Ne pas croire... expression de l'ignorance?

Rappel du premier message :

Je me rends de plus en plus compte, en discutant avec des soi-disant ''non-croyant'' ou ''athées'' qu'ils ignorent souvent le sens des mots qu'ils emploient... voulant à tout prix se distinguer des croyants, terme qu'ils voient de façon péjorative, leur aveuglement ou ignorance les empêchent de voir que justement, ils ont tous les attributs pour faire de leur discours de la croyance en bonne et due forme... qu'ils confondent le contraire de croire et le fait de croire le contraire.

Je reprends donc ici une discussion HS avec un soi-disant ''non-croyant''... question de faire un peu la lumière sur cette ignorance.

Remarquer que l'ignorance, ici, n'est pas employée dans un but insultant, nous sommes tous ignorants de certains concepts, on ne peut pas tout savoir, il est employé dans un but d'objectivité, soit d'appeler un chat un chat.

Ignorance :

- Fait de ne pas savoir quelque chose, de ne pas être au courant de quelque chose.
- Défaut de connaissances ou défaut d'expérience portant sur un domaine donné.
- Insuffisance générale de l'instruction, du savoir intellectuel.

Le terme "soi-disant" a été modéré pour éviter les malentendus.
Kawthar. 

serj a écrit:

C'est juste que plus un esprit est scientifique moins il sera enclin à accepter comme vraies des affirmations avancées sans preuve à l'appui.

Un tantinet positiviste  : la science procède aussi par hypothèse.
Le prof de chimie qui nous a dessiné un atome au tableau noir a commencé par dire que personne n'avait jamais vu d'atome.
On s'imaginait que ça ressemble à son dessin parce que l'hypothèse concordait avec certaines expériences, mais ... on pourrait s'apercevoir plus tard que le modèle était complètement faux.
Donc preuve, preuve, preuve ?

Accusation Gratuite!

Ce n'est pas parce que ce Phénomène m'est arrivé que je vais aller me permettre d'inventer n'importe quoi.

Puis si le scientifique nie l'existence de quelque forme divine que ce soit et nie la persistance de la vie après la mort et l'enseigne il enseigne alors que la vie n'a pas vraiment de sens et qu'il serait préférable de profiter de cette courte vie de la façon la plus opportuniste qui soit du moment que ça ne paraisse pas trop sans avoir à se soucier de ce qui pourrait nous arriver au-delà ce qui pourrait s'avérer être un très mauvais conseil.

vous connaissez certainement Georges Lemaître?
Il croyait et était un grand scientifique pourtant!

Absolument, oui. Evidemment qu'on fait des hypothèses en science. Mais on ne les affirme pas vraies avant de les avoir testées.

Contrairement à ce qui se passe en religion, ou rien n'est jamais démontrable et où tout consiste à affirmer gratuitement.

serj a écrit:

Absolument, oui. Evidemment qu'on fait des hypothèses en science. Mais on ne les affirme pas vraies avant de les avoir testées.

Contrairement à ce qui se passe en religion, ou rien n'est jamais démontrable et où tout consiste à affirmer gratuitement.

 
Tu parles des sciences expérimentales Serj mais quand les échelles vont dans l'infiniment petit ou l'infiniment grand, le scientifique garde une réserve mystique comme Einstein ou change carrément d'avis tel Hawking ce qui peut le discréditer par ailleurs.
Au fait quel genre de scientifique es tu toi? C'est bien de ramener les sciences à tout bout de champ mais on voudrait bien savoir.

Chribou a écrit:

Accusation Gratuite!

Ce n'est pas parce que ce Phénomène m'est arrivé que je vais aller me permettre d'inventer n'importe quoi.

Puis si le scientifique nie l'existence de quelque forme divine que ce soit et nie la persistance de la vie après la mort et l'enseigne il enseigne alors que la vie n'a pas vraiment de sens et qu'il serait préférable de profiter de cette courte vie de la façon la plus opportuniste qui soit du moment que ça ne paraisse pas trop sans avoir à se soucier de ce qui pourrait nous arriver au-delà ce qui pourrait s'avérer être un très mauvais conseil.

 
Je ne suis pas aussi sûr du code de moralité d'un théiste. On a bien vu les montages commerciaux et les arrangements avec la vérité scientifique de l'ère chrétienne.
J'ai l'impression que les mammifères ont aussi des codes comportementaux définissant une proto moralité, ce qui les inscrit dans la catégorie des êtres sensibles comme nous.
Bof... dans toute société religieuse ou pas il y a des gens froids et calculateurs qui embarquent les autres dans un opportunisme irréfléchi.
J'espère simplement que notre société ouverte sur l'échange ne tombera pas dans le syndrôme d'un contrôle des consciences à travers le prisme idéologique de l'économie ou du politique.
C'est là que des créatifs, artistes, scientifiques, penseurs peuvent oeuvrer pour changer certains modes de fonctionnement qui nous poussent à la catastrophe environnementale.

Les scientifiques sont tous majoritairement non-croyants, mais c'est dans les domaines de la physique et de la biologie qu'on en rencontre le plus.

Que souhaitez-vous prouver en prenant 2 exemples isolés (dont au moins l'un des deux est discutable, mais enfin passons) ?

serj a écrit:

Les scientifiques sont tous majoritairement non-croyants, mais c'est dans les domaines de la physique et de la biologie qu'on en rencontre le plus.

Que souhaitez-vous prouver en prenant 2 exemples isolés (dont au moins l'un des deux est discutable, mais enfin passons) ?

Que ce débat est un peu périmé et fait très 19ème. Que si le scientifique ne se met pas en mode symbolique il ne comprendra pas la mystique des religions, que le rôle du religieux n'est pas d'empiéter sur la vérité scientifique démontrable, qu'en l'absence de preuves vérifiables le scientifique ne doit pas tomber non plus dans l'excès inverse et porter un jugement subjectif ou  faire de l'anticléricalisme primaire.

Maintenant serj... les statistiques ne m'interessent pas du tout!

Au contraire, je trouve ce débat est totalement actuel, puisque les religions existent toujours et menacent toujours.


D'autre part je ne crois pas au "non-recouvrement des magistères" puisque les religions font constamment des assertions qui entrent dans le champ de la science, tout en s'arrogeant le droit de ne jamais rien démontrer sous prétexte d'exigence de "respect"...

chat-man a écrit:

Je ne suis pas aussi sûr du code de moralité d'un théiste. On a bien vu les montages commerciaux et les arrangements avec la vérité scientifique de l'ère chrétienne.

Sauf que Jésus a inspiré énormément de bonnes actions à beaucoup de monde même si on ne le voit pas toujours puisque ça a été fait discrètement mais aussi le fait qu'il ait inspiré des pièces musicales aussi sublimes n'est certainement pas sans raison.

Ce matin par exemple mon frère agnostique m'a téléphoné pour me dire d'écouter la messe à la télé pour la chanteuse accompagnée par un organiste; j'en suis encore sous le choc ou plutôt sous le charme et j'ai même pleuré tout le long de ses prestations, de joie bien sûr.

J'ai vraiment été sonné je dois dire par tout ce charisme et cet angélisme qui se dégageait de cette musique qui n'a rien à voir avec tout le reste et c'est certain que le Christ y est pour beaucoup dans tout ça.

Ensuite c'est évident que le christianisme va perdurer puisqu'il est construit sur la rédemption des péchés alors le repentir sincère va finir par tout laver et on oubliera les débuts difficiles.

Citation :

et c'est certain que le Christ y est pour beaucoup dans tout ça.

bien sûr que non, soyez sérieux...

Après vous pouvez bien entendu attribuer tout ce que vous voulez à jésus, ou à un ami imaginaire, ou à ce que vous voulez... Mais ca ne sera jamais que de l'auto-persuasion. Rien d'autre.

Citation :

Ensuite c'est évident que le christianisme va perdurer

Ca dépend de ce qu'on appelle perdurer. Mais le christianisme disparaitra. Comme les autres religions avant lui, et comme les autres après.

serj a écrit:

Absolument, oui. Evidemment qu'on fait des hypothèses en science. Mais on ne les affirme pas vraies avant de les avoir testées.

Contrairement à ce qui se passe en religion, ou rien n'est jamais démontrable et où tout consiste à affirmer gratuitement.

Lorsqu'on est vraiment un scientifique, au-delà du fait que l'on pose des hypothèses, on ne les rejette surtout pas non plus parce qu'elles ne nous plaisent pas ou qu'on censure soi-même sa propre pensée autant que la considération de toutes les options qu'elles sous-tendent, peu importe les raisons. Celui qui n'a pas compris encore que le fait de croire n'est pas une affirmation de la vérité mais bien une affirmation de sa conviction, celui-là n'a rien compris à la croyance et on peut le voir dans la tendance à la généralisation à outrance qu'il utilisera.

Combien de scientifique ayant une base en cosmologie viendront vous dire que Dieu n'existe pas parce qu'ils croient que l'univers serait issu d'une fluctuation du vide quantique? Ont-ils des preuves de ce fait? La science elle-même admet son impuissance à valider cet état de fait, admettant même que les théories qu'elle utilise pour modéliser cet état sont contradictoires... Même chose pour la biologie, tellement imbue de la théorie de l'évolution, tellement persuadés que le hasard fait si bien les choses, les scientifiques malgré toute leur intelligence et toutes leurs expériences n'ont jamais réussi, ne serait-ce même qu'à approcher l'ombre d'un doute de création d'une étincelle de vie... et pourtant, même sans preuve, ils rejettent toutes les autre options... foi aveugle en leur science, scientisme sans mesure.

La pire de toutes les calamités pour l'homme, peu importe sa condition, croyant ou non, c'est l'auto-censure... le refus de s'autoriser à explorer toutes les voies disponibles, le rejet et l'indifférence, le je-m'en-foutisme affiché... l'ignorance volontaire.

Lorsqu'un scientifique vous dit qu'il est athée, qu'il nie (Déclarer, soutenir qu'une affirmation n'est pas vraie ou qu'une chose n'a pas de réalité, d'existence) Dieu ou dieu ou toute forme de divinité... il n'agit nullement en scientifique digne de ce nom, parce qu'affirmer l'inexistence de quelque chose, et le faire sans preuve... c'est tout ce qu'il y a de plus bête et de non scientifique.

Moi j'ai laissé tombé Serj, j'ai expliqué et re-expliqué mais rien n'y fait, il est psychorigide, voire obsessionnel !

Croire à toute les religions et ne croire à aucune, au fond, n'est-ce pas la même chose ?

La Folie a écrit:

Maintenant, l'important n'est pas de savoir si vous êtes un athée ou non dans les faits, vous n'en êtes pas un selon le terme et ce qu'il implique... l'idée serait plutôt de savoir ce que vous êtes vraiment, ce qui vous qualifie le mieux selon votre état, celui du faire ''comme si''... évidemment, le terme ''ignorant'' est adapté à votre condition, mais il y a moyen d'être plus précis... incroyant, ça ferait l'affaire?   À moins que vous nous disiez que finalement, vous nier Dieu... là, ça changerait les chose.

Ta psychorigidité fait que tu nies l'existence de plusieurs formes d'athéisme, j'en ai cité quelques-unes, mais lorsque tu parles "d'ignorant" je pense que dans un classement on peut te situer dans le sommet !

Je répète une fois de plus que le "a" d'athéisme est un "a" privatif et que ceux qui ne savent pas se qu'est un "a" privatif, cela veut dire "sans" !

Donc, je résume pour les simplets, a-théisme veut tout simplement dire "sans-théisme", et toujours pour les simplets, le "théisme" c'est une doctrine qui affirme l’existence de Dieu.

Donc, en résumé et pour la dernière fois, "sans théisme" correspond à dire que l'athée indifférent, oui oui, ça existe mon cher, est indifférent et ne se préoccupe pas d'une existence potentiel d'un Dieu, dieu, ou toutes sortes de divinités.

En espérant que cette fois tu arrives à te sortir de ta rigidité  psy et que tu daignes, Ho !!! Majesté incommensurable et éternelle   à comprendre ce que le monsieur te dit en toute simplicité et patience.

florence_yvonne a écrit:

Croire à toute les religions et ne croire à aucune, au fond, n'est-ce pas la même chose ?

Toutes, dans l'aspect générale de la chose, dans l'ensemble, posent l'existence de la divinité sous une forme ou une autre, aucune, dans l'aspect particulier de la chose, en tant qu'élément, ne la développe selon ma propre vision. À vous de comprendre si c'est la même chose ou non.

Tout ou rien les extrêmes se rejoignent

Pour ceux que ca intéresse (et moins pour ceux qui veulent juste se faire mousser)

Une vidéo détaillant très bien ces positionnements idéologiques :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tout tourne sur les différentes acceptions de croire.
Toi et moi ne donnons pas le même sens à ce mot.

Dénoncer les affabulations n'a rien à voir avec prétendre connaitre la vérité.

Tu es trop habitué à ce que tes croyances non-argumentées ne soient jamais questionnées.

Tu rabaches ton discours mais je n'ai pas à me justifier de ne pas croire que la science actuellement peut tout expliquer. Peut être que le doute peut changer de camp après tout!
Je ne vois que l'arrogance de quelqu'un qui n'est même pas capable de se situer professionnellement.

Citation :

Tu rabaches ton discours mais je n'ai pas à me justifier de ne pas croire que la science actuellement peut tout expliquer.

Tu essayes de détourner la question de façon absurde. PERSONNE ne prétend que la science actuelle explique TOUT.  Tu te bas avec un homme de paille que tu inventes tout seul...


Par contre, le fait que la science n'explique pas tout n'est pas du tout une licence qui te permettrait d'inventer n'importe quoi sans jamais rien prouver mais en exigeant que tout le monde respecte tes affabulations.

Citation :

Je ne vois que l'arrogance de quelqu'un qui n'est même pas capable de se situer professionnellement.

J'en suis tout à fait capable. Je n'ai juste aucune envie d'en faire part à tous les randoms d'internet.

Citation :

fait comprendre qu'il fallait que je sorte des labos et que j'aille vers les autres puis moi-même.

Dommage que tu n'aies pas compris que tu pouvais aller à la fois vers les autres et toi-même sans pour autant sortir des labos et te consacrer à la superstition.

Citation :

peut-être voudras tu me convaincre que je suis un mystique ridicule .

J'aurais eu tendance à espérer que tu l'assumes.
Puisque c'est ce qui ressort de ton discours.




Marrant comme les croyants aiment faire croire que si on pointe leurs incohérences et leurs affabulations, c'est qu'on "prêche"...



Bref, tout ca est sans intérêt, me semble t-il.





Pour en revenir au sujet, il me semble que la plupart des croyances actuelles reposent à peu près sur le même genre d'ignorance (d'ailleurs chat-man l'a encore illustré en partie ici) : il s'agit de prendre appui sur l'ignorance pour s'inventer des "réponses" qui nous satisfont, sans qu'on soit capable de les argumenter sérieusement.

Il s'agit, en d'autres termes, de rustines intellectuelles.


Dans le cas du dieu abrahamique tel qu'il est présenté aujourd'hui, l'argument principal consiste à dire : "c'est compliqué, je ne comprends pas, alors j'invente un être magique surpuissant qui explique tout ce que je ne comprends pas. Et je suis content !! "



On peut absolument appeler cela une philosophie de l'ignorance.

Avec l'exemple de chat-man qui prend prétexte que la science n'explique pas tout actuellement (ce que PERSONNE ne conteste...) pour prétendre avoir une licence pour inventer n'importe quoi sans preuve.

Philosophie de l'ignorance fière de l'être.

Serj :

En un mot vous ne croyez pas, et vous n'avez aucune preuve de ce que vous avancez .

Citation :

En un mot vous ne croyez pas, et vous n'avez aucune preuve de ce que vous avancez .

Vous renversez la situation.

Un peu comme celui qui affirme, sans aucune preuve, que les loups-garous existent, et qui dit à celui qui est sceptique et qui attend les preuves pour y croire : "vous ne croyez pas, et vous n'avez pas de preuve que les loups-garous n'existent pas" .



Comme on se tue à le répéter : une chose avancée sans preuve ne pourra jamais être démontrée fausse, puisque toute démonstration se doit de s'appuyer sur des faits et des preuves vérifiables.

Quand il s'agit juste d'affirmer gratuitement, on est tranquille.




En l'occurrence, c'est vous qui inventez des choses sans preuve, et qui exigez que ce soit les autres, ceux qui n'y croient PAS, d'apporter des preuves...

Ce raisonnement à rebours est à la base de ben des croyances.

Si je devais adopter une religion, je choisirais de croire à la divine licorne rose invisible.

HorizonB a écrit:

Ta psychorigidité...
Pour les simplets...
Toujours pour les simplets...
Ho !!! Majesté incommensurable et éternelle...

Merci! C'est gentil.  

HorizonB a écrit:

Je répète une fois de plus que le "a" d'athéisme est un "a" privatif et que ceux qui ne savent pas se qu'est un "a" privatif, cela veut dire "sans" !

Argumentaire reposant sur un sophisme...  
Catégorie : Changement de sujet.
Type : Étymologie abusive: Affirmer que les mots doivent rester au plus près de leur étymologie, et les utiliser ainsi pour en arriver à une conclusion.


Vous savez pourquoi ce serait un sophisme... tout simplement parce que le terme ''athéisme'' n'est pas construit à partir du terme ''théisme'' mais bien dérivé à partir du terme ''athée''. C'est pour cette raison que le CNRTL le définit comme étant : ''Une doctrine ou attitude fondée sur la négation d'un Dieu personnel et vivant''... en toute cohérence avec la définition que le CNRTL donne du terme ''athée'' : Personne qui ne reconnaît pas ou nie l'existence de Dieu. Ceci étant dit, évidemment, pour ceux qui n'ignore pas que ''Dieu'' et ''théisme'' ne sont synonymes en aucune façon.

HorizonB a écrit:

Donc, je résume pour les simplets, a-théisme veut tout simplement dire "sans-théisme", et toujours pour les simplets, le "théisme" c'est une doctrine qui affirme l’existence de Dieu.

C'est gentil de résumer pour ceux que vous croyez être simplets, le sophisme a toujours beaucoup d'effet sur eux.  

HorizonB a écrit:

Donc, en résumé et pour la dernière fois, "sans théisme" correspond à dire que l'athée indifférent, oui oui, ça existe mon cher, est indifférent et ne se préoccupe pas d'une existence potentiel d'un Dieu, dieu, ou toutes sortes de divinités.

Je suis parfaitement d'accord avec vous, il existe des personnes simplement indifférentes, qui sont comme vous, qui ne se préoccupent pas d'une existence potentiel d'un Dieu, dieu ou toute sorte de divinité... qui sont simplement indifférentes... et il existe aussi des athées indifférents, qui nient l'existence d'un Dieu, dieu ou toute sorte de divinité, qui, en conséquence et logiquement, ne s'en préoccupent pas... ceux-là remplissent le critère de base, ce sont des athées, parce qu'il ne sont pas simplement indifférents, ils ont ce petit plus qui leur permet de remplir le critère de base, la négation.

HorizonB a écrit:

En espérant que cette fois tu arrives à te sortir de ta rigidité  psy et que tu daignes, Ho !!! Majesté incommensurable et éternelle     à comprendre ce que le monsieur te dit en toute simplicité et patience.

Rigueur et rigidité sont 2 choses différentes... ma majesté incommensurable et éternelle le comprend bien... voilà pourquoi elle argumente simplement et méthodiquement, en usant de références communément acceptées par vous et elle (ma majesté incommensurable et éternelle) quant aux termes définis du langage utilisée et aux règles qui s'appliquent pour les démonstrations inhérentes au domaine concerné.

La Folie a écrit:

HorizonB a écrit:

Donc, en résumé et pour la dernière fois, "sans théisme" correspond à dire que l'athée indifférent, oui oui, ça existe mon cher, est indifférent et ne se préoccupe pas d'une existence potentiel d'un Dieu, dieu, ou toutes sortes de divinités.

Je suis parfaitement d'accord avec vous, il existe des personnes simplement indifférentes, qui sont comme vous, qui ne se préoccupent pas d'une existence potentiel d'un Dieu, dieu ou toute sorte de divinité... qui sont simplement indifférentes... et il existe aussi des athées indifférents, qui nient l'existence d'un Dieu, dieu ou toute sorte de divinité, qui, en conséquence et logiquement, ne s'en préoccupent pas... ceux-là remplissent le critère de base, ce sont des athées, parce qu'il ne sont pas simplement indifférents, ils ont ce petit plus qui leur permet de remplir le critère de base, la négation.

Ah ben voilà, on y arrive !! Bien évidemment si on est athée même qu' indifférent, on ne peut être dans l'acceptation, c'est logique.

Les incroyants sont plutôt à plaindre surtout ceux qui ont une certitude de l'inexistence de l'âme, car lorsqu'ils vont se transmuter dans l'au delà à la fin de leurs vies ce sera un sacré choc à mon avis ...

Un choc pour qui ?

La Folie a écrit:

HorizonB a écrit:

Je répète une fois de plus que le "a" d'athéisme est un "a" privatif et que ceux qui ne savent pas se qu'est un "a" privatif, cela veut dire "sans" !

Argumentaire reposant sur un sophisme...  
Catégorie : Changement de sujet.
Type : Étymologie abusive: Affirmer que les mots doivent rester au plus près de leur étymologie, et les utiliser ainsi pour en arriver à une conclusion.


Vous savez pourquoi ce serait un sophisme... tout simplement parce que le terme ''athéisme'' n'est pas construit à partir du terme ''théisme'' mais bien dérivé à partir du terme ''athée''. C'est pour cette raison que le CNRTL le définit comme étant : ''Une doctrine ou attitude fondée sur la négation d'un Dieu personnel et vivant''... en toute cohérence avec la définition que le CNRTL donne du terme ''athée'' : Personne qui ne reconnaît pas ou nie l'existence de Dieu. Ceci étant dit, évidemment, pour ceux qui n'ignore pas que ''Dieu'' et ''théisme'' ne sont synonymes en aucune façon.

Elle était plus que pertinente, il me semble, cette remarque au sujet du sophisme… Sans théisme et sans Dieu… pour les ignorants, ça ne signifie pas la même chose. Et pourtant…

florence_yvonne a écrit:

Un choc pour qui ?

Pour le soi .

C'est quoi le soi , pas pour le mort, surtout si il reste de la cendre ?

Le soi ce n'est sûrement pas de ton recours ...

Quel recours ?
J'ai pas de recours, je suis pas au RSA!

DD

Cela veut dire qu'en réalité et en général les paiens ou athées n'ont que le germe d'un soi ou d'une âme-esprit . Jésus disait ; " ne vas pas vers les paiens " ou quelquechose du genre .
En effet comment discuter de Dieu avec des guignols qui n'ont que les germe d'une âme ?

Tout dépend du poids de l'ame!
28 gramme chez certain, pour d'autre c'est un bon kilo de neurone!

PS: Le germe d'un soi c'est vendu en chez les fleuristes?

Il ne faut pas confondre ne pas croire et ne pas savoir.

Tout à fait F.Y et DD mélange les deux, vus les réponses guignolesques qu'il fait tout le temps .

Loganj a écrit:

En un mot vous ne croyez pas, et vous n'avez aucune preuve de ce que vous avancez .

Je crois que dans tous les topics concernés par ce propos on trouve une multitude d'exemples de passages de textes dits saints
requalifiables d'absurdes pour leurs incohérences, leurs contradictions, leurs invraisemblances, leurs mensonges, leur niaiserie,
leur méchanceté, et que tout ça constitue bel et bien une preuve de leur impossible origine divine car, pour un non-croyant, l'idée
de Dieu mérite un minimum de respect et interdit qu'on le présente sous forme d'un demeuré incapable et perpétuellement frustré.