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 Qui est "Allâh" ???

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MessageSujet: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptyVen 17 Juil 2015 - 20:33

Rappel du premier message :

Mohammed à qui ALLAH a révélé le Saint Coran et qui a transmis la religion islamique, rejette tout concept d'un DIEU. Il insiste qu'il n'y a pas de DIEU, et qu'il n'y a qu'ALLAH. Avez-vous connaissance de ce fait ?

Le concept «Allah» tel qu'il est énoncé dans le Coran est totalement différent du concept «Dieu», de toutes les autres croyances.

Presque tout le monde, depuis les sociétés primitives jusqu'aux sociétés civilisées, a sa propre image de Dieu, dans son esprit. A certains moments, nous aimons ce Dieu ou nous le boudons, en d'autres nous le jugeons même et l'accusons, en quelque sorte, pour les inquiétudes qu'il suscite en nous. En vérité, nous l'imaginons presque comme un doux grand-papa, ou comme un méchant sultan enragé, résidant dans un astre, loin, au-dessus de nous, ou peut-être quelque part en d'autres endroits de l'espace!

Il y a également d'autres personnes qui soutiennent qu'il ne peut pas y avoir un «Dieu» tel que nous le percevons dans nos esprits, et affirment qu'ils ne croient pas en Dieu. Ces gens là sont tout simplement des athées.

Cependant, en réalité, ni les athées, ni ceux qui ont cru en un DIEU sur la base de préjugés n'ont connaissance de la réalité d'ALLAH de MOHAMMED.

Les gens, en confondant ces deux concepts, parlent d'un «Dieu» au lieu de parler d'«Allah». En fait ce qu'ils font n'est pas vraiment inapproprié, car ils ne parlent pas du tout d'ALLAH, mais plutôt de l'image de LEURS DIEUX dans leur esprit.

Nous devons savoir que l'Envoyé d'Allah, Mohammed Mustapha 'aleyhessalam et le Saint Coran ont mis l'accent sur cette importante vérité.

Il n'y pas de DIEU là-bas dehors, LOIN DE NOUS; il y a seulement ALLAH.Le verset suivant met en évidence notre négligence vis à vis de ce fait :

«Ils ne savent pas honorer Allah à Sa vraie grandeur» (Coran 22 : 74).

Nous devrions comprendre que les mots tels que «TANRI», «ILAH», en Turc, «GOD», «DEITY» en Anglais, «DIEU en Français et «GOT» en Allemand, suggèrent tous le concept d'«un être à adorer» de même que leurs équivalents dans toutes les autres langues. En effet, tous ces mots impliquent un DIEU ou une DIVINITÉ, là-bas dehors, loin de nous !

Pourtant Le mot «ALLAH» est un nom PARTICULIER d'un ÊTRE, que nous pouvons définir par référence à certaines de Ses qualités, elles-mêmes représentées par des Noms. Cependant, tous ces noms dénotent seulement certaines qualités particulières de cet Être, et elles Le définissent seulement par rapport aux qualités mentionnées.

Par exemple, mon nom est «HULÛSI». C'est un nom propre. Vous ne pouvez pas traduire ce nom vers d'autres langues. Que ce soit en Anglais ou en Français, il demeurera toujours HULÛSI. Pareillement, puisque le mot «ALLAH» est un nom propre pour un ÊTRE PARTICULIER, vous ne pouvez ni le traduire vers d'autres langues, ni le remplacer par quelque mot que ce soit.

Comme nous l'avons vu plus haut, alors que tous les autres noms désignent un certain concept de dieu, le mot «ALLAH» est le seul à désigner cet ÊTRE UNIQUE» étant donné que c'est le nom propre de cet  Être.Par conséquent aucun des mots impliquant la conception d'un dieu ne peut être remplacé par le mot «ALLAH».

Ceux qui emploient le mot «DIEU» pour le nom «ALLAH» tombent dans l'erreur, soit par ignorance, soit par manque de discernement car ils n'ont pas une connaissance suffisante qui leur permettrait d'estimer le fait à sa juste valeur.

Ce sujet a été également étudié dans l'interprétation turque du Coran de Marhum Hamdi Yazir d'Elmali :

«Le mot ALLAH n'a jamais été appliqué à autre chose qu'à «ALLAH». Prenez des noms tels que «ilah» et «khudâ», par exemple. Aucun des deux noms ne désigne «ALLAH». Tous les deux désignent un concept de «dieu» ou «seigneur».

Ils ont une forme plurielle, «dieux» et «seigneurs». Par contre on n'a jamais entendu dire «ALLAHs» (au pluriel) et on ne pourra jamais le dire. Si nous entendons cela de la part de quelqu'un, nous en concluons qu'il est ignorant et inconscient.

Il n'en est pas de même pour le nom «DIEU». Nous pouvons même désigner de fausses idoles par «dieux». Les païens (Mushrikîn) avaient même l'habitude d'adorer plusieurs dieux. Certains d'entre eux adoraient tels dieux, d'autres tels dieux.

Il n'y a pas de mot correspondant à «ALLAH» dans d'autres langues. Le nom courant «DIEU» ne peut pas correspondre au nom propre «ALLAH» et n'en est pas son équivalent. Par conséquent on ne devrait jamais traduire le nom «ALLAH» par «DIEU». (V. 1, p. 24 - 25).

Aussi, lorsque vous mentionnez «ALLAH», c'est-à-dire un nom propre pour un Être qui est exempt de toute division en «PARTIES», l'imagination ou l'affirmation d'une partie séparée de Son concept, sous quelque nom que ce soit, est assimilée à de l'associationnisme (shirk).

Le verset suivant met en garde ceux qui se trouvent dans une situation pareille :

«Ne prends pas une autre divinité en dehors d'Allah; tu t'en trouveras honni et sans nul secours» (Coran 17 :22).

En voici un autre mettant en garde contre ce même fait :

«N'invoque nulle divinité autre qu'Allah» (Coran 28 : 88), signifiant que puisque le Vrai Être Absolu existant est «ALLAH», évite d'agir avec insouciance quant à ta conception d'Allah et ne tombe pas dans l'erreur en pensant que l'Être nommé «ALLAH» est un dieu se trouvant là-bas, quelque part, loin de toi !

Mohammed aleyhessalam annonça qu'il était le Messager d'ALLAH (Rasulullah) suite à la Révélation (Wahy) et se mit alors à mettre en garde les gens de ne pas adorer de dieu. Il commença à expliquer la Vérité en proclamant l'UNICITÉ d'ALLAH (kalimat-i-tawhid) :

«Il n'y a pas de dieu, il y a seulement ALLAH».

L'ensemble des mots «LA ILAHA ILLALLAH» proclamant l'unicité d'Allah constitue le fondement de l'Islam. Quant à sa signification, «la ilaha illallah» peut simplement être interprété comme : «Il n'y a pas de Dieu, il y a seulement Allah».

Si nous analysons le sens de chaque mot :

La ilaha : «la» = il n'y a pas, «ilaha» = de Dieu, un être à adorer. Ainsi «la ilaha» signifie «il n'y a pas d'être à adorer».


A présent portons notre attention sur ce point : la proclamation de l'unicité commence par «la ilaha», mettant ainsi l'accent sur une chose bien précise juste au début : «il n'y a pas d'être à adorer».

Ensuite, «illallah» suit pour expliquer ce qui précède : «illa» signifiant «seulement» ALLAH. Il n'est pas dit «il y a Allah», il est dit «il y a SEULEMENT Allah». Le mot «illa» peut s'entendre comme «seulement» ou «seul», ici.

Mais comme «illa» est utilisé avec le mot «Allah», on doit plutôt comprendre «seulement», car il n'y a pas d'autre existence à laquelle Allah pourrait être comparé ou par rapport à laquelle Il serait défini. Ce thème a été longuement traité dans notre livre intitulé «Ce que Mohammed a révélé».

Il est clair à présent, que lorsque le mot «illa» est employé avec «Allah», il doit toujours être interprété comme «seulement». C'est pourquoi, la traduction de la proclamation de l'unicité en Anglais ne devrait pas être : «there is no god but Allah» (il n'y a de dieu qu'Allah), mais plutôt «there is no god, only Allah alone» (il n'y a pas de dieu, il y a seulement Allah, et Lui seul).

C'est seulement alors que le concept de L'UNICITÉ (Wahdat) qui est le principe fondamental de la croyance en religion islamique, est saisi correctement. Nous sommes informés qu'il existe seulement ALLAH, seul, et qu'Allah n'est pas un dieu à adorer, car il est bien précisé au début qu'il n'y a pas d'être à adorer «la ilaha». Par conséquent ALLAH n'est pas un DIEU à adorer, loin de nous, ou un dieu là-bas, loin de tout ce qui existe et que nous percevons !

Si nous saisissons très bien le concept clé, «ALLAH est AHAD», nous réaliserons que la dualité «Allah» et «univers» n'existe pas, c'est-à-dire qu'il n'y a pas deux choses existant séparément, indépendantes l'une de l'autre, en l'occurrence «un Allah» et «un univers». En d'autres termes, il est absurde de penser à la coexistence de deux choses distinctes : celle d'un univers où nous vivons et celle d'un DIEU séparé, loin de tout !

ALLAH de MOHAMMED n'est pas un DIEU ! ALLAH de MOHAMMED est «AHAD».

Ayant des qualités infinies, ALLAH de MOHAMMED est dans un état de contemplation de ces qualités à tout moment !

Le principe de l'UNICITÉ (tawhid) en Islam, c'est-à-dire le système de croyance proclamé par Mohammed qu'«IL N'Y A PAS DE DIEU A ADORER, IL Y A SEULEMENT ALLAH qui est « AHAD», est basé sur le fait que chaque humain sera responsable des actions qu'il aura accomplies durant sa vie ici-bas. Les versets coraniques suivants sont très explicites à cet égard : chaque personne récoltera le fruit de ses propres œuvres :

«Que nul avoir en dehors de ses propres œuvres, ne comptera pour l'homme» (Coran 53 : 39).

«Vous ne recevez que le prix de vos oeuvres» (Coran 37 : 39).

«Vous ne serez rétribués que selon ce qu'auront été vos œuvres sur terre» (Coran 36 : 54).

«A chacun sera donné un rang en rapport avec ses actes. Allah rétribuera leurs œuvres en toute justice : nul ne sera frustré de son dû» (Coran 46 : 19).

«Vous aurez certes à éprouver un douloureux tourment» (Coran 37 : 38).

Comme nous le voyons, chaque personne recevra seulement le fruit de ses œuvres. C'est pourquoi, la première des choses à faire de toute urgence est de comprendre ce que la vie après la mort est, et ce qu'ALLAH signifie, car la religion est principalement basée sur la conception d'ALLAH.

Lorsqu'on demanda à Mohammed «qu'est-ce qu'ALLAH ?», la réponse fut donnée immédiatement par «ALLAH» dans le Chapitre de l'Unité dans la Coran :

« Dis : ALLAH est AHAD

ALLAH est SAMED

LAMYALID et LAMYULAD

et LAMYAKUN LAHU KUFUWAN AHAD».

Essayons d'expliquer le sens exact des mots de ce verset qui nous informe sur ce qu'est ALLAH de MOHAMMED et mesurons en, ensuite les conséquences.

ALLAH est UN : cela signifie qu'ALLAH est infini, illimité (éternel). L'UN non divisé en fragments, en particules. Essayons d'en saisir le sens convenablement !

Supposons deux cas : soit «AHAD», (c'est-à-dire l'UN, qui n'est pas divisé en sections), est quelqu'un de limité, de fini - dans ce cas il se trouve quelque part dans l'univers (!) - soit Il est quelqu'un d'illimité, d'infini, d'indivis, un TOUT complet - dans ce cas, il n'y a que Son MOI qui existe et seulement LUI ! L'existence de quoi que ce soit autre qu'ALLAH qui est AHAD est inconcevable !

Considérons cela un instant : s'il y a autre chose qu'ALLAH, en dehors d'ALLAH, où est la frontière qui sépare une telle autre chose d'ALLAH ? Où allons-nous tracer cette limite ? ALLAH, l'UN, étant illimité, infini, ne peut être localisé. Il n'y a qu'un «DIEU» qui peut être localisé quelque part à l'intérieur ou à l'extérieur de l'univers !

Le point le plus important à comprendre à présent, c'est le concept «illimité- infini ». Essayons d'en saisir le sens, non pas en termes de largeur, longueur et hauteur, mais du point de vue dimensionnel.

L'UNIQUE REALITÉ qui existe c'est le TOUT, qui est indivis, illimité, infini et éternel, c'est-à-dire l'AHAD ! «ALLAH» est «AHAD» Duquel rien n'a été séparé, que cela soit sur le plan du macrocosme ou sur le plan du microcosme. Il n'est pas comparable, Il est Celui à qui rien n'est à Sa ressemblance !

Nous sommes enclins à penser à tort que cette existence unique est composée de plusieurs éléments car nous sommes conditionnés par nos cinq sens.

Si notre cerveau n'était pas prisonnier de nos cinq sens, il pourrait comprendre que tous les phénomènes perçus par nos moyens sensoriels ne sont que des signes, des échantillons parmi d'innombrables expériences dans le cosmos. S'il pouvait ensuite plonger dans une profonde méditation, il découvrirait ce que recèlent ces échantillons et s'il pouvait ensuite voyager vers une nouvelle dimension, dans les profondeurs de ces innombrables phénomènes inconnus ... alors il pourrait rencontrer le moi cosmique, l'ESSENCE cosmique, et pourrait même réaliser la non existence de son moi individuel. C'est le point le plus significatif de la question !

Quant au second point ...

ALLAH de MOHAMMED est «AHAD», signifiant l'UN, infini, illimité, indivis et dont les états sont valides sous tous les rapports et toutes les «DIMENSIONS». Alors, où, dans quelle dimension, et à quel point de départ pourrait un supposé autre être, en dehors de Son propre Étre, limiter ALLAH et se faire une place à lui-même ? Où est la place pour un second être, pour un DIEU, qui serait appelé à coexister avec ALLAH, que ce soit à l'intérieur ou à l'extérieur d'ALLAH ?

Nous avons dit qu'ALLAH est illimité et infini ... Puisqu'il est illimité et infini, il est tout à fait impossible de Le considérer en un centre ou une origine quelconque ! Car pour définir un centre, cela suppose des limites de sorte que le point où les diamètres se rencontrent soit déterminé comme tel. Or ALLAH n'a pas de limites. Si une chose ne peut pas être mesurée ou limitée, elle ne peut donc pas avoir de centre, comme elle ne peut avoir de noyau ni de section intérieure ou extérieure !

C'est en fonction de notre perception du monde à travers nos cinq sens que nous assignons à chaque objet ses parties internes et externes, un secteur intérieur et extérieur. Mais il n'est pas raisonnable de penser à des intérieurs ou des extérieurs, au contenu et à la surface d'une chose si elle n'a pas de centre ! Ceci est explicité dans le verset suivant :

«Il est le Premier (Awwal) Il est le Dernier (Akhir), Il est l'Apparent (Dzahir) Il est le Caché (Bâtin) (Coran 57 : 3).

Cela signifie que tout ce que l'on connaît d'apparent et de caché, le début et la fin, tout est LUI ! Tous ces mots désignent en fait une seule chose. La distinction entre l'apparent et le caché n'existe pas réellement, ce ne sont pas deux choses séparées ! Appelez-Le comme vous voulez, l'Apparent ou le Caché, le Premier ou le Dernier, cela ne changera rien, ce sera toujours Lui que vous aurez désigné.

Peu importe le mot que nous utilisons, c'est toujours Lui que nous aurons qualifié. La distinction entre l'apparent et le caché est due à la capacité limitée de nos cinq sens. Nous désignons toute chose que nous pouvons voir par «apparent» et ce que nous ne pouvons pas voir par «caché» ! Cependant si nous avions par exemple six, sept ou jusqu'à douze organes sensoriels, alors notre idée de tous ces «apparents» et tous ces «cachés» changerait. Nous désignerons plutôt par «apparent» tout ce que nous appelons à présent «caché», et vice versa.

Puisqu'ALLAH est l'UN illimité, infini, Il transcende les limites de nos cinq sens et des concepts qui en découlent tels qu'externe et interne ... Peut-on imaginer le début d'un second être, au-delà de la limite (!) d'un  Être qui n'a pas de centre, ni d'intérieurs, ni d'extérieurs, ni d'apparents, ni de cachés, ni de débuts, ni de fins, qui est exempt de toutes ces conceptions ? bien sûr que non !

Tout compte fait, nous réalisons qu'en chaque point jamais perçu ou imaginé, il y a seulement ALLAH, l'UN qui existe, il n'y a que son propre MOI existant par Son ESSENCE (Dhat), par Ses propriétés et qualités ... Si l'on suppose la présence d'un second être autre qu'ALLAH, séparé d'ALLAH, on tombera dans l'erreur totale résultant d'une incapacité à la profonde méditation ! et on sombrera dans un état que la terminologie religieuse désigne par associationisme (shirk) !

Puisqu'ALLAH est AHAD, il ne peut être question de nul autre être que LUI. Il est exempt des directions et des dimensions qui supposeraient Sa fragmentation.

Le verset se poursuit ainsi, ALLAH est SAMAD : Le mot «SAMAD» est défini ainsi : qui n'a pas de lacune, qui est parfait, solide, imperméable, complet. En d'autres termes pur et absolu !

Comme nous le voyons, toutes ces expressions contribuent à éclairer davantage le nom AHAD.

Vient ensuite «LAM YALID», signifiant «IL N'A PAS ENGENDRE». ALLAH n'a jamais engendré un second être de Lui-même, c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'existence d'un second être issu de l'existence d'ALLAH, car ALLAH estAHAD, Il est UN TOUT indivis, inséparable en éléments ou particules !

Il est illimité et infini ! Donc on ne peut pas s'attendre à ce qu'il engendre un second être que ce soit de l'intérieur ou de l'extérieur !

Puisqu'il est impossible de Le considérer sous forme de parties ou atomes, étant donné qu'Il est AHAD, il est également impossible qu'un second être soit issu de Lui !

Par conséquent, il n'est pas raisonnable de supposer la présence d'un second être issu d'ALLAH, qui soit engendré par Lui-même, fut-il avec les mêmes qualités !

Considérons à présent «LAM YULAD», signifiant : ALLAH n'a pas été engendré, c'est-à-dire qu'aucun être n'a donné l'existence à ALLAH !

Peut-on jamais imaginer qu'ALLAH provient d'une autre existence tout en étant AHAD, c'est-à-dire l'UN, illimité, infini, inséparable en parties !

Pour qu'Il puisse être engendré, cela suppose qu'ALLAH a des limites, qu'Il est soumis aux directions et dimensions de sorte qu'au-delà de ces limites, il puisse y avoir une seconde existence qui L'engendrerait !!!

Souvenez vous qu'ALLAH est AHAD, et être AHAD signifie être un TOUT sans limites sans fin, sans parties distinctes.

Par conséquent, l'idée d'une autre existence au-delà d'un point où l'on a mis fin à ALLAH est inconcevable, inacceptable et impossible.

C'est à notre connaissance ce que l'on doit entendre par «LAM YULAD».

En conclusion, ALLAH n'a ni été engendré par un autre être, ni engendré un autre être séparé de Lui.

Nous arrivons à présent à la fin du verset «LAM YAKUN LAHU KUFUWAN AHAD» : Nul n'est à même de L'égaler, Il n'a pas de pareil, il est l'UN. Au passage, nous noterons un autre verset : LAYSA KAMITHLIHI SHAY'UN (Coran 42 : 11) : rien n'est à Sa ressemblance, que cela soit sur le plan macrocosmique ou microcosmique.

Cependant nous ne devrions pas négliger un point important pour éviter toute mauvaise interprétation de la part de ceux qui ne sont pas familiarisés avec la question.

A certains endroits du Coran, nous retrouvons occasionnellement des expressions telles que : «notre dieu» ou «votre dieu», mais chacune d'elles est suivie de «dieu» est «ALLAH». Peut-on par là avancer qu'ALLAH est un dieu (ilah) ?

Non, ALLAH n'est jamais un dieu !

De telles assertions s'adressent particulièrement aux adorateurs d'un dieu. Ils sont avertis que : tout ce qu'ils pensent être un «dieu» n'existe pas du tout, et le seul être qui existe est ALLAH ! Le nôtre et «leur dieu», c'est juste le même et unique ALLAH et rien d'autre.

A travers ces versets, les gens sont invités à effacer les images de leur conjectural «dieu» et essayer de comprendre «ALLAH».

En lisant attentivement le Coran, on comprendra facilement que ces versets s'adressent aux non croyants, et particulièrement ceux qui adorent un «DIEU» afin qu'ils cessent leur croyance et ce convertissent vers celle d'ALLAH.

A présent réfléchissons un peu à cela : Pourrions-nous dire qu'ALLAH de MOHAMMED qui est présenté ici est le même que le DIEU auquel nous avions cru ou pas, mais dont le nom est tout de même ALLAH dans tous les cas ? Pourrions-nous utiliser le mot «DIEU» pour remplacer ALLAH de MOHAMMED ? Est-ce que le mot «DIEU» correspond à ALLAH de MOHAMMED et pourrait-on jamais concevoir l'idée d'une DIVINITÉ à Sa place ? est-ce raisonnable ?

La réalité, c'est que le Vrai Être qui ait jamais existé dans le passé, qui existe dans le présent, qui existera dans le future et demeurera éternellement, c'est seulement «WAJHAH» (Sa face) qui est «BAQI» (l'Unique et Éternel Être, Permanent à jamais).

La seule chose qui voile «WAJHAH» c'est le nom donné à une chose, car ce nom voile ensuite un attribut de Sa Face (Wajhah). Et pourtant l'agent derrière ces voiles et les qualités assignées à toutes choses ont leurs origines dans les noms d'ALLAH

Pour terminer, il conviendrait de savoir que le concept d'ALLAH n'implique nullement le concept d'un «DIEU» éloigné à une certaine distance de vous-mêmes que ce soit dans le Coran ou à travers Mohammed. Nous sommes plutôt invités à comprendre et à voir l'UNICITÉ de Celui qui est ILLIMITÉ, INFINI et qui n'existe que par SOI ...


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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptyVen 7 Aoû 2015 - 19:46

spamoi a écrit:
l'intondable a écrit:


Je ne questions pas ta religion. C'est juste que tous ces gens qui associent créateur à quelqu'un qu'on est obligé de respecter et en être reconnaissant, je n'ai toujours et comme explication de leur part que c'est un sentiment. Mais un sentiment de ce genre, ça a une origine dans l'éducation. Une personne éduquée différemment n'aurait pas ce sentiment.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. Prenons une personne qui concoit Dieu comme son créateur. Et cette personne mène une vie tout à fait heureuse, il est heureux de cette vie que lui a donnée Dieu. Considérant Dieu comme le pourvoyeur de cette vie heureuse, il est naturel qu'il en soit reconnaissant envers Dieu car la gratitude ne me pas parait être un sentiment conditionné par l'éducation, on est naturellement reconnaissant envers qui nous fait du bien. Dans le cas d'une personne dont la vie serait malheureuse, la question peut en revanche se poser.

Définis ce qu'est le bonheur.
Une personne qui a tout ce qu'il faut pour être heureux n'est dans la réalité jamais plus heureuse qu'une personne qui n'a rien pour être heureux. Je précise que ceci est ce que je crois. Le bonheur est un travail en interne. Ce n'est jamais quelque chose externe qui nous rend heureux, mais c'est la manière dont nous interprétons et comprenons un événement qui peut nous rendre heureux.
Autrement dit, le bonheur se construit, ou s'apprend (selon le terme préféré).

Sachant cela, c'est ce que nous faisons de notre vie qui nous rend heureux ou triste. Celui qui nous a donné la vie n'a pas d'incidence sur notre bonheur, vu que si on n'existait pas, on ne serait pas triste. Et j'ajoute que dieu nous a créé sans demander notre avis. Donc dans le meilleur des cas, nous ne pouvons rien reprocher à dieu, tout comme nous ne pouvons pas reprocher à nos parents de nous avoir conçu. Mais l'inverse est vrai. Nous ne devons rien à dieu. Et contrairement à nos parents, dieu nous a abandonné à nous-mêmes. Donc la gratitude que nous vouons à nos parents est selon moi la protection qu'ils nous ont apporté pour survivre. Dieu, lui, nous a juste créé. Mais il ne nous a rien donné pour survivre. Pour preuve, je cite tous ces morts-nés et ces nouveau-nés morts très jeunes. Si nous avons survécu, c'est pour la plupart grâce à nos parents pendant les premières années de notre enfance.

Il ne faut pas oublier que si nous n'avions pas été créés, nous ne souffririons pas. Nous ne serions pas malheureux. Alors faut-il vraiment être remerciant pour être né dans un monde de souffrance? Je dis non. Mais je dis aussi que je n'ai pas de rancune. Mon bonheur, je ne le dois qu'à moi et à ceux qui m'ont aidé à le construire, ce qui est évidemment après ma naissance, pas avant.
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptyVen 7 Aoû 2015 - 20:08

dan 26 a écrit:

Je te rassure toutes les religions et sectes sauf (une), essayent  de donner une réponse eschatologique. Seul petit problème elles sont toutes ..........différentes !!!qui croire ?
C'est facile à répondre, moins à argumenter. La réponse directe est "moi". Chacun te dira "c'est moi que tu dois croire".
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptyVen 7 Aoû 2015 - 21:35

l'intondable a écrit:


Définis ce qu'est le bonheur.


Inutile de définir le bonheur, c'est hors sujet car superflu. Pas besoin de savoir pourquoi cette personne se sent heureuse. Elle se sent heureuse, elle aime sa vie. Et comme elle considère Dieu comme le pourvoyeur de cette vie, quoi de plus naturel qu'elle en soit reconnaissant à ce Dieu qui lui a donné une vie qui, globalement, la comble (peu importe que ce bonheur vienne d'un compte en banque bien rempli, d'une vie affective epanouissante ou simplement de la capacité à voir partout de la beauté et à jouir de tout ce qu'offre la vie).


Citation :



Il ne faut pas oublier que si nous n'avions pas été créés, nous ne souffririons pas.

Citation :

Nous ne serions pas malheureux. Alors faut-il vraiment être remerciant pour être né dans un monde de souffrance? Je dis non. Mais je dis aussi que je n'ai pas de rancune. Mon bonheur, je ne le dois qu'à moi et à ceux qui m'ont aidé à le construire, ce qui est évidemment après ma naissance, pas avant


Bien sur que la souffrance existe. Et bien sur qu'on peut eprouver plus de souffrance que de bonheur dans une vie. C'est pour ca que j'ai précisé que l'objection que tu soulevais devenait légitime dans le cas d'une vie où la souffrance dominait. Mais ce n'est pas le cas de tout le monde, certaines personnes sont réellement heureuses de vivre car la souffrance ne domine pas leur existence. Nous ne sommes absolument pas égaux devant l'aptitude à etre heureux.

Citation :
Mon bonheur, je ne le dois qu'à moi et à ceux qui m'ont aidé à le construire, ce qui est évidemment après ma naissance, pas avant.

Je comprends bien mais la question portait sur les croyants. Tu n'es pas croyant donc la question ne se pose pas pour toi. Mais pour un croyant, Dieu est la source de chaque vie et de chaque chose, il a tout créé, rien n'est possible sans lui, donc le bonheur qu'on peut éprouver dans sa vie serait impossible sans Lui. Donc, encore une fois, rien de plus naturel qu'un croyant heureux remercie Dieu.

Et en fait, cette position se défend également d'un point de vue rationnaliste et materialiste. Oublions Dieu et considerons deux choses: l'Univers et l'individu. L'individu s'attribue souvent son propre bonheur (ou son propre malheur d'ailleurs!). Mais c'est simplement parce que, la majeure partie du temps, notre conscience est centrée sur nous même. Si on essaye d'analyser impartialement les conditions de notre vie (peu importe qu'elles soient heureuses ou malheureuses) en prenant du recul, on se rend vite compte que la part qu'on y a jouée est en réalité infinitésimale (à supposer que cette part existe!): nous sommes le produit de nos gènes, de notre éducation et de notre environnement. Nos gènes sont ils de notre fait ? Non. Notre éducation est elle de notre fait ? Non. Notre environnement est il de notre fait ? Non. De quoi tout cela est il le fait alors ? Si l'on veut decouvrir la cause qui a objectivement fait de nous ce que nous sommes il faut reellement etre rationnaliste, et pour etre réellement rationnaliste il faut remonter chaque facteurs jusqu 'à sa cause ultime. Et que soit nos gènes, notre éducation ou notre environnement, la cause ultime se situe tout simplement dans la création de l'Univers, donc de l'Univers dans sa totalité car dans les conditions initiales de l'Univers tout le futur de cet Univers etait deja potentiellement existant et notamment la vie de L'intondable 14 milliards d'années plus tard (on postule la réalité du BigBang), dans la galaxie de la Voie Lactée, autour de l'etoile Soleil et plus précisément sur Terre dans le beau petit pays de Suisse. Ceci devrait sembler particulierement vrai pour quelqu'un comme toi qui rejette toute forme d'indeterminisme, même l'indéterminisme quantique (enfin si j'ai bien compris ta position à ce sujet). Donc tu peux estimer que tu ne dois ta vie qu'à toi-même, mais si l'Univers est régi par la causalité et que la causalité est univoque, tout est joué depuis l'origine. Et dans ce cas là, le seul responsable de notre vie, c'est l'Univers ou Dieu pour ceux qui pensent qu'il y a un Créateur.
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptyVen 7 Aoû 2015 - 23:37

Commence par ne pas considérer tes explications comme une vérité.
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptySam 8 Aoû 2015 - 7:51

dan 26 a écrit:

Et pour les autres c'est nous même qui sommes responsable de notre vie .
Amicalement

Pourquoi ca ?
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptySam 8 Aoû 2015 - 8:19

spamoi a écrit:

Inutile de définir le bonheur, c'est hors sujet car superflu.
Oui, bien sûr, quand on a tout raté, qu'on n'est plus qu'un rebut de la société, que la seule manière de se donner l'impression d'exister est de passer sa vie vissé à un forum pour insulter lâchement une confession et une communauté de derrière un écran, il est illusoire d'espérer un quelconque bonheur pour soi-même ou pour les autres. La seule préoccupation et la seule occupation doit être de déverser son venin, sa rage, son poison jusqu'à crever asphyxié par sa propre haine.
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptySam 8 Aoû 2015 - 8:31

Camphar a écrit:
spamoi a écrit:

Inutile de définir le bonheur, c'est hors sujet car superflu.
Oui, bien sûr, quand on a tout raté, qu'on n'est plus qu'un rebut de la société, que la seule manière de se donner l'impression d'exister est de passer sa vie vissé à un forum pour insulter lâchement une confession et une communauté de derrière un écran, il est illusoire d'espérer un quelconque bonheur pour soi-même ou pour les autres. La seule préoccupation et la seule occupation doit être de déverser son venin, sa rage, son poison jusqu'à crever asphyxié par sa propre haine.


Oui j'avoue, deverser mon venin sur les musulmans c'est ma passion, mon pecher mignon Qui est "Allâh" ??? - Page 7 Xrougi3



Autre chose, le boulet?
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptySam 8 Aoû 2015 - 8:41

spamoi a écrit:

Oui j'avoue, deverser mon venin sur les musulmans c'est ma passion, mon pecher mignon Qui est "Allâh" ??? - Page 7 Xrougi3
Autre chose, le boulet?
Non c'est pas une passion, c'est une frustration, un traumatisme.
Quand on a tout perdu, qu'on a tout raté ou qu'on a été cocufié par sa femme avec un musulman, on devient amer, fielleux et hargneux à vie, et on se retranche alors lâchement derrière un écran pour faire ce qu'on n'a jamais eu le courage de faire au grand jour: baver son venin sur une religion et ses adeptes, semer la haine et la discorde.
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptySam 8 Aoû 2015 - 9:18

Camphar a écrit:
spamoi a écrit:

Oui j'avoue, deverser mon venin sur les musulmans c'est ma passion, mon pecher mignon Qui est "Allâh" ??? - Page 7 Xrougi3
Autre chose, le boulet?
Non c'est pas une passion, c'est une frustration, un traumatisme.
Quand on a tout perdu, qu'on a tout raté ou qu'on a été cocufié par sa femme avec un musulman, on devient amer, fielleux et hargneux à vie, et on se retranche alors lâchement derrière un écran pour faire ce qu'on n'a jamais eu le courage de faire au grand jour: baver son venin sur une religion et ses adeptes, semer la haine et la discorde.


Oui c est vrai je suis avant tout motivé par la frustration et la rancoeur, mais quand même...c'est tellement bon de pouvoir deverser sa haine à l'abri derriere son ecran...mmh...un océan de délices sans fin Qui est "Allâh" ??? - Page 7 0007


Tu en sais quelque chose toi qui te cache derriere une identité d'europeen Qui est "Allâh" ??? - Page 7 000a1
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptySam 8 Aoû 2015 - 9:30

spamoi a écrit:

Oui c est vrai je suis avant tout motivé par la frustration et la rancoeur, mais quand même...c'est tellement bon de pouvoir deverser sa haine à l'abri derriere son ecran...mmh...un océan de délices sans fin Qui est "Allâh" ??? - Page 7 0007
Tu en sais quelque chose toi qui te cache derriere une identité d'europeen Qui est "Allâh" ??? - Page 7 000a1
Ce qui est minable, pitoyable, piteux et misérable, l'est.
Et ce n'est pas un flot de verbiage qui le masquerait.
Le fait même d'élire domicile ici dans cette section islam pour déchiqueter à longueur de journées pire qu'un charognard une communauté humaine, l'Autre bien sûr, si au moins c'était la sienne, est éloquent en soi.
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptySam 8 Aoû 2015 - 10:13

dan 26 a écrit:
spamoi a écrit:


dan 26 Et pour les autres c'est nous même qui sommes responsable de notre vie .
Spamoïd
Pourquoi ca ?
parce que nous décidons par nous même ce que nous faisons de  propre vie .
amicalement  

Ah.
Comment le sais tu ? Tes décisions ne sont elles pas prises par ton cerveau ? Ton cerveau ne fonctionne t il pas tout seul ?  Ton cerveau n'est il pas soumis au determinisme et à la causalité ? Si c'est toi qui le fait fonctionner, tu dois surement pouvoir arreter son fonctionnement à volonté. Est ce le cas ?

Selon moi, la seule manière d'eventuellement sauver la notion de libre arbitre, c 'est de postuler que notre être ultime n'est pas ce cerveau mais une entité qui soit indépendante du temps et de l'espace car seule une telle entité pourrait echapper au determinisme des lois de la physique. Vois tu une autre manière de concilier libre arbitre et determinisme physique ?
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptySam 8 Aoû 2015 - 10:31

Camphar a écrit:
spamoi a écrit:

Oui c est vrai je suis avant tout motivé par la frustration et la rancoeur, mais quand même...c'est tellement bon de pouvoir deverser sa haine à l'abri derriere son ecran...mmh...un océan de délices sans fin Qui est "Allâh" ??? - Page 7 0007
Tu en sais quelque chose toi qui te cache derriere une identité d'europeen Qui est "Allâh" ??? - Page 7 000a1
Ce qui est minable, pitoyable, piteux et misérable, l'est.
Et ce n'est pas un flot de verbiage qui le masquerait.
Le fait même d'élire domicile ici dans cette section islam pour déchiqueter à longueur de journées pire qu'un charognard une communauté humaine, l'Autre bien sûr, si au moins c'était la sienne, est éloquent en soi.


pff, tu sais vraiment pas ce qui est bon toi !  quel rabat-joie celui là!   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 000a1
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptySam 8 Aoû 2015 - 15:37

dan 26 a écrit:
Citation :
spamoi a écrit:

Ah.
Comment le sais tu ? Tes décisions ne sont elles pas prises par ton cerveau ? Ton cerveau ne fonctionne t il pas tout seul ?  Ton cerveau n'est il pas soumis au determinisme et à la causalité ? Si c'est toi qui le fait fonctionner, tu dois surement pouvoir arreter son fonctionnement à volonté. Est ce le cas ?

mon cerveau est le créateur de mes choix de ma personnalité, il fait partit de moi!! rien de plus simple pour arreter  de faire en sorte que mon cerveau emette des idée. C'est un des principes de la méditation . Se fixer sur quelque chose et ne penser à rien !!!!


Citation :
Selon moi, la seule manière d'eventuellement sauver la notion de libre arbitre
tu stout , libre arbitre , et maitrise de sa pensée , de ses idées .

Citation :
c 'est de postuler que notre être ultime n'est pas ce cerveau mais une entité qui soit indépendante du temps et de l'espace car seule une telle entité pourrait echapper au determinisme des lois de la physique
Selon toi , pas selon moi . Je n'ai pas besoin de croire que l'esprit est séparé de la matière . toi oui cela te réconforte .


Citation :
Vois tu une autre manière de concilier libre arbitre et determinisme physique
bien sûr en pensant que le cerveau est l'organe humain, qui produit l'esprit , comme cela est enseigné dans toutes les études de biologie  humaine, . l'esprit pour moi est issu de la matière, c'est le cerveau qui produit donc l'esprit, la conscience, ou l'âme(c'est la même chose)  . Quand le cerveau s'éteint la lumière aussi . Peux tu me dire où est le problème ?
amicalement


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Tu constateras vite que la science que tu chéris si fort nie le libre-arbitre. La position actuelle des neurobiologistes est que le cerveau produit la conscience mais que celleci n'agit sur rien, elle n'est que spectatrice, y compris de tes choix qui sont produits selon un determinisme physique strict et n'arrive à ta conscience que quelques millisecondes plus tard.
Bref,ce n'est pas ton choix. Ce choix est fait parton cerveau de la meme manière que ton coeur s'occupe de la circulation sanguine, c'est à dire indépendamment d'une volonté agissante. Du moins c'est ce qu'affirme la science.

Si après avoir jeté un oeil la-dedans, tu continues à croire au libre-arbitre,j'aimerais donc assez que tu m'expliques comment le concilier avec un tel determinisme biologique. Pour ma part, je ne vois rien d'autre qu'une volonté situé au dela de l'espace et du temps.


Dernière édition par spamoi le Sam 8 Aoû 2015 - 15:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptySam 8 Aoû 2015 - 15:47

dan 26 a écrit:
spamoi a écrit:



[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Je t'ai déjà répondu, tu mélanges libre arbitre, et liberté de faire  ce que l'on veut de sa vie !!
amicalement


Mais c'est exactement ce qu'est le libre- arbitre. En fait tu n'a toujours pas compris ce que c'etait. Je te conseille d'aller attentivement jeter un oeil sur ce lien: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu constateras vite que la science que tu chéris si fort nie le libre-arbitre. La position actuelle des neurobiologistes est que le cerveau produit la conscience mais que celleci n'agit sur rien, elle n'est que spectatrice, y compris de tes choix qui sont produits selon un determinisme physique strict et n'arrive à ta conscience que quelques millisecondes plus tard.
Bref,ce n'est pas ton choix. L'impression que ce choix est produit par ta conscience n'est qu'un conditionnement social. Ce choix est fait par ton cerveau de la meme manière que ton coeur s'occupe de la circulation sanguine, c'est à dire indépendamment d'une volonté agissante. Du moins c'est ce qu'affirme la science.

Si après avoir jeté un oeil la-dedans, tu continues à croire au libre-arbitre,j'aimerais donc assez que tu m'expliques comment le concilier avec un tel determinisme biologique. Pour ma part, je ne vois pas comment faire hormis en postulant une volonté située au dela de l'espace et du temps donc indépendante du deteminisme physique et biologique.
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptySam 8 Aoû 2015 - 15:53

Et profites en pour aller jeter un oeil sur la définition du libre-arbitre tant que tu y es!
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptySam 8 Aoû 2015 - 16:17

dan 26 a écrit:
spamoi a écrit:
Et profites en pour aller jeter un oeil sur la définition du libre-arbitre tant que tu y es!
Je confirme tu confonds libre arbitre, croire que l'on est totalement libre de ses choix, et la possibilité  de construire sa vie en toute liberté .  
amicalement

T as vraiment le qi d'une huitre c'est affligeant.


Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté serait déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent. « Se déterminer à » ou « être déterminé par » illustrent l’enjeu de l’antinomie du destin ou de la « nécessité » d'un côté et du libre arbitre de l'autre
.(wikipedia)

Tu m'expliques comment tu construis ta vie en toute liberté si tes choix ne sont pas le fait de ta volonté mais de necessités physiques sur lesquels tu n'as aucune influence ? La seule "liberté" que tu peux avoir dans l'optique d'une absence de libre-arbitre est une impression de liberté, une impression de faire tes choix toi-mêmes. Mais ils sont faits en amont, mecaniquement, par ton cerveau qui les présente ensuite à ta conscience. Tu n'as pas fait de choix,car il ne pouvait pas y avoir d autre choix. C'est comme si tu disais qu'une balle qu on jette d'un balcon décide de tomber. Si elle etait consciente elle penserait peut etre que c est elle qui a décidé de tomber,mais ce serait une erreur de sa part de le penser, c'est juste la gravitation qui l'a faite tomber, elle n y est pour rien . Evidemment, ceci n' est valable que si le libre-arbitre n'existe réellement pas. J'en sais rien, je dis juste que c'est la position de la science à ce sujet.


Dernière édition par spamoi le Sam 8 Aoû 2015 - 16:43, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptySam 8 Aoû 2015 - 16:31

dan 26 a écrit:
spamoi a écrit:



Tu m'expliques comment tu construis ta vie en toute liberté si tes choix ne sont pas le fait de ta volonté mais de necessités physiques sur lesquels tu n'as aucune influence ?
Par un exemple simple :
tu né dans une famille chrétienne tu devient naturellement chrétien .
Par contre si tu né dans une famille sans religion, sans connaissance  tu cherche à l'âge adulte d'étudier les religions afin de choisir  celle qui te convient le mieux
Dans le premier cas tu n'as pas ton libre arbitre, dans le second tu crois l'avoir et a fait ton choix en fonction de l'enseignement qui t'a le plus impressionné . mais au moins tu a fais ton choix .
Il me semble qu'avec cet exemple tu as du pouvoir me comprendre facilement enfin j'espère . Donc je confirme tu fais une confusion entre le libre arbitre, et la liberté de faire des choix dans sa vie, même si ceux ci sont orientés .
Donc on a la liberté de choisir sa vie
amicalement


Ok c est bon, ciao. En fait tu ne comprends absolument pas cette notion et je vais pas passer la journée à tenter vainement de te l'expliquer. Si quelqu 'un en a le courage, qu il prenne le relais!
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptySam 8 Aoû 2015 - 16:40

ps: désolé pour "qi d une huitre", j etais tres agacé par ton inénarrable obstination aveugle
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptySam 8 Aoû 2015 - 17:18

Allah a un point commun avec Dieu, il est inutile aux vivants, il n'y a rien a en attendre.
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptySam 8 Aoû 2015 - 17:21

Non seulement il n'est pas utile mais il est nuisible, il divise ...
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptySam 8 Aoû 2015 - 19:27

Je pense (mais je peux me tromper) que l'erreur que tu commets sur la signification de la notion de libre-arbitre provient de l'amalgame entre determinisme social et determinisme physique. Le determinisme social n'a aucun lien avec le libre-arbitre dans son sens premier. Le determinisme social n'est d'ailleurs pas un déterminisme réel car il est très ouvert, il laisse une grande marge de manoeuvre car, justement, il ne concerne que les bornes sociales qui peuvent etre dépassées par un comportement individuel adéquat (exemple type: venir d'un milieu modeste mais s'eleversocialement par les etudes). Le determinisme physique, pour sa part, concerne absolument TOUT ce qui concerne le monde physique, le monde de l'espace et du temps, donc le monde de la matière, des particules qui composent les étoiles les plus lointaines jusqu'à celles qui composent ton cerveau. Et d'après la philosophie materialiste qui, grosso modo,gouverne la pensée scientifique, la matière n'obeit qu'a une et une seule chose: la loi de causalité qui en physique s'exprime par les lois régissant la matiere (et l'energie mais c est la meme chose). Ce determinisme physique dit que ton corps (et plus particulierement ton cerveau) etant composé de matiere (comme tout ce qui existe), la moindre particule composant tes neurones et l'ensemble de ta structure cerebrale est mue uniquement par les lois de la physique, de manière totalement indépendante de ta pensée. Meme pas de maniere independante de ta pensée en fait. En réalité, ta pensée, tes choix, tes gouts, n'importe quelle chose liée à ton psychisme n'est rien d'autre que ces particules mues par les lois de la physique exactement comme une pomme qui tombe d'un arbre. Il n y a absolument aucune place pour un quelconque choix. Le determinisme physique appliqué aux neurosciences dit tout simplement que tu ne peux pas décider de ce à quoi tu penses. Si, par exemple, tu te mets à penser à un oiseau, ce n'est pas parcequ une volonté independante, en toi, aurait décidé de penser à un oiseau, c'est simplement que la configuration physique du système Dan+Environnement de Dan (et en derniere instance cet environnement est l'Univers entier) etait telle que tu ne pouvais pas ne pas penser à un oiseau. Meme l'impression d'avoir eu le choix de penser ou non à un oiseau est une autre pensée produite uniquement par la configuration physique du systeme.

Dans le cas d'une personne elevée dans la religion et qui devient athée (ou l'inverse, peu importe), le determinisme physique implique qu'il n'aurait pas pu en être autrement. Tout etait deja ecrit dans les conditions physiques initiales (Big Bang). Le determinisme physique implique que tous tes doutes,sur la religion,sur le sens de la vie, ton abandon de la foi,tous les choix que "tu as fait"  n'etait rien d'autre que des pensées qui n'aurait pas pu ne pas exister. Le determinisme physique revient à dire qu'absolument tout est déterminé à l'avance, comme programmé, d'une certaine manière (attention,me fais pas dire que Dieu aurait tout programmé, ce n'est pas ce que j'ai voulu insinué et je n'ai aucune envie de rentrer dans ce debat,et encore moins avec toi). Voila pourquoi dans le cas d'un determinisme physique tout puissant,il n y a aucune place pour le libre arbitre. Personne ne décide jamais quoique ce soit. La décision et l'impression elle-même d'avoir pris cette décision de manière indépendante ne sont que des pensées qui étaient comme programmées à l'avance. En tout cas, c'est ce qu'aujourdhui affirment la majeure partie des neurobiologistes. Apres c'est a chacun de voir s'il accorde du crédit ou pas à ces scientifiques et à ces recherches.

Cela dit, cette idée d'absence totale de libre-arbitre n'a rien de neuve. Pour le grec antique, la vie etait dirigée par le fatum, le destin. Les musulmans parlent du mektoub. Je crois que pour les protestants, tout est prédestiné et les hindouistes nient egalement le libre-arbitre. Et pour les juifs, tout est ecrit d'avance sauf pour...les juifs,qui sont eux seuls pourvu du libre-arbitre. Bref, en fait, rien de révolutionnaire là-dedans.


Dernière édition par spamoi le Sam 8 Aoû 2015 - 19:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptySam 8 Aoû 2015 - 19:39

dan 26 a écrit:
spamoi a écrit:

Ok c est bon, ciao. En fait tu ne comprends absolument pas cette notion et je vais pas passer la journée à tenter vainement de te l'expliquer. Si quelqu 'un en a le courage, qu il prenne le relais!
reprends le début de l'échange sur ce thème et tu verras de  toi même ta méprise .
je le remet pour mémoire : spamoi a écrit:

. Et dans ce cas là, le seul responsable de notre vie, c'est l'Univers ou Dieu pour ceux qui pensent qu'il y a un Créateur.


Et pour les autres c'est nous même qui sommes responsable de notre vie .


J'ai relu mais je ne comprends pas ce que tu veux dire ni la meprise que j'aurais pu commettre. Explique moi stp.
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptyDim 9 Aoû 2015 - 2:27

Qu'est-ce qui te prend de venir poser tes panneaux "hors-sujet" là où tu crois avoir trouvé un post hors-sujet? Des envies de faire la police?
Pis des hors-sujets comme ça, j'en veux tous les jours. Pis c'est pas tout à fait hors-sujet.
Enfin bref, Solasido, je trouve que tu pousses un peu...
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptyDim 9 Aoû 2015 - 7:14

Cher Solasido,
Il est plus que vrai que la communication avec vous se fait d'une matière subtile, lumineuse, et indiscernable a notre habituelle perception. Bref, c'est seulement difficile pour nous autres qui ne sommes habitués qu'aux répliques intempestives banales. Votre langage montre heureusement qu'il existe un son audible correspondant au Connu et un son inaudible qui correspond à l'inconnu. L'ensemble de votre moyen de communication bien que relevant d'une approche simple relève d'une formation totalement complexe, et vous comprenez qu'on n'est pas toujours prêt a écouter et saisir les produits de votre faculté imaginative qui a mon sens est à l’état pur. Il est plus qu'évident que nous maintenir tous au langage par mots nous mène facilement à la polémique, contrairement a vos contributions dans un langage par formes qui nous replonge dans la sérénité. Vous avez donc raison, polémiquer et partager s'excluent mutuellement, mais sont-ils d'abord a la hauteur de votre adresse, ceux qui ne sont prêts que pour la controverse...

Pour ma part je pense je vous l'avoue que c'est un domaine qui est très difficile et toute approche de ma part en ce sens me parait très lointaine. J'ai essayé a plusieurs reprises d'en saisir les sens profonds et cachés en fournissant des efforts en ce sens et j'y arrive a peine... Pour comprendre la portée de vos messages il y a lieu de prime abord de se mettre en état de réceptivité de votre transmission, or détrompez-vous cela n'est pas aussi évident que vous le pensez. Revenez quelquefois a la banalité, on ne saurait vous remercier, pour permettre a certains de vous suivre... Sinon, croyez-moi, vous ferez cavalier seul..
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptyDim 9 Aoû 2015 - 8:42

dan 26 a écrit:
spamoi a écrit:

J'ai relu mais je ne comprends pas ce que tu veux dire ni la meprise que j'aurais pu commettre. Explique moi stp.
C'est pourtant simple à mes yeux : quand tu dis cela " Et dans ce cas là, le seul responsable de notre vie, c'est l'Univers ou Dieu pour ceux qui pensent qu'il y a un Créateur"
tu le dis toi même pour ceux qui croient en une divinité quelconque  à l'origine de tout .
Pour ceux qui n'y croient pas, le libre arbitre est totalement impossible dans la mesure où l'on est forcement influencé par son environnement , ses connaissances ses sentiments, ses traditions, ses nerfs, ses réactions etc .
par contre malgré cela il est fort simple de diriger sa vie, au travers de ses connaissances de son expérience. Donc le libre arbitre est une illusion,  mais la possibilité de diriger sa vie, où on le désire est une réalité. Cela ne veut pas dire que l'on ne peut pas se tromper, mais on est obligé de faire des choix personnels .
amicalement ,
.



Pour ceux qui n y croient pas c'est simplement l'Univers mais ca ne change absolument rien. Et encore une fois, ca n est pas une question d'etre seulement influencé, mais d'etre TOTALEMENT determiné, totalement "dirigé", comme un pantin qui croirait qu'il choisit d'effectuer ses mouvement mais qui est en fait dirigé par le marionnettiste (en l'occurence le marionettiste serait la somme totale des forces de l'Univers).

Une chose amusante est que l'absence totale de libre-arbitre est la conséquence implacable du materialisme athée et donc de la science mainstream actuelle et j'ai remarqué que ce sont souvent les tenants de cette science materialiste  qui ont le plus de mal à accepter cette absence totale de libre arbitre. En quelque sorte ils divinisent sans s'en rendre compte leur individualité car ils en font une entité qui ne seraient pas soumis à la totalité des forces du monde, ils en font une entité au dela du temps et de l'espace. Tu vas probablement me dire que c'est n'est pas ton cas mais c'est simplemement que tu n'explores pas à fond les conséquences du determinisme physique. Tu n'as pas perdu tous les reflexes de ton conditionnement monothéiste. Tu as supprimé le Dieu biblique mais tu as gardé le libre-arbitre qu'il implique avec les notion de pecher et de vertu, de bien et de mal.
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptyDim 9 Aoû 2015 - 11:44

jayrâm a écrit:
Non seulement il n'est pas utile mais il est nuisible, il divise ...

Le danger, c'est l'usage que l'on en fait, ce que l'on peut faire en son nom.
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptyDim 9 Aoû 2015 - 19:43

Je n'ai pas tout de suite répondu, et il y a déjà deux pages. Comme quoi, réfléchir avant d'écrire n'est pas une si bonne stratégie que ça.
spamoi a écrit:
l'intondable a écrit:


Définis ce qu'est le bonheur.


Inutile de définir le bonheur, c'est hors sujet car superflu. Pas besoin de savoir pourquoi cette personne se sent heureuse. Elle se sent heureuse, elle aime sa vie. Et comme elle considère Dieu comme le pourvoyeur de cette vie, quoi de plus naturel qu'elle en soit reconnaissant à ce Dieu qui lui a donné une vie qui, globalement, la comble (peu importe que ce bonheur vienne d'un compte en banque bien rempli, d'une vie affective epanouissante ou simplement de la capacité à voir partout de la beauté et à jouir de tout ce qu'offre la vie).



Vu ce que tu as écrit ensuite, c'est justement nécessaire de le définir puisque notre compréhension de ce terme diverge.
"quoi de plus naturel"? Ce lien "si naturel" entre être créé et être reconnaissant n'est justement pas expliqué. Il est donc normal que je demande cette explication. Si, bien sûr, tu arrives à en donner une. Parce que là, tu parles d'un bienfait. Mais la vie n'est pas un bienfait. C'est un mélange de bonheurs, mais aussi de souffrances, selon comment nous percevons le monde. Donc en fait, le fait d'être créé n'est pas un bienfait. C'est juste un acte neutre.
spamoi a écrit:

Il ne faut pas oublier que si nous n'avions pas été créés, nous ne souffririons pas.

Citation :

Nous ne serions pas malheureux. Alors faut-il vraiment être remerciant pour être né dans un monde de souffrance? Je dis non. Mais je dis aussi que je n'ai pas de rancune. Mon bonheur, je ne le dois qu'à moi et à ceux qui m'ont aidé à le construire, ce qui est évidemment après ma naissance, pas avant


Bien sur que la souffrance existe. Et bien sur qu'on peut eprouver plus de souffrance que de bonheur dans une vie. C'est pour ca que j'ai précisé que l'objection que tu soulevais devenait légitime dans le cas d'une vie où la souffrance dominait. Mais ce n'est pas le cas de tout le monde, certaines personnes sont réellement heureuses de vivre car la souffrance ne domine pas leur existence. Nous ne sommes absolument pas égaux devant l'aptitude à etre heureux. [/quote]
Je pensais avoir déjà abordé le sujet. La souffrance est une information, souvent signe de danger. C'est comment elle est interprétée qui détermine la joie ou la tristesse. Or là, tu confonds totalement souffrance et tristesse. Comme si celui qui souffre serait obligatoirement triste (ce qui est faux, au cas ou tu le croyais).
spamoi a écrit:

Citation :
Mon bonheur, je ne le dois qu'à moi et à ceux qui m'ont aidé à le construire, ce qui est évidemment après ma naissance, pas avant.

Je comprends bien mais la question portait sur les croyants. Tu n'es pas croyant donc la question ne se pose pas pour toi. Mais pour un croyant, Dieu est la source de chaque vie et de chaque chose, il a tout créé, rien n'est possible sans lui, donc le bonheur qu'on peut éprouver dans sa vie serait impossible sans Lui. Donc, encore une fois, rien de plus naturel qu'un croyant heureux remercie Dieu.
Tu me juges comme non-croyant. Si ça t'amuse. Mais ça n'a pas de rapport avec mon point de vue. Je peux croire en dieu et toutefois ne pas voir de lien entre création et reconnaissance. Aussi, tu fais de nouveau un raccourci, cette fois entre croyant et reconnaissance. Je peux imaginer au pire que le croyant a été ordonné d'être remerciant envers dieu. Mais alors sa pensée n'est pas la sienne. C'est juste un robot qui obéit. Et j'appelle ça une reconnaissance artificielle. Mais peut-être est-ce cela ta vision du croyant?

spamoi a écrit:

Et en fait, cette position se défend également d'un point de vue rationnaliste et materialiste. Oublions Dieu et considerons deux choses: l'Univers et l'individu. L'individu s'attribue souvent son propre bonheur (ou son propre malheur d'ailleurs!). Mais c'est simplement parce que, la majeure partie du temps, notre conscience est centrée sur nous même. Si on essaye d'analyser impartialement les conditions de notre vie (peu importe qu'elles soient heureuses ou malheureuses) en prenant du recul, on se rend vite compte que la part qu'on y a jouée est en réalité infinitésimale (à supposer que cette part existe!): nous sommes le produit de nos gènes, de notre éducation et de notre environnement. Nos gènes sont ils de notre fait ? Non. Notre éducation est elle de notre fait ? Non. Notre environnement est il de notre fait ? Non. De quoi tout cela est il le fait alors ? Si l'on veut decouvrir la cause qui a objectivement fait de nous ce que nous sommes il faut reellement etre rationnaliste, et pour etre réellement rationnaliste il faut remonter chaque facteurs jusqu 'à sa cause ultime. Et que soit nos gènes, notre éducation ou notre environnement, la cause ultime se situe tout simplement dans la création de l'Univers, donc de l'Univers dans sa totalité car dans les conditions initiales de l'Univers tout le futur de cet Univers etait deja potentiellement existant et notamment la vie de L'intondable 14 milliards d'années plus tard (on postule la réalité du BigBang), dans la galaxie de la Voie Lactée, autour de l'etoile Soleil et plus précisément sur Terre dans le beau petit pays de Suisse. Ceci devrait sembler particulierement vrai pour quelqu'un comme toi qui rejette toute forme d'indeterminisme, même l'indéterminisme quantique (enfin si j'ai bien compris ta position à ce sujet). Donc tu peux estimer que tu ne dois ta vie qu'à toi-même, mais si l'Univers est régi par la causalité et que la causalité est univoque, tout est joué depuis l'origine. Et dans ce cas là, le seul responsable de notre vie, c'est l'Univers ou Dieu pour ceux qui pensent qu'il y a un Créateur.
C'est vrai que la suisse est un beau pays. C'est aussi vrai que je rejette l'indéterminisme, même quantique. Mais je ne dois pas la vie à moi-même si on considère que mes parents ne sont pas moi. Si on considérait ça, alors "moi" change de sens et n'est plus moi, puisqu'il englobe tout. Il est par contre vrai que si l'univers est déterministe, alors les paramètres de départ seront la cause ultime de mes bonheurs et malheurs. Mais alors tu comprends que dans cette vision du monde, il n'y a pas de liberté. Et alors, pas de reconnaissance à avoir puisque chacun fait ce qu'il a à faire.

Dis-moi, quel sens a la reconnaissance et le remerciement s'il n'y a pas de liberté? Est-ce qu'un ordinateur remercie un autre ordinateur d'avoir suivi son programme?
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptyLun 10 Aoû 2015 - 9:07

dan 26 a écrit:
tu dois ta vie à la chance et au hasard !!!!Un petit intondable qui gagne la course devant des millions de spermatozoïde , et du au hasard, et à la chance
Cher l'intondable,
Malheureusement pour les humains, il ne suffit pas de nier une vérité pour qu'elle disparaisse.. Quoi de plus juste quand on sait que la religion c'est le sentiment que l'homme ne s'est pas donné lui-même l'existence, qu'il dépend d'un Être qui le dépasse infiniment. Ceci est tellement frappant pour plusieurs philosophes et connaissant que pour eux le fait religieux est totalement consubstantiel à l’homme dès son origine, et sert même de critère de l’humanité. Justement c'est pour libérer nos âmes d'une construction mentale simpliste sur le hasard d'une course de chromosomes que l'idée de la paternité de Jésus est venue pour donner un éclairage. Sa création, tout le monde le sait, s'est passée sans recourir aux causes secondes de ce monde ni a une vulgaire course de spermatozoïdes..

Nous comprenons donc enfin que la naissance virginale de Jésus est un message divin adressé aux humains. Ce message a clairement trait a une naissance miraculeuse contraire a celles sur lesquelles reposent notre monde. Pour nous accompagner dans cette vision, La divinité enfreint Elle-même Ses propres Lois qui donc ne sont point immuables. Par sa naissance d'un coté d'une mère vierge et d'un autre coté sans père, donc dans une pauvreté embryologique totale, Jésus nous apprend justement avec la plus grande des forces que les lois physiques, et temporelles qui gèrent la création peuvent être bouleversées voire inversées par le divin seigneur. Oui nous avons été créé par Dieu chacun par son nom et cela ne repose plus sur une course des chromosomes.. Heureusement que par ce message le Messie est enfin parvenu a ébranler la forteresse de nos certitudes, de notre conception limitée des choses de ce monde, qui n’ont de réelles valeurs qu'en étant dorénavant rattachées justement qu'à l’essence, à Dieu. Encore une fois, Jésus est le verbe divin et les valeurs qu'il nous enseigne ne sont pas celles sur lesquelles reposent notre monde.

Notre conception du monde se référant par nos constructions mentales uniquement aux lois qui gèrent les univers manifestés est si limitée, qu'elle nous empêche donc de comprendre le sens de notre propre création. Pour nous en libérer, la religion nous informe que Marie venait juste de quitter les siens pour prier et se prosterner devant Dieu, et la voilà enceinte. Il n’est point question d’une grossesse pour neuf mois pour laquelle il y a lieu de chercher une paternité quelconque, mais d’une grossesse ne durant que le laps de temps, combien court, que nécessite la volonté de Dieu. Marie ne fut donc face qu'à une volonté divine accomplie ayant trait à une grossesse apparente et visible.

Justement en Islam le cri de désespoir de Marie lors de l'enfantement, comprenant la grandeur infinie de ce miracle, n'est aucunement rapporté à la douleur ou à la honte qu'elle allait devoir affronter face à sa famille sur la paternité du nouveau né. Cela est improbable vu le niveau de sa pureté connue totalement par les juifs de son époque. Tout le monde sait que leurs réticences n’étaient du qu'aux enjeux qu'ils allaient perdre et a la manifestation de la pensée discursive. Les croyants musulmans mentionnent la tristesse de celle qui avait peur de devenir une occasion de perte pour son peuple. Marie comprit profondément que son peuple au lieu se saisir le message décapant sur la création miraculeuse commettrait plutôt le péché à cause d'elle et de son fils. Ils rapportent en ce sens qu'elle craignait qu'on ne dise par après que Jésus était fils de Dieu et d'elle, qu'elle était l'épouse de Dieu.
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptyLun 10 Aoû 2015 - 11:11

l'intondable a écrit:

Tu me juges comme non-croyant. Si ça t'amuse. Mais ça n'a pas de rapport avec mon point de vue. Je peux croire en dieu et toutefois ne pas voir de lien entre création et reconnaissance. Aussi, tu fais de nouveau un raccourci, cette fois entre croyant et reconnaissance. Je peux imaginer au pire que le croyant a été ordonné d'être remerciant envers dieu. Mais alors sa pensée n'est pas la sienne. C'est juste un robot qui obéit. Et j'appelle ça une reconnaissance artificielle. Mais peut-être est-ce cela ta vision du croyant?

Je crois qu'on ne s'est pas bien compris mutuellement. Désolé si je me suis trompé en pensant que tu te placais dans une perspective de non-croyant. Quant à moi, la seule chose à laquelle j'ai voulu amener une objection c'est à ton affirmation qu'il manquait un lien logique entre croyance et gratitude. Et il me semble bien logique qu'un croyant globalement heureux de sa vie soit reconnaissant envers le Dieu auquel il croit.

Je voudrais par ailleurs explorer un peu ce que tu appelles une "reconnaissance artificielle". En fait,selon moi, tout dépend du point de vue sous lequel on se place. Le croyant est nécessairement dans une optique dualiste (il y a lui d 'un coté et Dieu et le Monde de l'autre car, s'identifiant à ses pensées, il a la conviction d'etre un individu indépendant et pensant) donc de son point de vue il est tout à fait naturel et logique d'etre reconnaissant envers Dieu (du moins si sa vie est globalement heureuse, mais comme je l'avais précisé, ca devient plus difficile à justifier s'il a une vie de souffrance). En revanche, du point de vue de la globalité, d'un point de vue moniste, il y a effectivement une forme d'artificialité.
Mais ca n'est pas la gratitude qui est artificielle. La gratitude est. Peu importe que son dieu personnel existe ou non, le croyant heureux eprouve de la gratitude car en lui apparaissent plus ou moins consciemment ces 2 pensées: "Dieu a tout créé donc il a créé mon bonheur" et  "je suis un individu independant pensant par lui-meme". Comme il eprouve cette gratitude, on ne peut pas nier que ce sentiment de gratitude existe. Peu importe qu'il soit justifié ou non. Il est et - comme nous postulons un Univers totalement deterministe - il n'aurait pas pu ne pas être. D'un point de vue moniste, l'artificialité ne vient pas du sentiment de gratitude, mais de l'identification à l'individu qui eprouve cette gratitude.


l'intondable a écrit:

Dis-moi, quel sens a la reconnaissance et le remerciement s'il n'y a pas de liberté?

Je ne sais pas s'ils ont un sens. La seul chose que je sais c'est que le sentiment de gratitude existe et que si le monde est totalement déterministe il ne pouvait pas ne pas exister. Et la liberté n'a de signification que du point de vue dualiste. De même que la servitude.




Citation :
Est-ce qu'un ordinateur remercie un autre ordinateur d'avoir suivi son programme?

Un ordinateur remerciera surement un autre programme d'avoir suivi son programme s'il a lui-même été programmé pour cela, mais l'analogie n'est pas adéquate car il manque la donnée principale: la conscience.
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptyLun 10 Aoû 2015 - 14:41

dan 26 a écrit:
l'intondable a écrit:

Mais je ne dois pas la vie à moi-même si on considère que mes parents ne sont pas moi. Si on considérait ça, alors "moi" change de sens et n'est plus moi, puisqu'il englobe tout. Il est par contre vrai que si l'univers est déterministe, alors les paramètres de départ seront la cause ultime de mes bonheurs et malheurs. Mais alors tu comprends que dans cette vision du monde, il n'y a pas de liberté. Et alors, pas de reconnaissance à avoir puisque chacun fait ce qu'il a à faire.
tu dois ta vie à la chance et au hasard !!!!Un petit intondable qui gagne la course devant des millions de spermatozoïde , et du au hasard, et à la channe !!!
amicalement  




Je trouve toujours assez hilarant de constater à quel point les pseudo-adorateurs de la raison et de la science rejette les implications même de ce à quoi ils croient!
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 EmptyMar 11 Aoû 2015 - 14:07

Solasido a écrit:
Une penta-cardinalité

Qui est "Allâh" ??? - Page 7 7999 je ne connais pas.
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MessageSujet: Re: Qui est "Allâh" ???   Qui est "Allâh" ??? - Page 7 Empty

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Qui est "Allâh" ???
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