Ne pas croire... expression de l'ignorance?

Je me rends de plus en plus compte, en discutant avec des soi-disant ''non-croyant'' ou ''athées'' qu'ils ignorent souvent le sens des mots qu'ils emploient... voulant à tout prix se distinguer des croyants, terme qu'ils voient de façon péjorative, leur aveuglement ou ignorance les empêchent de voir que justement, ils ont tous les attributs pour faire de leur discours de la croyance en bonne et due forme... qu'ils confondent le contraire de croire et le fait de croire le contraire.

Je reprends donc ici une discussion HS avec un soi-disant ''non-croyant''... question de faire un peu la lumière sur cette ignorance.

Remarquer que l'ignorance, ici, n'est pas employée dans un but insultant, nous sommes tous ignorants de certains concepts, on ne peut pas tout savoir, il est employé dans un but d'objectivité, soit d'appeler un chat un chat.

Ignorance :

- Fait de ne pas savoir quelque chose, de ne pas être au courant de quelque chose.
- Défaut de connaissances ou défaut d'expérience portant sur un domaine donné.
- Insuffisance générale de l'instruction, du savoir intellectuel.

Le terme "soi-disant" a été modéré pour éviter les malentendus.
Kawthar. 

Le pire est qu'on retrouve ce même agissement parmi "les enfants de D.ieu".  Ainsi, par leur connaissance plus développée de la Bible, certains soi-disant "hommes de D.ieu, pasteurs ou conducteurs" prennent autorité sur  "les enfants de D.ieu" (les chrétiens) et les détournent sciemment de la VERITE  afin de mieux les dominer.

Dans Osée 4.6 Dieu fait un triste constat de la situation de ses enfants: son peuple est condamné à la mort, à la destruction et l'enfer à cause de l'ignorance dans laquelle il demeure; bien que possédant la Bible qui est sa Parole.  

Osée 4,6

Mon peuple est détruit, parce qu'il lui manque la connaissance. Puisque tu as rejeté la connaissance, Je te rejetterai, et tu seras dépouillé de mon sacerdoce; Puisque tu as oublié la loi de ton Dieu, J'oublierai aussi tes enfants.

Or, sans la connaissance et sans la révélation des promesses de Dieu, les chrétiens ne peuvent avoir part à leur héritage divine, comme le dit l'apôtre Paul  dans Galates 4:1-5 " Or il y a longtemps que l'héritier [size=13]est enfant il ne diffère en rien d'un esclave, quoiqu'il soit le maître de tout; mais il est sous des tuteurs et des administrateurs jusqu'au temps marqué par le père."[/size]


Les chrétiens ne connaissent pas les principes élémentaires de la Parole de D.ieu; parce qu'ils ne sont réellement attachés à la connaissance de la VERITE et/ou  ne vérifient pas si ce qu'on les enseigne est VRAI.

Citation :

Ignorance :

- Fait de ne pas savoir quelque chose, de ne pas être au courant de quelque chose.
- Défaut de connaissances ou défaut d'expérience portant sur un domaine donné.
- Insuffisance générale de l'instruction, du savoir intellectuel.

Donc l'athée ne sait pas quoi ?
N'est pas au courant de quoi ?
N'a pas d'expérience en quoi ?
N'a pas pas assez d'instruction....en quoi?

Au fait, le savoir est par définition intellectuel, puisqu'il est contenu dans le cerveau.
Définition:

Citation :

Le savoir désigne une construction mentale individuelle qui peut englober plusieurs domaines de connaissance.

Je posais donc une question toute simple à cet intervenant, qui disait ''ne pas croire'' en répondant que par là, il ''ne tenait pas pour vrai''... cette question était : est-ce que vous ne tenez pas pour faux également en plus de ne pas tenir pour vrai?

serj a écrit:

Désolé mais quand quelqu'un veut absolument me faire répondre à une question via les concepts de vrai et faux alors que ces concepts sont totalement inadaptés à la question, je ne vois pas ce que je peux dire de plus.

La définition de croire : Tenir quelque chose pour vrai.

Il va donc de soi que la définition du terme croire impliquant la considération du terme vrai, une réponse contenant les termes vrai ou faux, lorsque parle du contraire, est plus qu'adapté.

Si on pose le contraire de croire, en disant ne pas croire... on se retrouve donc avec 2 possibilités :
- Ne pas tenir pour vrai.
- Tenir pour faux.

Dans le premier cas, on se doit de comprendre que si on ne veut pas dire la même chose que dans la seconde possibilité, on doit comprendre que ça implique aussi le fait de ne pas tenir pour faux.

Maintenant, si on demande à un athée si il croit en Dieu, et qu'il nous répond qu'il ne croit pas, qu'il ne tient pas pour vraie son existence, alors, si il ne la tient pas pour fausse également, c'est qu'il ne sait pas tout simplement, qu'il ne nie pas Dieu. Un athée qui ne nie pas Dieu, est-ce bien un athée? Si il ne le nie pas, c'est donc qu'il considère son existence comme possible, tenant pour vrai la possibilité d'existence pour Dieu... et tenir pour vrai quelque chose, n'est-ce pas justement la définition de ''croire''?  

CNRTL

A.− Croire + compl.
1. [Le compl. est un subst.]
a) [Le subst. désigne une pers.]
− Croire qqn.Attacher une valeur de vérité, ajouter foi à ce que dit une personne; tenir quelqu'un pour sincère, pour véridique; estimer vraies ses paroles.
b) [Le subst. désigne une chose] Croire qqc.Le tenir pour véritable.
c) En croire (en explétif).Croire sur un sujet déterminé.
− En croire qqn.Ajouter foi à ce que dit quelqu'un à propos d'une question et en raison de la personne; s'en rapporter à quelqu'un
B.− Absolument
1. Accepter des vérités certaines comme vérité par adhésion de l'esprit, mais également par acte de volonté.
2. Spéc. Avoir la foi religieuse :

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Je n'ai pas tout recopié mais croire a plus d'une acception.

Dédé 95 a écrit:

Donc l'athée ne sait pas quoi ?

Souvent, le sens des mots qu'il emploie.

Dédé 95 a écrit:

N'est pas au courant de quoi ?

Souvent, du sens des mots qu'il emploie.

Dédé 95 a écrit:

N'a pas d'expérience en quoi ?

C'est au choix...

Dédé 95 a écrit:

N'a pas pas assez d'instruction....en quoi?

Dans la compréhension des mots qu'il emploie.

23:12:19   24.01.2018

Le sujet est actuellement ré ouvert, au premier dérapage, il sera verrouillé et mis à la poubelle.

En fait il me semble que ce serait plutôt l'inverse.

Dans de très nombreux cas les arguments des religieux se résument à : c'est compliqué, je ne comprends pas, donc j'invente un être magique surpuissant qui explique tout, et je suis content.

On me demande des preuves ?
Pas grave : il me suffit de dire que mon être magique est au delà des preuves, et pouf : le tour est joué.

C'est vrai pour une partie des religieux ...pas pour les vrais religieux!

Oh, si, à peu près tous les religieux ont recours au "god of the gaps" à un moment ou à un autre, lorsqu'ils se retrouvent coincés par l'argument.

serj a écrit:

Pas grave : il me suffit de dire que mon être magique est au delà des preuves, et pouf : le tour est joué.

Et si tu devais cultiver ton être magique que dirais tu de toi SERJ? As tu une aspiration spirituelle en tant qu'athée? Qui est le serj derrière son conditionnement intellectuel?

As tu trouvé ta vraie place dans la société... quels étaient tes rêves d'enfant?

Pourquoi traines tu ici? Uniquement... pour la gymnastique verbale ou la confrontation politique?

serj a écrit:

les arguments des religieux

Je tiens à rappeler que les religieux sont des personnes qui ont fait des voeux de religion, une nonne ou un moine.
Ce n'est pas synonyme de croyants ou de ministres du culte.

serj a écrit:

Oh, si, à peu près tous les religieux ont recours au "god of the gaps" à un moment ou à un autre, lorsqu'ils se retrouvent coincés par l'argument.

Pour les croyants qui suivent l'enseignement religieux, quand ils posent des questions un peu trop précises on leur répond: C'est un mystère.

La sainte Trinité, un mystère!
L'Incarnation, un mystère,
La sainte Vierge Marie, mère de Dieu, un mystère !

Et comme celà y en as tout une liste, c'est pas pour rien que les hiérarchies, parle de FOI!
"Crois et tu sera sauvé", pour faire peur!

Oui la Trinité, l'Incarnation, la Vierge sont des mystères...encore faut-il bien définir mystère qui n'est pas un fourre tout du non savoir mais revenons au sujet du fil qui n'est pas le croyant mais le non-croyant

Citation :

As tu une aspiration spirituelle en tant qu'athée?

Définis ce que c'est supposé vouloir dire et je répondrai :)

Le travail de ta vie intérieure t'aide t'il à trouver une place dans la société ou à définir un sens à ton existence?
La spiritualité s'affranchit pour moi de certains codes sans les sacraliser ou tente de les unifier comme le scientifique cherche à lier les 4 forces fondamentales de l'univers ou l'alchimiste les 4 éléments.
Comme l'homme est ridiculeusement ignorant face à l'echelle des phénomènes cosmiques j'accepte qu'une partie de moi m'échappe et me fasse évoluer sans porter de jugement rhédibitoire sur les autres. Je ne cesse pas pour autant la recherche de mécanismes logiques qui conditionnent ma survie dans ce monde.

ok...

Je suis désolé, sans vouloir être méchant, ce post me fait l'effet de parler pour ne rien dire...

La spiritualité athée existe aussi, mais beaucoup confonde spiritualité et spiritualisme.

- Spiritualité = Caractère de ce qui est de l’ordre de l’esprit, de la conscience.

- Spiritualisme = Doctrine qui affirme que l’esprit constitue une réalité indépendante et primordiale.
Le spiritualisme s’oppose au matérialisme.

Oui, en prenant le terme comme ca, nous sommes évidemment tous "spirituels" dans la mesure où nous nous servons de notre cerveau.


Un mathématicien (ou autre) parfaitement athée et rationaliste est largement aussi "spirituel" qu'un dévot qui pense parler à un dieu.

Ben oui, mais il est important de connaître la signification des mots et si possible leur étymologie grecque ou latine.
Lorsqu'on s'y intéresse, c'est passionnant et ça permet de dire moins de conneries

L'ennui étant qu'il y a une sorte d'OPA hostile sur le terme "spiritualité" de la part des spiritualistes.

HorizonB a écrit:

La spiritualité athée existe aussi, mais beaucoup confonde spiritualité et spiritualisme.

- Spiritualité = Caractère de ce qui est de l’ordre de l’esprit, de la conscience.

- Spiritualisme = Doctrine qui affirme que l’esprit constitue une réalité indépendante et primordiale.
Le spiritualisme s’oppose au matérialisme.

Dans ce cas je suis un spiritualiste spirituel dans le sens ou je crois à un mécanisme après la mort et que je cultive mon esprit. Est ce que cette tautologie satisfait à ton besoin d'exactitude ou tu la trouves antinomique HB?

serj a écrit:

L'ennui étant qu'il y a une sorte d'OPA hostile sur le terme "spiritualité" de la part des spiritualistes.

Pas en ce qui me concerne, ça ne me pose aucun problème. Les matérialistes peuvent être très spirituels. Les spirituels dans le mouvement chrétien ont aussi formé un ordre qui a été livré à l'inquisition donc ce terme est aussi inadapté dans un contexte dogmatique religieux.

serj a écrit:

L'ennui étant qu'il y a une sorte d'OPA hostile sur le terme "spiritualité" de la part des spiritualistes.

J'ai une connaissance qui s'affiche agnostique et bouddhiste (sans idée de divinité ou quoi que ce soit de ce genre) donc spiritualité sans dieu et ça ne me pose aucun souci.

HorizonB a écrit:

Ben oui, mais il est important de connaître la signification des mots et si possible leur étymologie grecque ou latine.
Lorsqu'on s'y intéresse, c'est passionnant et ça permet de dire moins de conneries

Très pertinent... il est tout aussi important d'aller cherchez la signification des mots dans des ouvrages sérieux et reconnus. Je vous suggère donc lorsqu'il y a nécessité de le faire, d'utiliser le CNRTL ou le Larousse, vous pouvez aussi en proposer un autre si vous voulez, le but étant de se mettre d'accord sur un ouvrage de référence permettant de travailler avec cohérence lorsque le sens d'un mot sera ambigu.

Maintenant, pour vous donnez une longueur d'avance, nous utiliserons l'ouvrage en question pour clarifier vos propos, que je cite ci-après, tirés d'un autre sujet :

HorizonB a écrit:

... je ne suis pas un athée qui nie l'existence de dieu, je suis un athée qui ignore l'objet "dieu", c'est un peu différent.

Ça tombe bien, il est justement question d'ignorance... et je suppose que le fait de qualifier ''dieu'' d'objet n'est pas anodin pour vous, que le qualifier ainsi annonce déjà vos couleur quant à la négation d'une quelconque existence d'un être au profit de l'affirmation de l'objet.

Prenons le cas d'une personne qui n'affirme pas que Dieu existe (qui ne le nie pas non plus), qui n'en dit mot, et qui fait comme si Dieu n'existe pas, vivant sa vie sans s'en préoccuper... cette personne pourrait-elle croire tout de même que Dieu existe?  

J'aimerais maintenant, pour ceux qui seraient ignorant de ce que constitue la cohérence et l'argumentaire d'une idéologie, rappeler que les arguments et démonstrations reposent sur les dogmes et axiomes propres à ce système, le raisonnement logique est donc relatif à ces bases et uniquement ces bases, les preuves ne se rapportant qu'à la démonstration relative à l'interne de ce système.

Lorsque le système a pour dogme que ''Dieu existe'', il n'est pas question de demander une preuve de cette existence puisque c'est une affirmation incontestable et une vérité absolue dans ce système, demander une preuve est donc inadéquat et non pertinent.

Sur ce dogme, certains énoncés sont posés comme étant des axiomes, soit des vérités admises sans être nécessairement démontrables, on dit qu'elles vont de soi. Par exemple, ''Dieu est à l'origine de l'univers''... cet énoncé prend son sens dans le fait que l'univers existe, que si il existe, c'est soit qu'il a toujours été, soit qu'il n'a pas toujours été. Dans le système ayant comme dogme l'existence de Dieu, l'axiome ''Dieu est à l'origine de l'univers'' est une vérité cohérente... demander une preuve, encore là, n'est pas pertinent puisque la possibilité existe et que le contraire n'est pas prouvé non plus, peut-être le sera-t-il un jour, à ce moment l'axiome sera démontrer comme faux.

La logique n'est pas une affaire de preuve matérielle, tout comme la méthode scientifique n'est pas uniquement en rapport avec des preuves matérielles, la théorie des ensembles en est le meilleur exemple. L'important est d'appliquer les bons outils dans les bons domaines. Les hypothèses sont le moteur des raisonnements, et de certaines hypothèses parmi les plus folles sont sortis plusieurs découvertes inattendues.

La Folie a écrit:

HorizonB a écrit:

Ben oui, mais il est important de connaître la signification des mots et si possible leur étymologie grecque ou latine.
Lorsqu'on s'y intéresse, c'est passionnant et ça permet de dire moins de conneries

Très pertinent... il est tout aussi important d'aller cherchez la signification des mots dans des ouvrages sérieux et reconnus. Je vous suggère donc lorsqu'il y a nécessité de le faire, d'utiliser le CNRTL ou le Larousse, vous pouvez aussi en proposer un autre si vous voulez, le but étant de se mettre d'accord sur un ouvrage de référence permettant de travailler avec cohérence lorsque le sens d'un mot sera ambigu.

Le CNRTL est un très bon outil, je m'en sers relativement souvent.

Citation :

HorizonB a écrit:

... je ne suis pas un athée qui nie l'existence de dieu, je suis un athée qui ignore l'objet "dieu", c'est un peu différent.

Citation :

Prenons le cas d'une personne qui n'affirme pas que Dieu existe (qui ne le nie pas non plus), qui n'en dit mot, et qui fait comme si Dieu n'existe pas, vivant sa vie sans s'en préoccuper... cette personne pourrait-elle croire tout de même que Dieu existe?  

Je pense que cette personne s'approche de l'agnosticisme, elle pense peut-être que l’absolu est inaccessible à l’esprit humain.

Non, tant qu'on vit note vie sans nous préoccuper, on est plutôt agnostique ET athée.

Ce qui est mon cas, par exemple.


Ou encore celui de Richard Dawkins, comme il l'explique lui-même...

Il est vrai que l'on peut classer les agnostiques dans l'athéisme, car déjà douter de l'existence de dieu c'est en quelque sorte nier son existence.
Pour moi dieu est un non-sujet, je me contrefiche de son existence ou pas, c'est comme si on me parlait de Tengri turc, ça me fait une belle jambe...

Tu connais l'ignosticisme ?

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Je m'en rapproche, oui.

HorizonB a écrit:

Il est vrai que l'on peut classer les agnostiques dans l'athéisme, car déjà douter de l'existence de dieu c'est en quelque sorte nier son existence.
Pour moi dieu est un non-sujet, je me contrefiche de son existence ou pas, c'est comme si on me parlait de Tengri turc, ça me fait une belle jambe...

Tu parles de dieu ou de Dieu?
Douter n'est pas nier!
Un athée ne conçoit pas un Dieu créateur, POINT!
Il ne conçoit pas une entité créatrice! Dieu ou autre!
Un agnostique lui attend qu'une preuve puisse être établie sur l'existence d'un CREATEUR pour se pronocer!
Comprendo

Non, je pense que tu ne comprends pas Dédé 95.

L'immense majorité des athées sont également agnostiques.

Ce n'est absolument pas SOIT l'un SOIT l'autre.


On est agnostiques parce qu'on est conscient qu'il n'y a pas de preuve (forcément : il n'existe jamais de preuve de l'INexistence des choses. Que ce soit les dieux, les vampires, les fées... on n'a pas de preuve que ca n'existe pas, et on n'en aura jamais. C'est pour ca qu'il est si simple d'avancer l'existence de choses puis d'exiger que ce soit les autres qui démontrent que ca n'existe pas).

Et on est athée parce qu'on trouve l'affirmation d'existence tellement peu crédible qu'on vit notre vie comme si elle n'existait pas.


Exactement comme quelqu'un qui n'aurait aucune preuve que le monstre du loch ness n'existe PAS, mais qui n'aurait pas pour autant peur d'aller se baigner dans le loch ness.


On vit notre vie comme si il n'y avait pas de dieu puisque personne n'est capable d'apporter d'élément convaincants en faveur de leur existence.



D'autre part tu te trompes aussi quand tu dis que les athées ne "conçoivent" pas les dieux des croyants.

On les conçoit très bien. De Zeus aux dieux des abrahamiques, de Shiva à Cthulhu.
C'est juste qu'on les trouve tellement peu crédibles qu'ils n'ont aucune influence sur nos vies.




Richard Dawkins explique cela très simplement (mais en anglais... )

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Je parle des deux Dédé que ça soit le Dieu des religions ou le dieu, les dieux dans un sens de nom commun.

J'ai déjà expliqué qu'il y a plusieurs formes d'athéismes qui passent de l'athéisme affirmatif à l'athéisme assertorique ou l'athéisme indifférent.

Si tu dis qu'il n'y a qu'un athéisme qui nie Dieu qui ne le conçoit pas même de manière mythologique, tu finis par aller vers un dogmatisme que personnellement je n'accepte pas.

L'athéisme dogmatique nie catégoriquement et de manière péremptoire l'existence de Dieu. Cette certitude est admise une fois pour toutes. L'athéisme dogmatique est souvent associé au communisme.

@ Serj, tu as tout compris, merci

J'aurais tendance à parler d'antithéisme pour ca.
Mais c'est vrai que l'antithéisme est finalement une variété d'athéisme...

Question pour les fortiches de la définition.

Y a t il un spiritualisme athée?

Personnellement je ne me sens pas théiste mais beaucoup plus animiste comme dans le bouddhisme chamanique.
Les monothéistes ont fait un dieu à l'image de l'homme qui règne sans partage sur le vivant or pour moi l'homme reste un produit de la nature avec toutes ses contradictions.

Il ne me semble pas compatible puisque le spiritualisme s’oppose au matérialisme.
La matière est le seul constituant de l’univers et l’esprit n’est qu’une manifestation de la matière.

spiritualisme et animisme sont différents dans quel sens alors?

Comme je le disais plus haut je ne me sens pas théiste.

Ben les deux sont dualistes il me semble...

HorizonB a écrit:

La matière est le seul constituant de l’univers et l’esprit n’est qu’une manifestation de la matière.

Tu oublies que dans les équations la matière visible est minoritaire et que la matière est transformable en énergie diverse.
La conscience se traduit dans le cerveau par des ondes ceci et cela donc plus par une réactivité de l'information que par la nature physique du matériau. Une information peut être copiée et un fichier système sauvegardé. Je pense qu'un jour les matérialistes purs et durs seront obligés de revoir leur théorie.

Tu veux me démontrer quoi exactement ?

HorizonB a écrit:

Ben les deux sont dualistes il me semble...

Et donc celui qui n'est pas théiste est quoi au bout du compte!?

Le théisme est l'habitude de boire du thé....Si tu n'aimes pas le thé, c'est ton droit, bois du café alors...

HorizonB a écrit:

Tu veux me démontrer quoi exactement ?

Que la matière a des expressions que tu ne connais pas encore très bien.

HorizonB a écrit:

Le théisme est l'habitude de boire du thé....Si tu n'aimes pas le thé, c'est ton droit, bois du café alors...

Alors... tu demandes la pause?

Les définitions ont leur limite en effet!

chat-man a écrit:

HorizonB a écrit:

Tu veux me démontrer quoi exactement ?

Que la matière a des expressions que tu ne connais pas encore très bien.

C'est sûr, contrairement à toi qui connais tout !!

Non je ne suis pas le grand man y tout par contre certains sur ce forum ont l'air de se balader avec des encyclopédies et la dernière version du larousse!

Dédé.. si tu m'écoutes! alors cette licorne....tu as travaillé un peu?

Excusez-moi, je prend le sujet en cours, ne pas croire à quoi ? à la licorne rose invisible ?

Au Père Noël ! Ici, personne ne croit au Père Noël ou ne fait l'effort de faire semblant.
Chuis vexée !