprimés dans une symbolique et une mythologie comparables .

Toutefois la description donnée  du catholicisme ou du christianisme me semble un peu moyenâgeuse et dépassée .

Rhodan a écrit:

Dans le Catholicisme aussi, on garde malgré la " chutte", un optimisme par rapport au corps et à vis-à-vis de la matière ( Dieu vit que cela était bon )
Dieu s'est incarné dans la matière, elle est vue comme " positive", c'est notre état NATUREL
ADAM autrefois, possédait une condition Adamique, et des dons considérés comme préternaturel
Depuis, la " chutte", l' Homme ne possède plus ces dons " préternaturels", avec pour conséquence : un affaiblissement de l' Intelligence et un affaiblissement de la Volonté.
l' Homme est promis ( par la Grâce et la Rédemption via le Christ), non à une vie Naturelle, mais à une vie SURNATURELLE
( La condition Christique dépasse donc la condition Adamique)
Après la mort, l'âme survit, mais elle retrouvera son corps ( qui deviendra Glorieux), c'est la solidarité : corps-âme-Esprit
Deux autres notions capitales : la Communion des Saints, et la Vision Béatifique

1.L'idée d'un état idéal et parfait suivi d'une chute est assez rarement évoqué actuellement .C'est le récit donné dans la Genèse mais toute personne chrétienne averti sait que cela relève de la mythologie puisée chez les sumériens ,mésopotamiens et autres .
L'évolution des espèces depuis l'être vivant puis l'animal jusqu'à l'homme contredit cette étape d'un état paradisiaque  antérieur ;
2. Il n'y a pas eu une condition adamique pour un premier couple suivie d'un affaiblissement des facultés et conditions de vie ;
3. Une rédemption ? Etre racheté de quoi ? Pour une faute commise par un couple mythologique ?
Rédemption grâce à un Sauveur " Jésus " dont le nom signifie justement "celui qui sauve " ; belle coïncidence !
4. L'être humain composé d'un corps et d'une âme ? Plus personne ,à part les fondamentalistes , ne crée ce clivage matière-esprit . L'esprit est probablement matière et la matière probablement esprit . Clivage artificiellement créé .
5. Quant à une  survie après la mort ,aucun théologien contemporain ne peut être affirmatif ni descriptif de l'au-delà .

Comparer c'est une bonne idée mais après une mise à jour de l'actualité théologique chrétienne en ce 21e siècle . Sinon ,c'est se référer à des données dépassées donc fausses . Une théologie doit être en mouvement et évolution sous peine d'être nulle .

Pour terminer ,cette citation digne du Moyen-Âge reprise dans l'article ci-dessus :

Citation :

Si pour l'âme ordinaire, l' Eglise est la Mère qui mène l'âme au Salut, pour l'âme avec un idéal de Sainteté, il est bon de recourir à un Directeur de Conscience expérimenté ( Maître Spirituel de toutes les " voies spirituelles" ), et via une ECOLE de Perfection.
inutile de dire, que les SACREMENTS ( parshad par exemple dans l' Hindouisme) vont jouer un très grand rôle

Une sainte horreur : l'Eglise est la Mère qui mène au salut ...le directeur de conscience ( un gourou )....les sacrements ,une invention par l'Eglise pour constituer  le seul canal reliant à Dieu ....

En résumé ,ce que tu as décrit est vraiment une Eglise vieillotte en décalage de 3 ou 4 siècles par rapport à  celle de ce 21e siècle encore fortement conservatrice .

merci d'ouvrir le dialogue, en effet, ma description remonte à St Thomas d' Aquin, mais je vais " doucement" répondre : point par point.

( en écriture)

1. L' idée que notre passé est ténébreux, lié à des hommes des cavernes, est une idée moderne, qui ne correspond à aucune LEGENDE du monde. Même l' Hindouisme reprend l'idée d'un AGE d' OR ancien, ainsi pour eux, nous sommes actuellement dans le KALI YUGA.
Mais de fait, les Pères de l' Eglise eux-même avaient une lecture Symbolique.
Dans ce cadre en effet ADAM reprèsente justement le " MOI potentiellement parfait" et EVE le côté de l' émotion, le côté émotif de l'être humain. Bref, le combat du RATIONEL et de l' EMOTION. Bon, ici, hélas, je ne vais pas défendre plus en avant, la réalité HISTORIQUE ou la réalité SYMBOLIQUE d' ADAM-EVE.
2. Theillard de Chardin est probablement plus " moderne", constatons de fait qu'un ANIMAL est arrivé à l' Intelligence, Conscience. Un être debout capable de regarder le ciel et de méditer sur son origine et forcément son devenir; selon le vocabulaire de Theillard de Chardin, il est arrivé à la " NOOSPHERE"
Toujours dans la pensée de Theillard de Chardin, l'homme regarde son futur, un progrès vers un point OMEGA
Comme H Bergson et d'autres, je défends au minimum le " Finalisme" de l' Univers

Notons que l' Hindouisme admet encore plus facilement une EVOLUTION, regardons les 10 AVATARS de Vichnou, ils sont d'abord " aquatiques ", puis des animaux terrestres, puis c'est le beau dieu KRISHNA
Dans ce sens KRISHNA est un modèle d' HOMME, comme l'est le CHRIST.

4. En effet, il y a passage de la matière à l'énergie et de l'énergie à la matière.
Et c'est tant mieux, je signalais ce thème, le corps et l'âme sont liés en effet
5. pour l' Au-delà, je laisse à chaque personne, la quête d'informations, j'ai fait ce chemin, pour moi, de façon rationnelle : il y a une survie
Hélas, je ne fais plus ce combat :
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Donc voilà, hélas, pour moi le THOMISME reste actuel, mais je veux bien employer un peu de modernité, car c'est vrai la THEOLOGIE est vivante

Voilà x dizaines d'années ,j'ai beaucoup apprécié Theillard de Chardin , notamment ses deux livres "Le phénomène humain " et "Le milieu divin " . En effet ,il entrevoyait l'évolution de l'homme vers plus de pensée et de spiritualité .
Aujourd'hui ,il est permis de douter de son intuition car les massacres des hommes entre eux et contre l'environnement ne cessent de s’aggraver  : la barbarie se développe .

Encore bravo pour votre initiative .Ce n'est pas simple .

aucun théologien contemporain ne peut être affirmatif ni descriptif de l'au-delà . a écrit:

Tournesol:

Etrange , pourtant combien de témoignages .

Oui, LOGANJ

De plus, il y a de nombreux points communs entre la théologie Commune de l' Eglise et les NDE modernes ( Expériences de morts cliniques)
En effet,

L' Eglise nous dit qu'après la mort arrive un " Jugement Particulier", c'est exactement celà que nous retrouvons dans les récits de morts cliniques
Ils parlent d'une impression de Connaissance Intégrale, en effet c'est le VERBE, le LOGOS qui vient éclairer notre " Intelligence" ( capital dans le Thomisme)
Et d'un Amour incroyable, c'est l' ESPRIT SAINT qui vient chauffer notre " coeur" ( encore plus capital dans le Thomisme)
Dans les cas de NDE, ils décrivent un " corps glorieux" dont St Thomas d' Aquin nous avait donné les 4 caractéristiques principales ( cf sa Somme Théologique)
Plus incroyable, les témoins en NDE nous parle d'une Cité Céleste, je me demande comment c'est possible, mais c'est ainsi

Theillard de Chardin, est de fait intéressant, peut-être qu'un jour comme St Thomas d' Aquin certains viendront à revoir le Christianisme à sa lumière

Je reviens à l' ADVAITA

Pour l' ADVAITA, l' ATMAN en nous est semblable à BRAHMA, pour un Chrétien, la formule est trop " forte"
Pour le Catholique, l'âme est habitée par Dieu, elle ( l'âme) est d'origine Divine.
Mais garde bien entendu, la qualité de " créature"
Néanmoins, le but de l' Hindou adepte de l' ADVAITA, est de laisser briller son ATMAN de façon " simple" et " pure" et c'est louable

Les 3 qualités de Brahma(n) sont : SAT-CHIT-ANANDA
à savoir
le fait d' EXISTER, d' ETRE. Dieu EST de lui-même dans le Thomisme.( Aséité)
Nous sommes aussi, par la " grâce de Dieu", comme Dieu, nous pouvons dire JE SUIS
C'est la CONSCIENCE, comme Dieu a " conscience" de lui-même
On dit en Thomisme, que DIEU SE CONNAIT
enfin ANANDA, c'est la JOIE, le BONHEUR

C'est aussi l'espoir du Chrétien, vivre la JOIE ( et l' AMOUR)

Un prêtre et théologien chrétien qui a eu une très belle approche du dialogue hindou-chrétien, et une vision universelle du Christ est Raimon Panikkar. Pour un christianisme véritablement éclairé.

Il y a quelques année en 2009, voici ce que j'avais écrit sur un autre forum. Je n'ai pas changé d'avis, mais entre temps Raimon Panikkar a quitté ce monde en 2010, c'était un sage, une belle âme, je ne sais pas qui va reprendre le flambeau.  

Citation :

Je partage volontier l'approche de Raymond Panikkar, une des rares qui selon moi rend le christianisme intelligible et véritablement universel.

Si le christianisme veut s'adapter et survivre, il doit dépasser le cadre culturel dans lequel il est enfermé, et se reconnaître dans les autres religions.

Raymond Panikkar, philosophe, théologien catholique, né en 1918 à Barcelonne, d'une mère catalane et catholique et d'un père hindou. Ordonné prêtre en 1946, Il est d'un initiateur du dialogue interreligieux en particulier avec l'hindouisme. Il nous propose une vision non dualiste de la réalité.

Bibliographie :
"Le Christ inconnu de l'hindouisme"
"l'inévitable dialogue"
"l'expérience de Dieu"
"La Trinité, une expériernce humaine primordiale"
"La plenitude de l'homme"
"Une christophanie pour notre temps"

d'après le livre de R.Panikkar "Une christophanie pour notre temps"

Le père Panikkar prône un christianisme universel et aculturel adapté à notre époque. Pour Raymond Panikkar chaque religion est un moment de l'unique révélation voulue par Dieu. Sa vision du Christ est celle de Paul mais il l'étend à l'humanité et aux autres religions car le Christ est déjà connu des religions plus anciennes telles, l'hindouisme, le bouddhisme.

Selon lui, le Christ en tant que Fils unique de Dieu, verbe de Dieu, est préexistant. "Ma religion, comme le dit saint Augustin, remonte au début même de l'humanité." Il est aussi présent dans chaque religion. Aujourd'hui, il ne s'agit donc plus de convertir à une religion étrangère, qui serait liée à une culture, dans l'espace et le temps, mais plutôt de révéler le Christ caché dans les enseignements des autres religions. Panikkar souligne la possibilité d'une fécondation mutuelle.

Jésus est le Christ mais le Christ ne peut pas être uniquement limité à Jésus… L'identité du Christ n'est pas son identification. Dire que le 'Jésus historique', c'est-à-dire le Fils de Marie, est le 'Christ de la foi', le 'Fils de l'Homme', le Pantocratôr reconnu par l'Église est précisément le scandale de la matérialité chrétienne qu'aucun chrétien ne peut renier sans saper les fondements mêmes du christianisme… le chrétien rencontre le Christ dans et à travers Jésus. Le chrétien connaît le Christ dans et par Jésus. Cela ne veut pas dire que le Christ en tant que verbe de Dieu serait limité à l'incarnation de Jésus. Le Fils unique se révèle sous des vêtements différents. Il est connu des autres religions sous différents noms. En fait, toutes les aspirations religieuses convergent vers ce Christ universel. Aucune religion n'est purement spirituelle, car elle est une intervention dans le temps de Dieu dans l'histoire des peuples, une médiation à l'intérieur des cultures et de l'histoire, une inculturation. La christophanie transcende les aspects purement culturels ou historiques pour révéler le Christ universel.

L'amour est nécessaire pour connaître l'identité du Christ… l'amour de Dieu et de tous les hommes… Le Christ est l'incarnation de l'Amour de Dieu. Cet amour de tous nous fait reconnaître que les chrétiens n'ont pas le monopole de la connaissance du Christ "mais c'est aux chrétiens de reconnaître dans ces différentes visions les lumières d'un même mystère, et par-là, qu'il est d'autres aspects du Christ qui leur sont inconnus.

citations de R.Panikkar

"Le Christ n’est pas seulement le but que poursuit l’hindouisme, il en est le véritable inspirateur. Sa grâce est la force conductrice, quoique cachée, qui pousse l’hindouisme vers la plénitude de sa découverte ".

"Le Christ est ce médiateur que d'autres religions appellent Ishvara, Tathâgata »

" Jésus n’est pas Dieu, mais fils de Dieu et, comme fils "égal" au Père, parce que le Père ne retient rien pour lui "

"L'expérience de Dieu ne peut être monopolisée par aucune religion ni par aucun système de pensée. En tant qu'expérience ultime, elle est une expérience non seulement possible, mais encore nécessaire pour que tout être humain parvienne à prendre conscience de sa propre identité."


"L'expérience de Dieu ne peut être monopolisée par aucune religion ni par aucun système de pensée. En tant qu'expérience ultime, elle est une expérience non seulement possible, mais encore nécessaire pour que tout être humain parvienne à prendre conscience de sa propre identité."

"L'expérience de Dieu n'est pas expérience d'un objet, c'est l'expérience du néant, donc de l'ineffable. L'expérience par laquelle on prend conscience qu'il existe un quelque chose de plus,
de quelque chose qui n'a pas de fond."

" L'expérience de Dieu est la contingence d'être avec, de vivre avec, car ce n'est pas l'expérience d'un "je suis", mais d'un "nous sommes".

" L'expérience de Dieu consiste à toucher la totalité de l'Etre avec la totalité de notre être :
sentir dans notre corps, notre intellect et notre esprit la réalité entière en nous et à l'extérieur de nous. Et c'est, paradoxalement, l'expérience de la contingence : nous touchons en un point l'infini. L'expérience de Dieu est l'expérience du Mystère qui dirige nos vies de l'intérieur et de l'extérieur."

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qu'en pensez-vous Rhodan et Tournesol ?

Mais le hic(s) apparemment ce sont les tabous , la peur , le scepticisme , la police de la pensée implacablement vigilante et l'une des manifestation de la droiture de l'Absolu . La mivilude secte
de ceux qui s'opposent aux excès de la religion , le cercle des magiciens s'opposent aussi au dévoilement
des secrets , et la pression matérialorationalo-menthe à l'eau également .

Je suis TOTALEMENT d' accord.
D'abord si certains Pères de l' Eglise étaient sectaires, bien d'autres ont en effet, eu l'exacte mentalité que tu décris.
Je pensais que c'était une " blague", mais très sérieusemment des textes existent en Inde qui parle d' ISSA ( Jésus) au point qu'il y a une ISSA SAMPRADAYA en Inde.
d'autres se référent toujours en INDE, mais aussi en Chine, voir au Japon, d'une Eglise fondée par St Thomas, l'apôtre des Indes.
Bien entendu, là la prise de Renaissances est toujours enseignée, mais passons ce point pour l'instant.

De fait, le CHRIST est INTEMPOREL, Josué, Elisée, David sont déjà des pré-figurations du Christ Jésus, comme l'était Melchisédech
Selon l' Eglise même, les Théophanies de l' A/T ( Ancien Testament) étaient des manifestations du Christ
Plus choquant, la stigmatisée Ste Catherine Emmerich situe le Paradis Terrestre en Inde
On notera, que c'est aussi, le cas de l' Islam, d'où le PIC d' ADAM au Sri Lanka

Les points communs pourraient s'expliquer par une Tradition Primordiale ( Sampradaya)

Curieusement en effet, Krishna et d'autres AVATAR(as) sont une émanation de VICHNOU, considéré comme la 2 ième personne de la TRI-MURTI ( Trinité)

L' Hindouisme loin de venir ruiner ma foi de Chrétien, et venu la faire " briller"

A ce niveau, j'accorde une valeur aux écrits de " Paramahansa Yogananda" ( 1893-1952)

Effectivement Yogananda parle d'Hommes-Christ.