Besoin de croire et besoin de vérité sont-ils inconciliables?

Rappel du premier message :

Extraite de «  Le rire du Cyclope » de Bernard Werber :

Werber a écrit:

Le besoin de croire est inversement proportionnel au besoin de vérité.

Quel intérêt ?

ça c'est la partie de dieu qui est en nous.

tchar a écrit:

Quel intérêt ?

Préoccupe toi de toi et le monde iras beaucoup mieux.

Tchar a écrit:

Quel intérêt ?

Aucun.

Quel intérêt? Espérer devenir ou rejoindre Dieu. Mais là aussi, quel intérêt?

geveil a écrit:

Résumé:  la croyance est un attachement au passé, la foi une confiance en la vie, un élan vers l'avenir. Toute croyance est un refuge pour ceux qui n'ont pas la foi.

Pouvons nous acquérir la foi sans passer par la croyance? La croyance est ce qui régit la cage du mental. Ce qui le limite, le conditionne et parfois le gouverne. La foi c'est plus situé dans le coeur. Comme l'Amour ça ne s'explique pas c'est là comme un feu en nous qui selon notre état peut être un feu ardent ou éteint. Dailleurs l'Amour est ce qui alimente la foi, la confiance étant dans son pure principe de l'Amour.

Pour en revenir au sujet " Besoin de croire et besoin de vérité sont-ils inconciliables?" Oui et non, ces deux "besoins" coexistent dans un humain, tout dépend de celui qui est le plus fort. Si le besoin de croire est le plus fort, le croyant s'arrêtera à un choix et perdra contact avec le réel. Si c'est le besoin de vérité, l'homme deviendra un chercheur. On m'objectera qu'un croyant peut être un chercheur et de toutes façons garde contact avec le réel dans la vie quotidienne, il ne cherchera pas à cuire un œuf par la prière. Encore que! Je crois au pouvoir de l'esprit, et peut être que cette croyance peut mener par un entraînement intensif à cuire un œuf par la prière. Mais croire à cela, est plus de l'ordre de la foi que de celui de la croyance en un dogme. Inversement , un chercheur peut-être croyant; toutefois, je ne pense pas qu'un chercheur en paléontologie ou en archéologie puisse croire que le monde ait été créé en six mille ans. Il inventera alors des tours de passe-passe, en disant par exemple qu'une année pour Dieu, c'est plusieurs milliards d'années, mais cela n'a strictement rien de scientifique.

Croyant, certes mais en quoi exactement ?
Voilà bien un mot qui englobe beaucoup d'idées différentes au point qu'on en oublie le sens premier.
Croire = donner force de vérité à une idée.
Les athées croient en l'incroyance .... Yapa un petit paradoxe là ?

Hello, vieil ami léonin :)

liv a écrit:

Les athées croient en l'incroyance .... Yapa un petit paradoxe là ?

Qu'est-ce que ça veut dire? Que les athées pensent que l'incroyance est meilleure que la croyance? Ceux qui pensent cela sont en effet des croyants. Mais je ne suis pas sûr que la majorité des athées pensent cela, ils ne croient pas en Dieu, mais ne prétendent pas que c'est mieux que d'y croire.

Une personne athée peut dire je crois que je ne crois pas.

geveil a écrit:

Qu'est-ce que ça veut dire?  Que les athées  pensent que l'incroyance est meilleure que la croyance? Ceux qui pensent cela sont en effet des croyants. Mais je ne suis pas sûr que la majorité des athées pensent cela, ils ne croient pas en Dieu, mais ne prétendent pas que c'est mieux que d'y croire.

La plupart des athées avec qui j'ai pu discuter pensent que "croire en un truc invisible" = crétinisme.
Ils ont très souvent un sentiment de supériorité bien mal venu ....
Comme si s'estimer croyante en un truc qu'ils n'arrivent pas à comprendre, fait de nous des crétins suprêmes.
Pourtant .. pour commencer à comprendre quelque chose qui n'appartient pas à notre savoir acquis, il faut passer par une phase de crédulité.
Être crédule, c'est juste accepter quelque chose que nous ne pouvons pas vérifier dans l'instant.

La compréhension passe d'abord par l'acceptation.
Ensuite, cette croyance peut se confirmer ou s'infirmer. C'est là qu'intervient l'esprit critique.
Un athée qui prend un croyant pour un crétin sans déroger de ses propres règles acquises, sans remise en cause, est lui aussi un crétin.
Être crétin est être incapable de remettre en cause l'idée ingurgitée.

La science manque de croyance.
La croyance manque de science.

Beaucoup d'athées ne demandent qu'une chose, une preuve irréfutable.

La science officielle est une science matérialiste qui considère que tout ce qui n'est pas prouvé n'existe pas. A partir de là chacun peut réfléchir seulement sur cela. Ce serait déjà un bon début.

Comment la science officielle pourrait-elle donner un avis, elle qui ne s'est jamais penchée sur le sujet. Elle n'a voulu donné aucune subvention aux scientifiques pour tenter de chercher quoi que ce soit sur l'invisible.

Il n'y a que des chercheurs indépendants qui ont pu trouver l'argent comme ils pouvaient pour faire des recherches et ce sont donc eux qui sont les plus crédibles car au moins ils font un travail sur le sujet.

Mais ce qu'ils trouvent bouscule trop le système en place et ça dérange beaucoup.
Et ça ne vous a sûrement pas échappé que tout ce qui dérange le système (et donc le pouvoir) est directement discrédité (la rumeur est beaucoup utilisée pour discréditer une découverte aux yeux du grand public) Il y a des dizaines de découvertes qui sont toujours en attente dans les tiroirs qui pourraient traiter des tas de problèmes écologiques médicaux etc... mais il y a beaucoup d'argent en jeu et de pouvoir...

Les gens de pouvoir veulent le garder (le pouvoir) et les recherches actuelles sur la physique quantique par exemple permettraient de rendre les gens beaucoup plus libres.. donc interdiction de laisser les médias parler de ces choses-là).

Heureusement nous avons à notre dispositions des magazines indépendants, des livres dont les éditeurs sont indépendants et internet qui nous permet de voir les conférences des plus grands physiciens et scientifiques de notre temps...

"Un homme libre debout est plus dangereux pour le pouvoir que dix mille hommes endormis et soumis" Gandhi

Gandhi ne connaissait pas le pouvoir du sitting.

Oui la science est matérialiste....par définition

Citation :

Quoique la démarche scientifique n'ait sans doute pas un but unique, on affirme à bon droit qu'en science on cherche à découvrir les lois de la nature, à les confirmer grâce à des preuves ou à les infirmer par des contre-exemples ; on cherche à expliquer les faits ou les phénomènes observés, à en déterminer les causes, à prédire l'occurrence d'événements encore inobservés ou à révéler ce qui adviendrait si des circonstances hypothétiques non réalisées (ou contraires aux faits) se réalisaient. Les sciences empiriques dévoilent donc à l'homme des aspects de l'univers inaccessibles aux seules ressources de son sens commun et aux seuls pouvoirs d'observation ou de détection de ses organes sensoriels.

Les spécialistes scientifiques formulent des hypothèses ou des conjectures qui se prêtent à l'épreuve de l'expérimentation ou d'observations. Une hypothèse ou une conjecture nomologique doit être universelle (comme la loi de la gravitation) et non existentielle ou singulière (comme la conjecture par Adams et Leverrier de l'existence de la planète Neptune). Une « hypothèse » universelle hautement confirmée accède au rang de loi. Mais toutes les propositions conditionnelles universellement quantifiées ne sont pas des lois.

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Dédé 95 a écrit:

Oui la science est matérialiste....par définition

La science officielle est matérialiste...

Y a pas d'officielle dans la science puisqu'elle est au dessus des pouvoirs!
Ensemble des connaissances générales.
Quelle autre science existe ?

Dédé 95 a écrit:

Y a pas d'officielle dans la science puisqu'elle est au dessus des pouvoirs!
Ensemble des connaissances générales.
Quelle autre science existe ?

Il y a la science matérialiste qui est officielle.
Il y a aussi la science quantique.

Mais la science quantique, comme tu dis, je préfère le terme physique quantique, n'est qu'un élément TRES matériel de la science en recherche!

Mariine a écrit:

geveil a écrit:

Résumé:  la croyance est un attachement au passé, la foi une confiance en la vie, un élan vers l'avenir. Toute croyance est un refuge pour ceux qui n'ont pas la foi.

Pouvons nous acquérir la foi sans passer par la croyance? La croyance est ce qui régit la cage du mental. Ce qui le limite, le conditionne et parfois le gouverne. La foi c'est plus situé dans le coeur. Comme l'Amour ça ne s'explique pas c'est là comme un feu en nous qui selon notre état peut être un feu ardent ou éteint. Dailleurs l'Amour est ce qui alimente la foi, la confiance étant dans son pure principe de l'Amour.

Bonjour Mariine !
"Si l'on cherche une voie qu'on sait, au mieux on trouvera ce qu'on sait. La chose la plus difficile qu'est la foi c'est "je dois suivre une voie sans savoir ce que je vais trouver" sinon je ne peux trouver que ce que je sais" Patrick Bureinstenas

Patrick Bureinstenas
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Vla maintenant qu'on tombe dans l'Alchimie !

La foi véritable voire authentique c'est de ne pas savoir ou l'on va mais d'y aller quand même !

La foi athée existe alors de quoi vous plaignez-vous les athées au juste ?
Je vous dis ça car je suis LA disciple de JIDDU KRISHNAMURTI QUI est UN ELOHIM.
Vous savez lequel ?

Citation :

La foi athée existe alors de quoi vous plaignez-vous les athées au juste ?

Foi en quoi?
Le mot foi est synonyme de croyance, la Foi repose sur une croyance à-priori. Pourquoi?
Parce que la croyance qui nous préoccupe ici repose sur rien de prouvé, c'est la définition du mot croire!

Alors quelqu'un d'athée (adjectif) comme moi, ne s'intéresse à cette Foi, que pour tenter de comprendre pourquoi des personnes affirment sans preuves!
En dehors de cette interrogation il y a rien d'autre pour une ersonne athée!
La seule chose dont on pourrait se plaindre c'est d'agir contre notre grès parce que nous n'avons pas la Foi, les religions sont expertes en la matière, puisque ça les as menées jusqu'à la construction de bucher!

Méfie-toi @Dédé95 des autres athées car ils te jalousent.
Pandore non.
Tu sais pourquoi tu es jalousé ?
Par moi : devine…

Dédé 95 a écrit:

Citation :

La foi athée existe alors de quoi vous plaignez-vous les athées au juste ?

Foi en quoi?
Le mot foi est synonyme de croyance, la Foi repose sur une croyance à-priori.

Non pas du tout la foi n'a rien a voir avec la croyance .

Avoir la foi c'est comprendre que Dieu existe ou qu'un concept existe on peut aussi dire que c'est la confiance en soi .

Vous voulez que je développe ?

moi oui.

s'il-te-plaît.

mais avant saurais-tu expliquer MA signature ?

Loganj a écrit:

Dédé 95 a écrit:

Citation :

La foi athée existe alors de quoi vous plaignez-vous les athées au juste ?

Foi en quoi?
Le mot foi est synonyme de croyance, la Foi repose sur une croyance à-priori.

Non pas du tout la foi n'a rien a voir avec la croyance .

Avoir la foi c'est comprendre que Dieu existe ou qu'un concept existe on peut aussi dire que c'est la confiance en soi .

Vous voulez que je développe ?

Bien sur, c'est même le principe des forums!
Nous parlons ici de la Foi religieuse!
Alors: Universalis:
Dans le vocabulaire actuel, le mot « foi » désigne habituellement une croyance religieuse ou une croyance morale, c'est-à-dire l'engagement d'un individu au service d'un idéal auquel il croit.

Penser que dieu existe, comme de postuler son inexistence ne sont que des croyances.

On ne peut prouver l'existence de quelque chose d'invisible, pas plus qu'on ne peut prouver le contraire !

Cassegrain a écrit:

moi oui.

s'il-te-plaît.

mais avant saurais-tu expliquer MA signature ?

La foi est nécessaire dans la recherche de la connaissance, si nous recherchons la connaissance qui est pure vérité nous devons avoir la foi, car elle précède obligatoirement la preuve c'est la motivation qui chasse le doute .
Comment en effet, nous mettrions nous en quête de quelque chose que nous sommes résolus à ne pas trouver ?
En matière de foi, notre démarche consiste à essayer de prouver qu'une chose est vraie, et non, comme c'est si souvent le cas de nos jours dans l'athéisme qu'une chose est fausse .

La foi n'est pas la croyance oiseuse, absurde, aveugle . Elle grandit à mesure qu'on en explore les profondeurs .

C'est un Lama qui avait écrit ça sur la foi devine lequel . On pourrait développer cette base de méditation longuement et comprendre bien sûr que la Foi c'est la confiance et en soi et dans la recherche vers Dieu . C'est simplement un moteur un procédé en soi géré par le système endocrinien .
Et atteindre l'Absolu grâce à ce processus cognitif permet d'obtenir la vision de la connaissance ou de recevoir la béatification l'illumination .
Après la Foi apparaît l'Espérance en une autre vie etc etc .

La Preuve KOMYO elle est en TOI ! nul besoin d'essayer de l'expliquer à d'autres ou de la prouver ! Chacun peut avoir la preuve de Dieu en soi par la Foi et la connaissance et au diable les athéistes qui essaient de piquer avec leur venin ceux qui ont la Foi en Dieu et qui le connaisse ce qui n'est pas le cas de DD et sa clique .

Citation :

La foi n'est pas la croyance oiseuse, absurde, aveugle . Elle grandit à mesure qu'on en explore les profondeurs

Les profondeurs de ce qui n'existe que dans l'imaginaire!
Ca passe le temps il est vrai!
Moi un an avant la retraite je bossais, j'avais pas le temps de me plonger dans les profondeurs de l'absurde! J'éprouvais pas le besoin de croire, j'avais autre chose à faire !

Citation :

Au diable les athéistes qui essaient de piquer avec leur venin ceux qui ont la Foi en Dieu et qui le connaisse ce qui n'est pas le cas de DD et sa clique .

Je sais pas si le mot clique va plaire à Komyo!

Loganj ça te ferait rien de respecter les personnes des contributions à ce forum ?

Il y a eu, dans le passé, des gens qui ont rencontré des personnages hors du commun : Jésus, Bouddha, et d’autres, et qui nous ont transmis leur témoignage.
Ces « témoins », qu’est-ce qui fait que nous faisons confiance ou non à leur témoignage ?
Jean 20:29
Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru !

Le contenu du message .....a-priori!

J-P Mouvaux a écrit:

Jean 20:29
Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru !

Belle ligne de vie, aujourd'hui porte ouverte aux arnaques Internet.

Loganj a écrit:

La Preuve KOMYO elle est en TOI ! nul besoin d'essayer de l'expliquer à d'autres ou de la prouver ! Chacun peut avoir la preuve de Dieu en soi par la Foi et la connaissance et au diable les athéistes qui essaient de piquer avec leur venin ceux qui ont la Foi en Dieu et qui le connaisse ce qui n'est pas le cas de DD et sa clique .

Erreur ! Les athées comme moi ne cherchent pas à piquer avec leur venin les indécrottables bigots mais à mettre en garde les jeunes esprits ou les esprits indécis contre les pièges mentaux que leur tendent ces bigots. Et comme ces derniers, animés par la grande générosité que leur enseigne leur Héros, s'empressent de recourir à l'insulte et aux malédictions (tu en donnes ici la preuve) les athées engrangent cette preuve supplémentaire de la fragilité mentale desdits bigots.

Je ne trouve donc plus guère d'intérêt à converser avec toi (ou d'autres bigots massifs), pardonne-moi, car, me semble-t-il, j'ai pour l'instant donné copieusement sur ce forum de quoi réfléchir aux esprits indécis et honnêtes.

Oui, 'croire sans voir' est amplement suffisant !

Et voir sans croire ?

florence_yvonne a écrit:

Et voir sans croire ?

c'est que tu n'es pas aveugle ou que tu crois mais que tu ne veux pas l'admettre

J-P Mouvaux a écrit:

Il y a eu, dans le passé, des gens qui ont rencontré des personnages hors du commun : Jésus, Bouddha, et d’autres, et qui nous ont transmis leur témoignage.
Ces « témoins », qu’est-ce qui fait que nous faisons confiance ou non à leur témoignage ?
Jean 20:29
Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru !

Cette phrase célèbre qui encourage certains hommes à manigancer des arnaques et d'autres à être cons peut se rapprocher avec intérêt d'une autre phrase du brillant Matthieu ( l'homme qui s'arrache l'œil droit si une femme lui plaît ) : « Heureux les simples d'esprit », que bizarrement je trouve rapportée dans la Bible TOB ( Traduction Œcuménique de la Bible ) sous la forme « Heureux les pauvres de cœur. » Je comprends bien que la nécessité d'œcuménisme puisse amener le savant traducteur à choisir un terme dont une certaine neutralité ne heurtera ni un pope grec ni un Témoin de Jehovah ni le Pape ni l'Église de Jésus Christ des Saints des derniers jours (je suis obligé d'abréger) mais tout de même : Pauvres de cœur ! Qu'est-ce donc que cette engeance ? Le cœur n'est-il pas depuis toujours l'épicentre de la capacité à plaire à Dieu ? Pauvres de cœur ! Mais c'est précisément ce dont nous souffrons, nous athées ! Heureux les athées !
Oh, merci mon Dieu !

philippine a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Et voir sans croire ?

c'est que tu n'es pas aveugle    ou que tu crois mais que tu ne veux pas l'admettre

J'ai entendu plusieurs fois, mais je n'ai pas cru.

Notez que si Mt 5.3 dit "Heureux les pauvres en esprit", Lc 6.20 dit "Heureux vous qui êtes pauvres".

Je crois que dans ces deux versets, le mot pauvre n'a pas du tout le même sens.

Tout comme l'on dit à quelqu'un que l'on pleins "mon pauvre ami"

L'Evangile prêche le détachement du monde et le chrétien ne doit rien posséder ni désirer.

Tu confonds avec le bouddhisme.

Où est-il dit dans l'Evangile de travailler et de fonder une famille ?

C'est le contraire qui est prêché.

Genèse 9:7

Darby Bible

Et vous, fructifiez et multipliez; foisonnez sur la terre, et multipliez sur elle.

Ceci n'est pas l'Evangile.

L'Evangile, c'est ça :

Mt 19.12 Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne.

Mt 19.29 Et quiconque aura quitté, à cause de mon nom, ses frères, ou ses soeurs, ou son père, ou sa mère, ou sa femme, ou ses enfants, ou ses terres, ou ses maisons, recevra le centuple, et héritera la vie éternelle.

florence_yvonne a écrit:

Je crois que dans ces deux versets, le mot pauvre n'a pas du tout le même sens.

Tout comme l'on dit à quelqu'un que l'on pleins plaint: "mon pauvre ami"

C'est assez méprisant, non ?

geveil a écrit:

Citation :

La réalité, c'est la nature, l'univers, ces réalités que l'on ne peut pas changer

Voilà, mais les mensonges font aussi partie du réel. Il faut donc bien distinguer entre "vérité" et " réalité".

Les humains ont un besoin phénoménal de rêve, ça commence avec la petite enfance et son attrait pour les contes de fées, et à l'âge adulte, il y a la presse people, le foot, la pub, le cinéma, qui font rêver.  Moi-même, quand je lis un roman ou regarde un film, je sais très bien que les personnages sont fictifs, que l'homme abattu se relèvera après le mot " coupez" du réalisateur, mais je me fais avoir, du moins quand l'interprétation des acteurs est bonne.
Alors qu'est-ce qui est vrai? La vérité est que les personnages sont fictifs. Ceci dit, j'aime bien la distinction que .......  a faite entre "vérité" et "réalité".  Dans le cadre de la géométrie Euclidienne, la proposition " Le carré de l'hypoténuse est égal   à la somme des carrés des côtés de l'angle droit" est vraie. Mais je crois  ( tiens, une croyance!!!) qu'il n'y a de vérités qu'en logique. En histoire, par exemple, peut-on parler de vérité? On peut par exemple nier que les chambres à gaz aient existé, et ce malgré les témoignages, les écrits et les photos , car on peut dire que tout cela est fabriqué , les témoignages des mensonges, les écrits des faux et les photos des montages. Certes, les méthodes modernes d'investigation permettent de décider de l'authenticité d'un document ( D'un tableau, par exemple), de voir si une photo est un montage ou pas.  

Alors, y-a-t-il une vérité historique ou non? Et le besoin de croire des négationnistes va-t-il ou non contre une vérité?

Dans le cas de la vérité historique, les chercheurs essaient de s'en rapprocher le plus possible. l'histoire c'est de la reconstitution, ce qui implique une marge d'erreurs.
Une part de l'histoire est faite de preuves, une autre de témoignages et récits et une autre de déductions.

L'histoire peut être faite de mensonges dans certains cas, mais ce qu dominait avant l'existence des techniques modernes d'investigation, c'était l'inexactitude, les idées toutes faites ou les arrangements.
Ce que j'appelle un "arrangement", c'est par exemple quand un événement public survenait, les rapporteurs l'écrivaient pour que ça plaise au préfet, ils pouvaient enjoliver, prétexter de fausses raisons également. C'est pour cela que les méthodes d'investigations sont devenues beaucoup plus rigoureuses.

Je ne sais pas si on peut vraiment revendiquer une vérité historique. Cela n'empêche pas certains faits d'être authentiques et exacts puisqu'il en reste des traces aussi bien physiques qu'écrites.
Dés l'instant où une discipline devient une science, il n'y a plus vraiment de vérité mais seulement de l'exactitude.

Dans les maths c'est pas pareil puisque la logique mathématique permet de démontrer le succès des formules, Si la formule permet d'atteindre le résultat escompté, elle ne peut être que vraie. Cela n'empêchera pas éventuellement plusieurs formules d'atteindre le même résultat, on choisira la plus efficace. Car il ne suffit pas que quelque chose soit vrai, encore faut-il pouvoir en tirer partie.

La vérité est une notion qui peut porter différemment, dans un sens de logique, de discernement, de vraisemblance, d'authenticité et de véracité, voire même dans un sens de justice, de parole donnée...

Parfois les mots change de sens selon la phrase oui, ca arrive

geveil a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je crois que dans ces deux versets, le mot pauvre n'a pas du tout le même sens.

Tout comme l'on dit à quelqu'un que l'on pleins plaint: "mon pauvre ami"

C'est assez méprisant, non ?

Oui, bien sur