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 Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II

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MessageSujet: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II - Page 3 EmptyLun 19 Déc 2016 - 9:57

Rappel du premier message :



Petit bémol personnel, j'aurais souhaité que soient aussi représentée d'autre religiosités du monde, qui sont pourtant très représentées, comme l’hindouisme par exemple.

Toutefois, cette vidéo étant la version française je suppose que le Pape s'adresse au principaux courants religieux présents en France : Christianisme, Judaïsme, Islam, Bouddhisme.

Ci-joint aussi une des déclarations du Concile Vatican II (1962-1965) :

PAUL, ÉVÊQUE,
SERVITEUR DES SERVITEURS DE DIEU,
AVEC LES PÈRES DU SAINT CONCILE,
POUR QUE LE SOUVENIR S'EN MAINTIENNE À JAMAIS.

DÉCLARATION SUR LES RELATIONS DE L'ÉGLISE
AVEC LES RELIGIONS NON CHRÉTIENNES
NOSTRA AETATE



1. Préambule

À notre époque où le genre humain devient de jour en jour plus étroitement uni et où les relations entre les divers peuples se multiplient, l’Église examine plus attentivement quelles sont ses relations avec les religions non chrétiennes. Dans sa tâche de promouvoir l’unité et la charité entre les hommes, et aussi entre les peuples, elle examine ici d’abord ce que les hommes ont en commun et qui les pousse à vivre ensemble leur destinée.

Tous les peuples forment, en effet, une seule communauté ; ils ont une seule origine, puisque Dieu a fait habiter tout le genre humain sur toute la face de la terre ; ils ont aussi une seule fin dernière, Dieu, dont la providence, les témoignages de bonté et les desseins de salut s’étendent à tous, jusqu’à ce que les élus soient réunis dans la Cité sainte, que la gloire de Dieu illuminera et où tous les peuples marcheront à sa lumière.

Les hommes attendent des diverses religions la réponse aux énigmes cachées de la condition humaine, qui, hier comme aujourd’hui, agitent profondément le cœur humain : Qu’est-ce que l’homme? Quel est le sens et le but de la vie? Qu’est-ce que le bien et qu’est-ce que le péché? Quels sont l’origine et le but de la souffrance? Quelle est la voie pour parvenir au vrai bonheur? Qu’est-ce que la mort, le jugement et la rétribution après la mort ? Qu’est-ce enfin que le mystère dernier et ineffable qui embrasse notre existence, d’où nous tirons notre origine et vers lequel nous tendons ?


2. Les diverses religions non chrétiennes

Depuis les temps les plus reculés jusqu’à aujourd’hui, on trouve dans les différents peuples une certaine perception de cette force cachée qui est présente au cours des choses et aux événements de la vie humaine, parfois même une reconnaissance de la Divinité suprême, ou même d’un Père. Cette perception et cette reconnaissance pénètrent leur vie d’un profond sens religieux. Quant aux religions liées au progrès de la culture, elles s’efforcent de répondre aux mêmes questions par des notions plus affinées et par un langage plus élaboré. Ainsi, dans l’hindouisme, les hommes scrutent le mystère divin et l’expriment par la fécondité inépuisable des mythes et par les efforts pénétrants de la philosophie ; ils cherchent la libération des angoisses de notre condition, soit par les formes de la vie ascétique, soit par la méditation profonde, soit par le refuge en Dieu avec amour et confiance. Dans le bouddhisme, selon ses formes variées, l’insuffisance radicale de ce monde changeant est reconnue et on enseigne une voie par laquelle les hommes, avec un cœur dévot et confiant, pourront acquérir l’état de libération parfaite, soit atteindre l’illumination suprême par leurs propres efforts ou par un secours venu d’en haut. De même aussi, les autres religions qu’on trouve de par le monde s’efforcent d’aller, de façons diverses, au-devant de l’inquiétude du cœur humain en proposant des voies, c’est-à-dire des doctrines, des règles de vie et des rites sacrés.

L’Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions.
Elle considère avec un respect sincère ces manières d’agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu’elles diffèrent sous bien des rapports de ce qu’elle-même tient et propose, cependant reflètent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes.[/u] Toutefois, elle annonce, et elle est tenue d’annoncer sans cesse, le Christ qui est « la voie, la vérité et la vie » (Jn 14, 6), dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu s’est réconcilié toutes choses [4]. Elle exhorte donc ses fils pour que, avec prudence et charité, par le dialogue et par la collaboration avec les adeptes d’autres religions, et tout en témoignant de la foi et de la vie chrétiennes, ils reconnaissent, préservent et fassent progresser les valeurs spirituelles, morales et socio-culturelles qui se trouvent en eux.

3. La religion musulmane

L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre , qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s’ils sont cachés, comme s’est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes après les avoir ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l’aumône et le jeûne.

Même si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le saint Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s’efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu’à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

4. La religion juive

Scrutant le mystère de l’Église, le saint Concile rappelle le lien qui relie spirituellement le peuple du Nouveau Testament à la lignée d’Abraham.

L’Église du Christ, en effet, reconnaît que les prémices de sa foi et de son élection se trouvent, selon le mystère divin du salut, chez les patriarches, Moïse et les prophètes. Elle confesse que tous les fidèles du Christ, fils d’Abraham selon la foi, sont inclus dans la vocation de ce patriarche, et que le salut de l’Église est mystérieusement préfiguré dans la sortie du peuple élu hors de la terre de servitude. C’est pourquoi l’Église ne peut oublier qu’elle a reçu la révélation de l’Ancien Testament par ce peuple avec lequel Dieu, dans sa miséricorde indicible, a daigné conclure l’antique Alliance, et qu’elle se nourrit de la racine de l’olivier franc sur lequel ont été greffés les rameaux de l’olivier sauvage que sont les Gentils. L’Église croit, en effet, que le Christ, notre paix, a réconcilié les Juifs et les Gentils par sa croix et en lui-même, des deux, a fait un seul.

L’Église a toujours devant les yeux les paroles de l’apôtre Paul sur ceux de sa race « à qui appartiennent l’adoption filiale, la gloire, les alliances, la législation, le culte, les promesses et les patriarches, et de qui est né, selon la chair, le Christ » (Rm 9, 4-5), le Fils de la Vierge Marie. Elle rappelle aussi que les Apôtres, fondements et colonnes de l’Église, sont nés du peuple juif, ainsi qu’un grand nombre des premiers disciples qui annoncèrent au monde l’Évangile du Christ.

Selon le témoignage de l’Écriture Sainte, Jérusalem n’a pas reconnu le temps où elle fut visitée; les Juifs, en grande partie, n’acceptèrent pas l’Évangile, et même nombreux furent ceux qui s’opposèrent à sa diffusion. Néanmoins, selon l’Apôtre, les Juifs restent encore, à cause de leurs pères, très chers à Dieu, dont les dons et l’appel sont sans repentance. Avec les prophètes et le même Apôtre, l’Église attend le jour, connu de Dieu seul, où tous les peuples invoqueront le Seigneur d’une seule voix et « le serviront sous un même joug » (So 3, 9).

Du fait d’un si grand patrimoine spirituel, commun aux chrétiens et aux Juifs, le saint Concile veut encourager et recommander la connaissance et l’estime mutuelles, qui naîtront surtout d’études bibliques et théologiques, ainsi que d’un dialogue fraternel. Encore que des autorités juives, avec leurs partisans, aient poussé à la mort du Christ, ce qui a été commis durant sa Passion ne peut être imputé ni indistinctement à tous les Juifs vivant alors, ni aux Juifs de notre temps. S’il est vrai que l’Église est le nouveau Peuple de Dieu, les Juifs ne doivent pas, pour autant, être présentés comme réprouvés par Dieu ni maudits, comme si cela découlait de la Sainte Écriture. Que tous donc aient soin, dans la catéchèse et la prédication de la Parole de Dieu, de n’enseigner quoi que ce soit qui ne soit conforme à la vérité de l’Évangile et à l’esprit du Christ.

En outre, l’Église, qui réprouve toutes les persécutions contre tous les hommes, quels qu’ils soient, ne pouvant oublier le patrimoine qu’elle a en commun avec les Juifs, et poussée, non pas par des motifs politiques, mais par la charité religieuse de l’Évangile, déplore les haines, les persécutions et les manifestations d’antisémitisme, qui, quels que soient leur époque et leurs auteurs, ont été dirigées contre les Juifs.

D’ailleurs, comme l’Église l’a toujours tenu et comme elle le tient encore, le Christ, en vertu de son immense amour, s’est soumis volontairement à la Passion et à la mort à cause des péchés de tous les hommes et pour que tous les hommes obtiennent le salut. Le devoir de l’Église, dans sa prédication, est donc d’annoncer la croix du Christ comme signe de l’amour universel de Dieu et comme source de toute grâce.

5. La fraternité universelle excluant toute discrimination


Nous ne pouvons invoquer Dieu, Père de tous les hommes, si nous refusons de nous conduire fraternellement envers certains des hommes créés à l’image de Dieu. La relation de l’homme à Dieu le Père et la relation de l’homme à ses frères humains sont tellement liées que l’Écriture dit : « Qui n’aime pas ne connaît pas Dieu » (1 Jn 4, 8). Par là est sapé le fondement de toute théorie ou de toute pratique qui introduit entre homme et homme, entre peuple et peuple, une discrimination en ce qui concerne la dignité humaine et les droits qui en découlent.


L’Église réprouve donc, en tant que contraire à l’esprit du Christ, toute discrimination ou vexation dont sont victimes des hommes en raison de leur race, de leur couleur, de leur condition ou de leur religion.
En conséquence, le saint Concile, suivant les traces des saints Apôtres Pierre et Paul, prie ardemment les fidèles du Christ « d’avoir au milieu des nations une belle conduite » (1 P 2, 12), si c’est possible, et de vivre en paix, pour autant qu’il dépend d’eux, avec tous les hommes, de manière à être vraiment les fils du Père qui est dans les cieux.

Tout l’ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette déclaration ont plu aux Pères du Concile. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu.

Rome, à Saint-Pierre, le 28 octobre 1965.

Moi, Paul, évêque de l’Église catholique.
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II - Page 3 EmptyMer 11 Jan 2017 - 19:41

@florence-yvonne : j'ai appris un truc nouveau aujourd'hui, l'existence de de Théophraste, je suppose que tu ne le connaissais pas non plus, nous sommes donc un peu moins stupide ou du moins ignorant. Cela a un rapport avec la stupidité. Non ? Wink
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II - Page 3 EmptyMer 11 Jan 2017 - 20:32

kevalin a écrit:
Vous avez une approche basée sur des préceptes religieux archaïques sans considérer les individus par eux-mêmes que vous condamnez et envoyez au bûcher parce que cela ne vous convient pas ! Arrêtez de pensez à la place de Dieu, comment pourrait-Il renier un seul de Ses enfants ? Idiotie pure et projection de l'intolérance profonde qui vous habite qui n'est pas une qualité divine ! Les actes en eux-mêmes ne sont rien, ce qui importe c'est la manière de vivre les choses et c'est valable pour tout dans la spiritualité.

Tout d'abord je ne suis pas l'auteur des livres sacrés, il faut donc vous adresser à eux et non à moi qui ne fait qu'appliquer au mieux ce qui s'y trouve.
Le comportement des hommes est, lui, très archaïque ! On y apprend d'ailleurs que les désirs du corps (l'égo) est notre ennemi n°1.
Vous pouvez tuer quelqu'un d'une manière vile comme Jésus l'a subi ou d'une manière douce comme l'euthanasie médicalement assistée.
Cependant dans les deux cas vous êtes un criminel ! soft ou hard.

Il en est de même pour tous les péchés cités par les livres saints.
Le salut s'obtient (pour les hards et les softs pécheurs) en se repentant sincèrement et en arrêtant de commettre ces mauvaises choses. Si ensuite on peut oeuvrer pour réparer c'est encore mieux.
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II - Page 3 EmptyMer 11 Jan 2017 - 20:38

florence yvonne a écrit:
Je crois en Dieu qui ne m'impose aucun commandement.

Quand à l'homosexualité dans le règne animal est monnaie courante surtout chez les mammifères.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il est très étonnant qu'aucune vidéo (preuve par l'image) ne vienne appuyer vos dires !
Mais sachez que j'ai déjà fait cette recherche, et je n'en ai trouvé aucune !
Je ne parle pas de calins entre mâles ou entre femelles mais d'acte sexuel par l'anus.

C'est un peu normal car il n'y a pas de tube de vaseline traînant dans l'herbe ! Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II - Page 3 1198796550
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II - Page 3 EmptyMer 11 Jan 2017 - 20:39

Par l'évolution toutes ces choses qui vous abominent, s'estompent puis disparaissent car elles ne sont qu'habitudes du corps, rien d'autre. Mettre l'accent là-dessus à travers un jugement péremptoire et non-fondé (par la raison j'entends) ne peut que créer un schisme entre vous et ceux que vous montrez du doigt votre coran ou bible sous le bras. Désolé mais ce n'est pas ma conception de la spiritualité vraie et vécue.
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II - Page 3 EmptyMer 11 Jan 2017 - 21:04

Kevalin a écrit:
Par l'évolution toutes ces choses qui vous abominent, s'estompent puis disparaissent car elles ne sont qu'habitudes du corps, rien d'autre. Mettre l'accent là-dessus à travers un jugement péremptoire et non-fondé (par la raison j'entends) ne peut que créer un schisme entre vous et ceux que vous montrez du doigt votre coran ou bible sous le bras. Désolé mais ce n'est pas ma conception de la spiritualité vraie et vécue.
De quelle évolution parlez-vous ? De la vieillesse ?
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II - Page 3 EmptyMer 11 Jan 2017 - 21:10

A partir du moment ou l'on est convaincu d'une quelconque différence fondamentale entre soi et l'autre, on entre dans une logique duale ou le jugement peut s'épanouir, la critique ou la louage, la désapprobation ou l'approbation, le désir, la répulsion. Hors on ne peut jamais satisfaire tous ses désirs ni toujours se tenir à l'écart de ce que l'on réprouve. On est donc perpétuellement insatisfait.

Hors qu'on accepte ou non de le voir, juger l'autre c'est se juger soi. Et même Jésus a mis en garde contre cette lourde habitude de juger son prochain.

Et pour en revenir au sujet. François l'a dit à un homosexuel au téléphone : qui suis je pour vous juger ?

Et cet homosexuel était en souffrance car sa nature, sa personnalité, le poussait dans un sens et sa foi lui disait d'aller dans l'autre, du moins une certaine lecture de sa foi.

Personnellement, et je dis bien personnellement, si je devais toujours croire en Dieu selon la tradition chrétienne, je me dirais que "Dieu" se contrefout de l'orientation sexuelle des êtres qu'il a créé et qu'il est sensé aimé de manière inconditionnelle, d'un amour justement divin, hors des limites et préjugés des humains. "Dieu" est sensé être quelque chose aux dimensions cosmiques, a-temporel, créateur de tout, de l'immensité sans fin du cosmos. Des lois de la physique, du minuscule à l'immense. Et il se préoccuperait de la façon dont quelques milliards de primates tout juste sortis de l'animalité s’emboîtent les uns dans les autres ? Sur une petite planète à la périphérie d'une galaxie en spirale dans un cosmos qui en compte un sacré paquet de galaxie ?
Ce serait à cette échelle minuscule là que "Dieu" penserait et estimerait digne ou indigne tel ou tel être d'entrer ou non dans son "Paradis" ?  


Personnellement (toujours) je trouve insultant pour "Dieu" de croire qu'il puisse penser à ce niveau là de mesquinerie. Seuls des hommes peuvent croire que "Dieu" puisse penser ainsi. Seule l'étroitesse de l'esprit humain peut croire cela. La réalité de la dimension spirituelle, ultime, quelle que soit le nom qu'on lui donne, Dieu, Nirvana, Paradis, Terre Pure, etc... est très très loin au dessus de tout cela (ou à coté, ou ailleurs).

Maintenant... que certains hommes aient besoin de croire que "Dieu" pensent comme eux (et non que eux savent ce que pensent "Dieu") ça je suis tout à fait prêt à le reconnaître :)
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II - Page 3 EmptyMer 11 Jan 2017 - 21:29

@ Compagnon,

L'homosexuel, le fornicateur ou celui qui trompe sa femme, entrent dans la catégorie des pécheurs.
En règle générale nous sommes tous pécheurs !
C'est pourquoi nous sommes privés de la présence de Dieu.

Mais Sa loi demeure et nous en subissons les conséquences.

Je n'accable ni ne juge un pécheur car j'en suis un moi-même, cependant le rôle d'un croyant et encore plus celui du Vicaire de Dieu (pape) est de rappeler à l'ordre les contrevenants à l'aide du livre saint qu'ils sont sensés suivre !

Ainsi je peux très bien être ami avec un homo, un libertin, un voleur etc...
Cependant je n'approuverai pas qu'il me confesse sa fierté d'être un pécheur.

J'ai connu un homo croyant, il a pratiqué la sodomie jusqu'à ce qu'il lise la Bible puis après avoir compris que Dieu condamnait cette pratique, il a cessé d'être actif.
Il est toujours homo dans sa tête mais s'abstient sexuellement.
Il a tout compris et c'est un homme qui mérite un grand respect.
Cet homme là sera certainement "blanchi" de ce péché par Jésus son avocat auprès de Dieu.
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II - Page 3 EmptyMer 11 Jan 2017 - 21:34

@Arcadia : c'est une façon de voir les choses. On peut les voir ainsi. Comme tu as pu le lire ci-dessus, la mienne est différente :)
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II - Page 3 EmptyMer 11 Jan 2017 - 21:36

Arcadia vous avez une approche très religieuse faite d’à-priori divers, je ne peux pas vous suivre car je ne suis pas dans cette optique et ce besoin de suivre à la lettre un écrit falsifié (la Bible). Quand je parle d'évolution, je parle en termes de réincarnations, çàd que dans une vie on est homo, dans la suivante hétéro et ainsi de suite mais avec plus de vies hétéro quand même. La vie est faites d’expériences, elles sont là pour nous faire grandir.. Pour le reste je me suis déjà exprimé. Bonne soirée.
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II - Page 3 EmptyMer 11 Jan 2017 - 21:37

Autre point :

L'entrée au paradis ne peut être accordée aux pécheurs non repentants car ils continueraient de commettre leurs vices dans un lieu qui n'en accepte aucun!
Ce serait comme laisser entrer un fumeur clope au bec dans une salle pleine d'hydrogène !

La différence entre le paradis et ici-bas, c'est qu'ici nous sommes mortels à cause de nos péchés.
Pour accéder à la vie éternelle il faut choisir de ne plus faire ce qui est mal, non pas à nos yeux, mais aux yeux de Celui qui détient les clefs de la Porte du Paradis (Jésus-Christ).

Pour ma part, vieillir, tomber malade, mourir ne sont pas des perspectives que je souhaite renouveler éternellement, j'essaie donc de m'en affranchir en faisant ce que le code de la vie m'inculque.
C'est un peu comme respecter le code de la route pour ne pas risquer de graves conséquences dues à l'ignorance de ce code.

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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II - Page 3 EmptyMer 11 Jan 2017 - 21:45

Kevalin a écrit:
Arcadia vous avez une approche très religieuse faite d’à-priori divers, je ne peux pas vous suivre car je ne suis pas dans cette optique et ce besoin de suivre à la lettre un écrit falsifié (la Bible). Quand je parle d'évolution, je parle en termes de réincarnations, çàd que dans une vie on est homo, dans la suivante hétéro et ainsi de suite mais avec plus de vies hétéro quand même. La vie est faites d’expériences, elles sont là pour nous faire grandir.. Pour le reste je me suis déjà exprimé. Bonne soirée.

Je dirai plutôt une approche très logique basée sur une sagesse qui me dépasse et qui a fait ses preuves.
En ce qui concerne la réincarnation, cela explique beaucoup d'injustices apparentes ici-bas.
Cependant, la sagesse bouddhique nous apprend que les vies futures sont déterminées par nos actions présentes.
Ainsi si l'on naît avec une tare (mentale ou physique) ce n'est ni le hasard ni une expérience obligatoire (pour voir !), nous écopons de ce que nous avons semé.

Je vois dans cette loi de réciprocité, une justice parfaite, bien plus acceptable qu'un trempage éternel dans le lac de feu et de souffre ! A moins que ce lac ne soit en fait que la vie présente dans sa forme la plus dure !!?
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II - Page 3 EmptyMer 11 Jan 2017 - 22:24

@Arcadia : tout ce que je peux vous suggérer c'est d'envisager la possibilité que l'Amour de Dieu soit justement à l'échelle de la vastitude de Dieu. De prendre pleinement la mesure ce que l'on peut entendre par Amour de Dieu. D'envisager que peut être ces aspects triviaux de morales sexuelle ne sont vraiment pas à l'échelle de la vastitude de l'Amour de Dieu mais relève plutôt de la seule échelle de pensée humaine. Peut être, je dis bien peut être, n'auriez vous alors rien à y perdre dans votre foi et qui sait quelque chose à y gagner. En ampleur peut être. En capacité à embrasser un plus vaste horizon de l'Amour de Dieu, à en intégrer davantage en vous pour votre plus grand bénéfice (et celui des autres évidemment).

Voila :)

Bonne nuit.
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II - Page 3 EmptyMer 11 Jan 2017 - 22:39

Compagnon a écrit:
@Arcadia : tout ce que je peux vous suggérer c'est d'envisager la possibilité que l'Amour de Dieu soit justement à l'échelle de la vastitude de Dieu. De prendre pleinement la mesure ce que l'on peut entendre par Amour de Dieu. D'envisager que peut être ces aspects triviaux de morales sexuelle ne sont vraiment pas à l'échelle de la vastitude de l'Amour de Dieu mais relève plutôt de la seule échelle de pensée humaine. Peut être, je dis bien peut être, n'auriez vous alors rien à y perdre dans votre foi et qui sait quelque chose à y gagner. En ampleur peut être. En capacité à embrasser un plus vaste horizon de l'Amour de Dieu, à en intégrer davantage en vous pour votre plus grand bénéfice (et celui des autres évidemment).

Voila :)

Bonne nuit.

Le problème majeur que vous soulevez est que:
Pour croire en Dieu, il faut lire les messages qu'Il nous laisse.
Lorsqu'on lit Ses Livres, Il nous parle de ce qu'il approuve et de ce qu'il désapprouve.

Vous me demandez de désapprouver ce qu'il désapprouve !!
Cela ferait de moi un rebelle à la sagesse de Dieu, un Satan !

Alors certes par certains aspects de ma personnalité je suis un Satan mais permettez-moi quand même de faire au mieux pour que le Christ en moi arrive petit à petit à vaincre la bête (Satan le bouc) qui me harcèle sans cesse.
Ceci est le travail intérieur que chaque homme désirant accéder au Nirvana/Paradis doit préalablement faire afin d'y parvenir.

Toutes les religions (écritures saintes) enseignent les mêmes préceptes de conduite en société, la paix et l'obéissance à une sagesse supérieure est la seule voie qui permette de s'élever.
On ne progresse pas en s'obstinant dans le péché, c'est une certitude.

Bonne nuit.
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II - Page 3 EmptyJeu 12 Jan 2017 - 14:15

N'oubliez jamais que ce qui est écrit sur Dieu est écrit par des hommes. Et qu'il n'y a aucun moyen objectif mesurable et vérifiable par tous ce ces écrits ont bel et bien été inspirés par autre chose que la seule pensée humaine. Seule la foi propre à ces religions indique une origine non humaine hors la foi, la croyance en Dieu relève de l'expérience spirituelle, de l'espoir, pas de la preuve scientifique mesurable et vérifiable.

Si vraiment "Dieu" se préoccupe d'approuver ou de désapprouver les pratiques sexuelles qui sont les nôtres , espèce parmi tant d'autres dans l'immensité de l'univers, c'est que vraiment...

A moins que les hommes ne fassent dire à "Dieu" leurs propres préjugés moraux justement, ce qui me paraît beaucoup plus flatteur pour "Dieu" car cela lui redonne la dimension cosmique qui est sensée être la sienne en le dédouanant d'un certain nombre d'interdits venant prétendument de lui.

Enfin c'est mon avis, faites en ce que vous voulez.
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Zarathoustra
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II - Page 3 EmptyJeu 12 Jan 2017 - 16:15

Arcadia, en vous lisant, j'ai l'impression d'entendre parler le Stroumpf à lunettes. Mais bon, revenons à vos commentaires :

1. Je vous ai demandé où, dans les évangiles, l'homosexualité était condamnée, et vous me citez : Corinthiens. Bref, je vous demande où dans les paroles de Jésus, vous qui vous prétendez chrétien, pouvez vous trouver matière à condamner, et vous me répondez par St Paul.
Je ne vous en veux pas, c'est ce que font systématiquement les cathos.

Mais une bonne fois pour toute : Paul, qui était impuissant (l'aiguillon dans la chair) détestait tout ce qui pouvait lui rappeler cette faiblesse. Et il n'a cessé d'écrire pour anéantir et massacrer l'idée de plaisir dans la chair. De plus, comme tous frustré et bon arriéré il n'a cessé de condamner l'homosexualité, en effet. Mais la Parole de St Paul n'est pas la Parole de dieu.

Enfin, Dieu n'a jamais rien écrit. Ni Jésus d'ailleurs... Les paroles que vous citez sans cesse sont des paroles rapportés par des hommes qui finalement ont bien pu écrire ce qu'ils voulaient.
Franchement, croyez vous que dieu n'ait rien d'autre à faire que de savoir ce qui se passe dans notre lit ? Croyez vous qu'il est caché dessous ? Qu'il vous observe à chaque heure du jour ou de la nuit ?
Soyons clair, un dieu qui ferait cela devrait être combattu par les hommes avec la plus grande vigueur qui soit.

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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II - Page 3 EmptyJeu 12 Jan 2017 - 16:40

Je ne souscris pas à votre idée de St Paul; il a justement lutté contre sa nature inférieure comme tout disciple qui se respecte et qui est confronté à la pulsion animale. ensuite il n'est certainement pas le seul à avoir eu cette recherche de dépassement des passions. Cela n'a rien à voir avec Dieu qui serait sous le lit LOL !
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II - Page 3 EmptyJeu 12 Jan 2017 - 16:50

@Zarathoustra : Franchement, croyez vous que dieu n'ait rien d'autre à faire que de savoir ce qui se passe dans notre lit ? Croyez vous qu'il est caché dessous ? Qu'il vous observe à chaque heure du jour ou de la nuit ?

C'est ce que j'ai voulu exprimé ci-dessus en moins... brutal :)


Il paraît que Lao Tseu, en homme très paradoxal, était à la fois très ritualiste en matière de spiritualité mais en même temps n'avais guère une bonne opinion des dieux, toutefois il leur reconnaissait une utilité : celle de faire croire aux hommes qu'ils étaient constamment sous surveillance, ce qui incitait les hommes à se discipliner.

Qu'Arcadia ai foi en Dieu aucun problème c'est très bien et même excellent, si cela la/le rend heureux/se et fait de lui/elle une personne meilleure faisant le bien autour d'elle. Toutefois, je trouve vraiment dommage de regarder "Dieu" par le petit trou de la lorgnette des interdits sexuels. Sincèrement si "Dieu" existe je le crois infiniment au dessus de tout cela, il approuve ou désapprouve des qualités ou des défauts chez les hommes autrement plus profond et spirituels plutôt que de savoir qui s’emboîte dans qui.

Dans l'éducation chrétienne que l'on m'a donné on a beaucoup insisté sur l'Amour de Dieu et la conduite de Jésus vis à vis des hommes.

Très honnêtement si le Paradis existe, je suis convaincu que Dieu y accueillerait les bras ouverts des gays ou des bisexuelles aux qualités humaines profondes comme la générosité, la douceur, l'esprit de justice, la bienveillance.

C'est vraiment je trouve considérablement limité les capacités d'Amour de Dieu que de le croire attaché à des détails d'ordre sexuels. Ça par contre c'est beaucoup plus dans le genre des hommes.
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II - Page 3 EmptyJeu 12 Jan 2017 - 16:54

Ce que Arcadia nous livre c'est une lecture partisane de ses textes sans recul dans un pur dogmatisme finalement revendiqué.
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II - Page 3 EmptyJeu 12 Jan 2017 - 18:19

Zarathoustra a écrit:
Arcadia, en vous lisant, j'ai l'impression d'entendre parler le Stroumpf à lunettes. Mais bon, revenons à vos commentaires :

1. Je vous ai demandé où, dans les évangiles, l'homosexualité était condamnée, et vous me citez : Corinthiens. Bref, je vous demande où dans les paroles de Jésus, vous qui vous prétendez chrétien, pouvez vous trouver matière à condamner, et vous me répondez par St Paul.
Je ne vous en veux pas, c'est ce que font systématiquement les cathos.

Mais une bonne fois pour toute : Paul, qui était impuissant (l'aiguillon dans la chair) détestait tout ce qui pouvait lui rappeler cette faiblesse. Et il n'a cessé d'écrire pour anéantir et massacrer l'idée de plaisir dans la chair. De plus, comme tous frustré et bon arriéré il n'a cessé de condamner l'homosexualité, en effet. Mais la Parole de St Paul n'est pas la Parole de dieu.

Enfin, Dieu n'a jamais rien écrit. Ni Jésus d'ailleurs... Les paroles que vous citez sans cesse sont des paroles rapportés par des hommes qui finalement ont bien pu écrire ce qu'ils voulaient.
Franchement, croyez vous que dieu n'ait rien d'autre à faire que de savoir ce qui se passe dans notre lit ? Croyez vous qu'il est caché dessous ? Qu'il vous observe à chaque heure du jour ou de la nuit ?
Soyons clair, un dieu qui ferait cela devrait être combattu par les hommes avec la plus grande vigueur qui soit.


Que ce passage vienne des 4 évangiles ou d'un autre serviteur de Dieu, vous n'en croyez aucun, alors pourquoi exiger un texte de Jean/Luc/Mathieu/ Marc ?
Je ne comprends pas votre démarche ! Soit on y croit parce que ce qui est dit résonne dans notre coeur, soit ça ne résonne pas !
Y a -t-il des passages qui vous plaisent au moins ?
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II - Page 3 EmptyJeu 12 Jan 2017 - 18:35

Compagnon a écrit:


Qu'Arcadia ai foi en Dieu aucun problème c'est très bien et même excellent, si cela la/le rend heureux/se et fait de lui/elle une personne meilleure faisant le bien autour d'elle. Toutefois, je trouve vraiment dommage de regarder "Dieu" par le petit trou de la lorgnette des interdits sexuels. Sincèrement si "Dieu" existe je le crois infiniment au dessus de tout cela, il approuve ou désapprouve des qualités ou des défauts chez les hommes autrement plus profond et spirituels plutôt que de savoir qui s’emboîte dans qui.

Dans l'éducation chrétienne que l'on m'a donné on a beaucoup insisté sur l'Amour de Dieu et la conduite de Jésus vis à vis des hommes.

Très honnêtement si le Paradis existe, je suis convaincu que Dieu y accueillerait les bras ouverts des gays ou des bisexuelles aux qualités humaines profondes comme la générosité, la douceur, l'esprit de justice, la bienveillance.

C'est vraiment je trouve considérablement limité les capacités d'Amour de Dieu que de le croire attaché à des détails d'ordre sexuels. Ça par contre c'est beaucoup plus dans le genre des hommes.[/justify]

Merci Compagnon pour l'intérêt que vous portez aux disciples du Christ.
Dans l'éducation chrétienne que vous avez reçu, une grande partie du livre et de ses saintes écritures ne vous ont pas étés signalées.
C'est un peu comme apprendre l'alphabet en ométant les voyelles voire les consones !
Il vous sera ensuite très difficile de comprendre un livre !

Jésus a dit des choses qui nous sont agréables et d'autres qui le sont moins!
Lorsqu'il a appelé Pierre "Satan" uniquement parce que celui-ci ne voulait pas que Jésus périsse, pensez-vous que Pierre était heureux de cette remarque ?

L'homme qui s'oppose à la volonté de Dieu est semblable à Satan et il suffit de désobéir à un seul commandement pour le devenir !
C'est pourquoi nous sommes tous des diables ! Sauf Jésus et ceux a qui Jésus a pardonné.
Mon but ici n'est pas de diaboliser un type de comportement car comme je vous l'ai expliqué nous sommes tous coupables de péchés plus ou moins graves, plus ou moins nombreux.
Le but de ma présence ici est plutôt de faire en sorte que l'humanité, dans son ensemble, se souvienne de ce qu'elle est aux yeux de Dieu et quels sont les outils livrés par Dieu pour nous sortir de cet état de fait.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II - Page 3 EmptyJeu 12 Jan 2017 - 18:58

Compagnon a écrit:
@florence-yvonne : j'ai appris un truc nouveau aujourd'hui, l'existence de de Théophraste, je suppose que tu ne le connaissais pas non plus, nous sommes donc un peu moins stupide ou du moins ignorant. Cela a un rapport avec la stupidité. Non ? Wink

La stupidité est en rapport avec le manque d'intelligence pas avec l'ignorance.

C'est comme l'idiotie.
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II - Page 3 EmptyVen 13 Jan 2017 - 12:03

Arcadia a écrit:


Que ce passage vienne des 4 évangiles ou d'un autre serviteur de Dieu, vous n'en croyez aucun, alors pourquoi exiger un texte de Jean/Luc/Mathieu/ Marc ?
Je ne comprends pas votre démarche ! Soit on y croit parce que ce qui est dit résonne dans notre coeur, soit ça ne résonne pas !
Y a -t-il des passages qui vous plaisent au moins ?

Arcadia, vous avez raison, je ne crois pas dans la véracité de ces textes. Cela dit, notre civilisation s'est construite à partir d'eux. Par conséquent, je les ai étudié assez profondément, historiquement et philosophiquement.
Concernant les évangiles canoniques : ils nous parlent de Jésus, de ce qu'il aurait dit et fait. Les paroles attribuées à Jésus, on les retrouve dans les paroles du rabbin Hillel, de 40 ans son aîné, peut-être son professeur. A cette époque, une controverse eut lieu entre Hillel qui souhaitait que le judaïsme devienne universel et un autre rabbin qui souhaitait qu'il reste la propriété exclusive des juifs. Hillel perdit cette controverse et le judaïsme devint ce qu'il est encore aujourd'hui.
Mais la parole de Hillel dut reprise par Jésus (ou un groupe de disciples, je n'en sais rien) et le but d'Hillel parut atteint. Le message de Jésus donc, était un message d'amour universel, de pardon, de libération des âmes et des corps. Les textes nous disent que St Pierre devait prendre le relais.
C'est alors qu'apparu Paul.
Paul était un ambitieux à qui la naissance (mi-juif, mi-romain) interdisait toute reconnaissance officielle. Il commença cependant à etre un persécuteur zélé et fit assassiner St Etienne. Puis, se rendant compte que malgré son zèle, l'avancement n'était pas au rendez vous, il "rencontra Dieu". Il rejoint alors les disciples du christ et comme il était lettré il réussit à s'imposer. Mais il dénatura en meme temps le message de Jésus/Hillel.

Là où Jésus se rebelle, Paul prétend qu'il faut se soumettre aux autorités
Là où Jésus rémunère pareillement l'ouvrier de la 1ière et celui de la 11ième heure, Paul affirme que celui qui ne travaille pas ne doit pas manger.
Là où Jésus enseigne aux femmes et leur accorde un rôle important (voir évangile de Pierre ou de Philippe), Paul veut la femme soumise, obéissante et voilée.
Là où Jésus béni les unions amoureux, Paul les décrit comme un pis aller, recommandant la chasteté permanente.
Là où Jésus refuse de parler à Hérode ou Pilate, Paul cherche la reconnaissance des politiques. Jésus prêche la religion intime, Paul cherche la religion d'état.

Et Paul réussira dans son entreprise. Le christianisme deviendra religion d'état sous Constantin, on brulera alors les temples panthéistes, on tuera les "mécréants", et on brûlera les bibliothèques des philosophes sacrilèges. On établira pour 2000 ans une société patriarcale laissant aux femmes le droit de s'occuper du ménages et des enfants. On sanctifiera le travail comme aujourd'hui encore l'Opus Déi, on écrira que le travail rend libre dans les camps de l'Allemagne nazi, et qu'il rend joyeux dans ceux de la Russie soviétique. Et aujourd'hui encore, nos politiciens prétendent qu'il n'y a pas dignité en dehors du travail (on est bien loin de la parabole des oiseaux enseigné par Jésus).

Jésus n'a jamais condamné ni l'homosexuel, ni la femme adultère. St Paul leur promet l'enfer, sur terre comme au ciel.
C'est pourquoi, sans remettre en cause ton droit de croire à ce que tu veux, j'affirme que ce que tu écris ne viens pas de Jésus, mais de Paul. Et qu'il ne s'agit pas d'un chemin qui permet à l'Humanité de s'épanouir pleinement.
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II - Page 3 EmptySam 14 Jan 2017 - 12:11

Merci pour cette réponse qui me permet de mieux comprendre votre point de vue.
Je n'ai nullement l'intention de réformer votre logique, cependant j'aime exposer la mienne, ce qui parfois me permets et permet aussi aux autres de relativiser ou de corriger certains points.

Je crois sincèrement que lorsque le Christ vient vous voir, dans son corps de lumière, qu'il vous afflige un certain temps (cécité) puis vous ôte le châtiment que vous méritiez, vous ne pourrez plus jamais tenter de duper Dieu !
Ainsi, Saul était un homme méchant convaincu que l'obéissance s'obtenait par la force et la peur.
Jésus lui a montré qu'il existait bien et que son pouvoir pouvait ruiner sa vie s'il s'obstinait à persécuter ses brebis.

Paul devait être très reconnaissant envers Jésus pour la miséricorde qu'il a obtenu.
Je ne peux pas imaginer qu'ensuite il se soit permis de travestir le message donné aux apôtres.
Son enseignement a été complémentaire à celui de Jésus, mais il ne pouvait, en aucun cas, enseigner une doctrine opposée, sans quoi Jésus aurait agi sans miséricorde à son égard.

Actes 9:5 Il répondit: Qui es-tu, Seigneur ? Et le Seigneur dit: Je suis Jésus que tu persécutes. Il te serait dur de regimber contre les aiguillons.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II - Page 3 EmptySam 14 Jan 2017 - 15:13

Arcadia a écrit:
Son enseignement a été complémentaire à celui de Jésus, mais il ne pouvait, en aucun cas, enseigner une doctrine opposée, sans quoi Jésus aurait agi sans miséricorde à son égard.

Actes 9:5 Il répondit: Qui es-tu, Seigneur ? Et le Seigneur dit: Je suis Jésus que tu persécutes. Il te serait dur de regimber contre les aiguillons.

Pourquoi ce texte ne serait pas pur mensonge ?
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II - Page 3 EmptySam 14 Jan 2017 - 19:36

Citation :
Pourquoi ce texte ne serait pas pur mensonge ?
Parce qu'un mensonge ne dure pas 2000 ans!
Parce qu'un mensonge finit toujours par être découvert.
Parce qu'un autre Livre Saint vient valider la Bible.
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II - Page 3 EmptyDim 15 Jan 2017 - 10:30

On ne peut pas dire qu'il s'agit d'un mensonge de la part de Paul, dans la mesure où :

Nous ignorons trop de choses sur la manière dont furent écrit les livres. Sont-ils entièrement de Paul ? Sont-ils l'oeuvre de ses disciples ? Qu'ont ajouté aux livres les moines copistes du moyen âge (à cette époque on écrivait pas pour faire un travail historique, mais pour convaincre) ?
Par conséquent, il s'agit là d'un pur problème de foi. Soit on décide d'y croire, soit on décide de chercher encore et toujours une vérité que ni la science, ni l'étude historique ne pourra jamais validé entièrement.

C'est pourquoi il convient à mon avis de juger l'arbre aux fruits qu'il porte. Mais là encore, chacun peut avoir un avis différents. Certains les trouveront délicieux (comme Arcadia), d'autres comme moi en trouveront certains bons et d'autres mauvais.
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II - Page 3 EmptyDim 15 Jan 2017 - 10:31

On ne peut pas dire qu'il s'agit d'un mensonge de la part de Paul, dans la mesure où :

Nous ignorons trop de choses sur la manière dont furent écrit les livres. Sont-ils entièrement de Paul ? Sont-ils l'oeuvre de ses disciples ? Qu'ont ajouté aux livres les moines copistes du moyen âge (à cette époque on écrivait pas pour faire un travail historique, mais pour convaincre) ?
Par conséquent, il s'agit là d'un pur problème de foi. Soit on décide d'y croire, soit on décide de chercher encore et toujours une vérité que ni la science, ni l'étude historique ne pourra jamais validé entièrement.

C'est pourquoi il convient à mon avis de juger l'arbre aux fruits qu'il porte. Mais là encore, chacun peut avoir un avis différents. Certains les trouveront délicieux (comme Arcadia), d'autres comme moi en trouveront certains bons et d'autres mauvais.
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II - Page 3 EmptyDim 15 Jan 2017 - 11:07

Il me semble avoir compris que les premiers apôtres, du moins au moment ou Jésus les a "recruté" étaient des gens "simples" ou disons "du peuple" donc peu cultivé et ne sachant donc probablement pas lire et écrire. Des pécheurs (de poisson) de profession. Concernant les évangélistes :

Si on les prend un par un :

- Matthieu : lui c'est un collecteur d'impôt à l'origine, décrit comme sachant lire, écrire, compter et donc un minimum cultivé. Donc lui a des chances d'avoir rédigé lui même son Évangile ou du moins de l'avoir dicté à quelqu'un en étant capable de le relire pour le corriger.

- Marc : on dit qu'il était un des intendants à la fête ou Jésus transforma l'eau en vin. Sa mère, veuve, possède une riche maison. Donc Marc sait forcément compter (pour l'intendance) et il a besoin je pense de savoir lire et écrire aussi. Donc même chose que Matthieu, soit il a écrit lui même soit il a fait dicté et pu corriger lui même.

- Luc : on sait très peu de chose sur lui, vraiment peu, toutefois la tradition chrétienne le présente un médecin de profession, donc sachant forcément lire, écrire et compter. Même chose que les 2 ci-dessus.

- Jean : c'est une sacrée confusion pour savoir au juste qui il était, vu qu'il y a un certain nombre de Jean autour de Jésus à l'époque, on ne sait pas si c'est toujours le même ou plusieurs et qui au juste aurait rédigé l'évangile.

En tout cas, même si les premiers apôtres sont des gens du peuples un peu frustres et peu cultivés voir analphabètes ( on a tout juste besoin de savoir un peu compter pour pêcher des poissons et se faire payer) , au moins 4 des 3 évangélistes sont tout sauf du vulgum pecus. Un collecteur d'impôt, un intendant, un médecin.

Cela rend crédible le fait qu'ils soient les auteurs de leurs évangiles parce qu'ils avaient les compétences techniques pour le faire : savoir lire et écrire, ou du moins avoir dicter en pouvoir s'assurer que le scribe écrivait bel et bien ce qu'ils disaient.

Après... on parle d'écrits vieux de 2000 ans, croire qu'ils puissent avoir totalement été épargné par les déformations et faux sens ou contre sens relève de l'utopie (si on est rationnel) ou est crédible (si l'on a la Foi et qu'on pense qu'un Esprit Saint a veillé à ce que ces textes restent sûres).
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II - Page 3 EmptyDim 15 Jan 2017 - 11:37

Zarathoustra a écrit:
On ne peut pas dire qu'il s'agit d'un mensonge de la part de Paul, dans la mesure où :

Nous ignorons trop de choses sur la manière dont furent écrit les livres. Sont-ils entièrement de Paul ? Sont-ils l'oeuvre de ses disciples ? Qu'ont ajouté aux livres les moines copistes du moyen âge (à cette époque on écrivait pas pour faire un travail historique, mais pour convaincre) ?
Par conséquent, il s'agit là d'un pur problème de foi. Soit on décide d'y croire, soit on décide de chercher encore et toujours une vérité que ni la science, ni l'étude historique ne pourra jamais validé entièrement.

C'est pourquoi il convient à mon avis de juger l'arbre aux fruits qu'il porte. Mais là encore, chacun peut avoir un avis différents. Certains les trouveront délicieux (comme Arcadia), d'autres comme moi en trouveront certains bons et d'autres mauvais.

Ce que vous dites est vrai et pas qu'en matière de religion !
Certains faits sont vérifiables, d'autres non.
Cependant il y a bien quelques passages d'écrits saints qui ne sont pas "délicieux" à manger, en général il s'agit de la barbarie des hommes et de la vengeance de Dieu.
Toutefois si les hommes étaient plus obéissants, Dieu n'aurait pas à se manifester en tant que Juge terrible !

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II - Page 3 EmptyDim 15 Jan 2017 - 14:50

Arcadia a écrit:
Citation :
Pourquoi ce texte ne serait pas pur mensonge ?
Parce qu'un mensonge ne dure pas 2000 ans!
Parce qu'un mensonge finit toujours par être découvert.
Parce qu'un autre Livre Saint vient valider la Bible.

Un mensonge peu dure plusieurs milliers d'année, la preuve, le Coran et la Bible.
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II - Page 3 EmptyMar 17 Jan 2017 - 11:31

@ Arcadia,

Oui, concernant la barbarie des hommes.
Mais je ne crois pas en la vengeance de Dieu. Pour que Dieu veuille se venger, il faudrait que l'Homme puisse lui faire du mal. Or nous ne pouvons ni lui faire du mal, ni même l'offenser. Dieu n'est pas un homme, il ne réagit pas comme les hommes. Il est bien au-delà...
Par contre, il est le Créateur. Il a mis en place un univers qui se régule de lui même en fonction de nos propres actions. D'où la justesse de certains propos qui peuvent paraître scandaleux, comme punir les générations futures des fautes commises par les parents. Par exemple, qui subit actuellement les déréglements climatiques ? Pas ceux qui les ont créés, mais leurs enfants et petits enfants.
Pour reprendre le "conflit" qui nous opposait en matière d'homosexualité : C'est une pratique qui ne porte pas à conséquence à titre individuel, et c'est pourquoi, à mon sens il ne sert à rien de la condamner. Par contre, prétendre qu'elle est "contre nature" n'est pas faux, ni offensant. Si cette pratique devenait culturelle et devenait la norme, alors l'humanité finirait par disparaître. Ce ne serait pas une "punition", ce serait une conséquence. Voilà pourquoi je m'oppose personnellement aux lobby homo, lgbt, etc. qui ne défendent pas l'individu (qui n'a pas le choix de ses gènes et qu'il faut laisser en paix), mais tentent de promouvoir des modes de vie comme la théorie du genre qui vont à rebours de ce tu appelles "plan de Dieu", et moi "Nature".

Pour moi, il ne s'agit pas d'obéir, mais de raisonner.

Ce qu'on appelle les livres saints ont été rédigé par la main des hommes, et on y trouve souvent le meilleur (les paraboles, les récits mythiques de la Création, etc.) et le pire (les commentaires des commentaires de commentateurs vieux de plusieurs siècles, parfois (souvent), remaniés par des copistes peu scrupuleux de vérité.
Dans ces livres, comme dans toutes les oeuvres humaines, il convient de séparer le bon grain de l'ivraie
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II - Page 3 EmptyMar 17 Jan 2017 - 15:23

Zarathoustra a écrit:
Pour reprendre le "conflit" qui nous opposait en matière d'homosexualité : C'est une pratique qui ne porte pas à conséquence à titre individuel, et c'est pourquoi, à mon sens il ne sert à rien de la condamner. Par contre, prétendre qu'elle est "contre nature" n'est pas faux, ni offensant. Si cette pratique devenait culturelle et devenait la norme, alors l'humanité finirait par disparaître.

Prenons la prêtrise, si cette pratique devenait la culture et devenait la norme, l'humanité finirait par disparaître, peut-on prétendre que c'est contre nature ?
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II - Page 3 EmptyMer 18 Jan 2017 - 0:23

Paix,

Zarathoustra a écrit:
Pour moi, il ne s'agit pas d'obéir, mais de raisonner.
Pourquoi opposer Obéissance et Réflexion ?

Zarathoustra a écrit:
C'est pourquoi il convient à mon avis de juger l'arbre aux fruits qu'il porte.
Vous dites cela par Obéissance (cf Jean 15.1-8 ; Mat 12.30-37 ; Parabole du cep de vigne, etc ...) ou par Raisonnement ?

Zarathoustra a écrit:
Mais là encore, chacun peut avoir un avis différents.
L'Avis le plus Proche des Commandement n'est-il pas le plus Juste ?

Zarathoustra a écrit:
Certains les trouveront délicieux (comme Arcadia), d'autres comme moi en trouveront certains bons et d'autres mauvais.
Pouvez-vous développer, SVP ?

Zarathoustra a écrit:
Dans ces livres, comme dans toutes les oeuvres humaines, il convient de séparer le bon grain de l'ivraie
Chiche ! N'est-il pas demandé aux "anges" de séparer le bon grain de l'ivraie ?

Alors, comment voudriez-vous vous y prendre ? Et pourrait-on vous y aider  ! ?

Ft
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II - Page 3 EmptyMer 18 Jan 2017 - 11:21

florence_yvonne a écrit:
Zarathoustra a écrit:
Pour reprendre le "conflit" qui nous opposait en matière d'homosexualité : C'est une pratique qui ne porte pas à conséquence à titre individuel, et c'est pourquoi, à mon sens il ne sert à rien de la condamner. Par contre, prétendre qu'elle est "contre nature" n'est pas faux, ni offensant. Si cette pratique devenait culturelle et devenait la norme, alors l'humanité finirait par disparaître.

Prenons la prêtrise, si cette pratique devenait la culture et devenait la norme, l'humanité finirait par disparaître, peut-on prétendre que c'est contre nature ?

Oui Florence. L'Ancien Testament (que je ne prends pas comme un livre sait, mais comme un livre contenant des paroles de sagesse, donc comme un livre philosophique (Philosophia : amour de la sagesse)) affirme : "Il n'est pas bon que l'Homme soit seul", et raconte qu'ensuite Dieu créa la femme.
Là encore, pas de jugement. A titre individuel, un homme peut choisir de vivre seul. Mais il n'est pas bon que l'Homme (avec une majuscule) soit seul dans la mesure où alors, l'Homme n'a plus d'avenir.
Et le poète affirme quant à lui que "La femme est l'avenir de l'Homme).
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II - Page 3 EmptyMer 18 Jan 2017 - 11:46

Soleil Levant a écrit:
Paix,

Zarathoustra a écrit:
Pour moi, il ne s'agit pas d'obéir, mais de raisonner.
Pourquoi opposer Obéissance et Réflexion ?

L'obéissance est un acte de soumission. Si Dieu veut l'homme libre et responsable, il ne peut le vouloir soumis.
La réflexion permet à l'homme de se libérer des préjuger et de devenir responsable. Une foi qui est le fruit d'une réflexion est une foi plus solide.




Zarathoustra a écrit:
C'est pourquoi il convient à mon avis de juger l'arbre aux fruits qu'il porte.
Vous dites cela par Obéissance (cf Jean 15.1-8 ; Mat 12.30-37 ; Parabole du cep de vigne, etc ...) ou par Raisonnement ?

Par réflexion.


Zarathoustra a écrit:
Mais là encore, chacun peut avoir un avis différents.
L'Avis le plus Proche des Commandement n'est-il pas le plus Juste ?

Je prends la Bible comme un livre de philosophie. Un livre donc écrit par des sages ayant vécus à une époque lointaine. Beaucoup de ces commandements sont justes, et c'est pour cela que de ces commandements est née notre civilisation.




Zarathoustra a écrit:
Certains les trouveront délicieux (comme Arcadia), d'autres comme moi en trouveront certains bons et d'autres mauvais.
Pouvez-vous développer, SVP ?

Arcadia n'est pas soumis. Mais il est également au-delà de la réflexion : il a la foi. Qu'est-ce que la foi ? Elle est comparable à l'enfant qui se jette du haut de quelques marches dans les bras de son père. Il ne le fait pas parce que son père lui demande. Il ne sait pas si son père va le rattraper (si il évaluait les risques, il ne sauterait peut-être pas). Mais "il croit" (il a confiance) en son père.
Voilà un fruit que beaucoup trouveront "bon", et sans doute l'est-il d'une certaine façon.

Quels sont les fruits du christianisme ? La création des hôpitaux, le secours catholique, la doctrine sociale de l'église...sont de bons fruits à mon sens. L'inquisition, les mises à l'index de certains livres, la mise au ban des divorcés remariés, le patriarcat sont de mauvais fruits...toujours à mon avis.




Zarathoustra a écrit:
Dans ces livres, comme dans toutes les oeuvres humaines, il convient de séparer le bon grain de l'ivraie
Chiche ! N'est-il pas demandé aux "anges" de séparer le bon grain de l'ivraie ?

Alors, comment voudriez-vous vous y prendre ? Et pourrait-on vous y aider  ! ?

Tu ne peux pas m'aider, et...je ne suis pas un ange. Razz
La sagesse est une quête toujours personnelle. Nous cheminons tous avec des bagages différents (culture, éducation, fortune, pulsions sexuelles...) Une seule règle selon moi : préserver la Vie.


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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II - Page 3 EmptyMer 18 Jan 2017 - 12:43

Zarathoustra, tu es vraiment un plaisir à lire :) je me répète, je le sais, mais crois moi, lorsque tu lis plusieurs pages d'affilée du forum, tu es très content de croiser des écrits qui sortent du lot par leur niveau de réflexion. :)

Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II - Page 3 Smilejap
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II - Page 3 EmptyMer 18 Jan 2017 - 13:22

Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II - Page 3 Xrougi3 Merci Kawthar.
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II - Page 3 EmptyMer 18 Jan 2017 - 14:33

En toute logique, si je dois adhérer à l'idée qu'il existe un Dieu unique dont l'amour et la sagesse son infini, que ce Dieu unique m'a créé, qu'il m'a laissé le libre arbitre, le libre choix, qu'il a fait que je puisse naître ou devenir bisexuel ou homosexuel si j'en ai envie, alors je suis libre de croire ou de ne pas croire en lui, et libre d'exprimer respectueusement ma nature sexuelle. Sinon, alors ce n'est pas une vrai liberté, c'est une hypocrisie.
Cela revient à dire : tu as le choix entre la pomme et la poire mais si tu choisis la poire tu seras puni. Mais je t'aime donc je te laisse le choix, vas y choisis :)

C'est ce qui m'a fait pensé à la longue que les écrits monothéistes contiennent des incohérences de fond qui reflètent surtout l'esprit humain et ses travers et que la dimension spirituelle y est peut être présente mais considérablement déformée et malmenée par les esprit humains qui l'on mis par écrit. Ce qui s'est traduits dans la mise en pratique par de nombreuses tragédies humaines.

C'est pourquoi, et cela n'engage que moi, je ne crois plus aux discours humains sur "Dieu". Et chaque mots de cette phrase est important. Je ne dis ni plus ni moins.

Libre aux autres de voir les choses autrement, sans problème pour moi, si ils sont heureux dans leur façon de voir et apporte le bonheur autour d'eux.

Pour moi la diversité dans la spiritualité est une richesse et un gage de vie, de vitalité.
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II - Page 3 EmptyMer 18 Jan 2017 - 15:20

Moi, je choisis la banane.
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II - Page 3 EmptyMer 18 Jan 2017 - 15:36

Très bon choix, un fruit plein de vertus :)
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II - Page 3 EmptyVen 20 Jan 2017 - 13:16

Zarathoustra a écrit:
Arcadia a écrit:


Que ce passage vienne des 4 évangiles ou d'un autre serviteur de Dieu, vous n'en croyez aucun, alors pourquoi exiger un texte de Jean/Luc/Mathieu/ Marc ?
Je ne comprends pas votre démarche ! Soit on y croit parce que ce qui est dit résonne dans notre coeur, soit ça ne résonne pas !
Y a -t-il des passages qui vous plaisent au moins ?

Arcadia, vous avez raison, je ne crois pas dans la véracité de ces textes. Cela dit, notre civilisation s'est construite à partir d'eux. Par conséquent, je les ai étudié assez profondément, historiquement et philosophiquement.
Concernant les évangiles canoniques : ils nous parlent de Jésus, de ce qu'il aurait dit et fait. Les paroles attribuées à Jésus, on les retrouve dans les paroles du rabbin Hillel, de 40 ans son aîné, peut-être son professeur. A cette époque, une controverse eut lieu entre Hillel qui souhaitait que le judaïsme devienne universel et un autre rabbin qui souhaitait qu'il reste la propriété exclusive des juifs. Hillel perdit cette controverse et le judaïsme devint ce qu'il est encore aujourd'hui.
Mais la parole de Hillel dut reprise par Jésus (ou un groupe de disciples, je n'en sais rien) et le but d'Hillel parut atteint. Le message de Jésus donc, était un message d'amour universel, de pardon, de libération des âmes et des corps. Les textes nous disent que St Pierre devait prendre le relais.
C'est alors qu'apparu Paul.
Paul était un ambitieux à qui la naissance (mi-juif, mi-romain) interdisait toute reconnaissance officielle. Il commença cependant à etre un persécuteur zélé et fit assassiner St Etienne. Puis, se rendant compte que malgré son zèle, l'avancement n'était pas au rendez vous, il "rencontra Dieu". Il rejoint alors les disciples du christ et comme il était lettré il réussit à s'imposer. Mais il dénatura en meme temps le message de Jésus/Hillel.

Là où Jésus se rebelle, Paul prétend qu'il faut se soumettre aux autorités
Là où Jésus rémunère pareillement l'ouvrier de la 1ière et celui de la 11ième heure, Paul affirme que celui qui ne travaille pas ne doit pas manger.
Là où Jésus enseigne aux femmes et leur accorde un rôle important (voir évangile de Pierre ou de Philippe), Paul veut la femme soumise, obéissante et voilée.
Là où Jésus béni les unions amoureux, Paul les décrit comme un pis aller, recommandant la chasteté permanente.
Là où Jésus refuse de parler à Hérode ou Pilate, Paul cherche la reconnaissance des politiques. Jésus prêche la religion intime, Paul cherche la religion d'état.

Et Paul réussira dans son entreprise. Le christianisme deviendra religion d'état sous Constantin, on brulera alors les temples panthéistes, on tuera les "mécréants", et on brûlera les bibliothèques des philosophes sacrilèges. On établira pour 2000 ans une société patriarcale laissant aux femmes le droit de s'occuper du ménages et des enfants. On sanctifiera le travail comme aujourd'hui encore l'Opus Déi, on écrira que le travail rend libre dans les camps de l'Allemagne nazi, et qu'il rend joyeux dans ceux de la Russie soviétique. Et aujourd'hui encore, nos politiciens prétendent qu'il n'y a pas dignité en dehors du travail (on est bien loin de la parabole des oiseaux enseigné par Jésus).

Jésus n'a jamais condamné ni l'homosexuel, ni la femme adultère. St Paul leur promet l'enfer, sur terre comme au ciel.
C'est pourquoi, sans remettre en cause ton droit de croire à ce que tu veux, j'affirme que ce que tu écris ne viens pas de Jésus, mais de Paul. Et qu'il ne s'agit pas d'un chemin qui permet à l'Humanité de s'épanouir pleinement.

Paul était, voilà encore peu de temps, presque un hérétique pour l’Eglise antipaïenne ou anti-gnostique et je m’oppose à ceux qui le dénigrent car ce n’est pas lui qui a dégradé le christianisme (même s’il était un peu extrême), c’est Eusèbe de Césarée, l’empereur Constantin et toute la pléiade des Pères fondateurs qui furent les coupables de cette ÉNORME mystification.
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II - Page 3 EmptyVen 20 Jan 2017 - 17:25

ou alors c'était un imposteur
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II - Page 3 EmptySam 21 Jan 2017 - 14:27

Paix,

Zarathoustra a écrit:
C'est pourquoi il convient à mon avis de juger l'arbre aux fruits qu'il porte.
S L a écrit:
Vous dites cela par Obéissance (cf Jean 15.1-8 ; Mat 12.30-37 ; Parabole du cep de vigne, etc ...) ou par Raisonnement ?
Par réflexion.
Quelle est votre mise en pratique concernant le Présent Bienheureux, dés lors ?
Cf Oeuvre rapportée par mes soins, expl : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Zarathoustra a écrit:
[b]Arcadia n'est pas soumis.
Ha bon ! Et qu'est-ce qui vous permet d'affirmer cela ?

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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II - Page 3 EmptySam 21 Jan 2017 - 19:37

HorizonB a écrit:
Paul avait sûrement eu un problème cérébral, peut-être un avc ou similaire. Ces visions du Christ devaient être des hallucinations, troubles mentaux, etc...

Ah oui ? Fantastique, tu comprends quelque chose à la vie spirituelle maintenant ?
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II - Page 3 EmptyDim 22 Jan 2017 - 14:36

Kevalin a écrit:
HorizonB a écrit:
Paul avait sûrement eu un problème cérébral, peut-être un avc ou similaire. Ces visions du Christ devaient être des hallucinations, troubles mentaux, etc...

Ah oui ? Fantastique, tu comprends quelque chose à la vie spirituelle maintenant ?

Non, tout comme Jeanne d'Arc et Mohammed, il était schizophrène.
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II - Page 3 EmptyDim 22 Jan 2017 - 14:39

florence_yvonne a écrit:
Kevalin a écrit:
HorizonB a écrit:
Paul avait sûrement eu un problème cérébral, peut-être un avc ou similaire. Ces visions du Christ devaient être des hallucinations, troubles mentaux, etc...

Ah oui ? Fantastique, tu comprends quelque chose à la vie spirituelle maintenant ?

Non, tout comme Jeanne d'Arc et Mohammed, il était schizophrène.

Qu'en sais-tu ?
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II - Page 3 EmptyDim 22 Jan 2017 - 14:46

Kevalin a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Kevalin a écrit:
HorizonB a écrit:
Paul avait sûrement eu un problème cérébral, peut-être un avc ou similaire. Ces visions du Christ devaient être des hallucinations, troubles mentaux, etc...

Ah oui ? Fantastique, tu comprends quelque chose à la vie spirituelle maintenant ?

Non, tout comme Jeanne d'Arc et Mohammed, il était schizophrène.

Qu'en sais-tu ?

C'est obligé scientifiquement parlant.
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II - Page 3 EmptyDim 22 Jan 2017 - 14:47

florence_yvonne a écrit:
Kevalin a écrit:
florence_yvonne a écrit:


Non, tout comme Jeanne d'Arc et Mohammed, il était schizophrène.

Qu'en sais-tu ?

C'est obligé scientifiquement parlant.

Que vient faire la science là-dedans ?
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II - Page 3 EmptyDim 22 Jan 2017 - 15:03

Kevalin a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Kevalin a écrit:
florence_yvonne a écrit:


Non, tout comme Jeanne d'Arc et Mohammed, il était schizophrène.

Qu'en sais-tu ?

C'est obligé scientifiquement parlant.

Que vient faire la science là-dedans ?

La science, la médecine si tu veux.
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MessageSujet: Re: Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II   Vidéo du Pape François : dialogue interreligieux et déclaration de Vatican II - Page 3 EmptyDim 22 Jan 2017 - 15:21

florence_yvonne a écrit:
Kevalin a écrit:
florence_yvonne a écrit:


C'est obligé scientifiquement parlant.

Que vient faire la science là-dedans ?

La science, la médecine si tu veux.

Que comprends la médecine réellement de la spiritualité de personnages éminents ?
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