Besoin de croire et besoin de vérité sont-ils inconciliables?

Rappel du premier message :

Extraite de «  Le rire du Cyclope » de Bernard Werber :

Werber a écrit:

Le besoin de croire est inversement proportionnel au besoin de vérité.

Possible, je n'en sais rien.

Si tout me prouve que c'est impossible, je n'y crois pas!
La Foi n'étant pas une preuve ....par définition!

Si je te dis qu'il y a une soucoupe volante qui survole ma maison tous les samedis midi, qu'est-ce qui te dit que c'est impossible ?

Rien, je suis tenté d'y croire, car à la vérité c'est TRES possible, mais si je te dis que la planète et tout l'univers a été créée il y a 6000 ans tu crois celà possible ?
Et pourtant des centaines de millions de personnes en sont persuadés!

Il y a ce que nous savons et ce que nous croyons savoir.

Je parles matériellement bien sur!

florence_yvonne a écrit:

Si je te dis qu'il y a une soucoupe volante qui survole ma maison tous les samedis midi, qu'est-ce qui te dit que c'est impossible ?

Ça serait impossible car tu es apeuré que ce phénomène t’arrive en face.


Donc oui, on ne pourrait pas te croire.   car tu ne serais pas là, à l’écrire.

Pourquoi pas là? On peut avoir peur d'un fait sans pour autant en être victime au point de ne plus être là!

C’est un clin d’oeil à Flo, DD.

Tu lui mettrais une soucoupe devant elle, elle l’a prendrai pour un lampadaire

moi a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Si je te dis qu'il y a une soucoupe volante qui survole ma maison tous les samedis midi, qu'est-ce qui te dit que c'est impossible ?

Ça serait impossible car tu es apeuré que ce phénomène t’arrive en face.


Donc oui, on ne pourrait pas te croire.   car tu ne serais pas là, à l’écrire.

Je pourrais te dire que tous les samedis je mange dans la soucoupe volante et même que les extra-terrestre m’emmène faire un petit tour dans l'espace.

Ben tant que ça ne coute rien de le croire...

Un certain Claude Vorilhon, alias Raël, a raconté ça (en gros) et s'en est autorisé pour fonder sa religion...

En fait, on a besoin de croire que ce que l'on croit est la vérité.

Il y a pourtant des gens qui ont besoin de croire, et ça peut aller jusqu'au délire, des choses absolument horribles et répugnantes...

C'est une forme de voyeurisme intellectuel ....

Tchar a écrit:

Un certain Claude Vorilhon, alias Raël, a raconté ça (en gros) et s'en est autorisé pour fonder sa religion...

Bonjour Tchar

Effectivement, tu dis vrai.

De la même façon, certains raconte avoir parlé à Dieu, et qu’il aurait demandé de sacrifier son fils en gage de soumission.
Que veux-tu tchar, ...si certains pensent que donner leurs fesses en offrande à ce parasite qu’est rael, et espère je ne sais quoi,..
....Fait-il de ce phénomène un fake?

La vague sur laquelle s’est enrichie l’arriviste, est la même que celle qui a enrichie le judaisme, l’islam, le catholicisme, c’est à dire,.. manipuler certaines vérités, afin d’avoir le contrôle sur autrui.

Mais les sujets concernés et remaniés par ces mafieux, n’en sont pas moins réels.

Florence a écrit:

En fait, on a besoin de croire que ce que l'on croit est la vérité.

Il n’y a que ceux qui vivent dans le passé qui ont besoin de croire.

Celui-là doit croire, ..c’est une histoire de survie...

...

Celui qui Vie son présent, ne croit plus réellement, il accepte l’inacceptable !

Florence a écrit:

Je pourrais te dire que tous les samedis je mange dans la soucoupe volante et même que les extra-terrestre m’emmène faire un petit tour dans l'espac

Dans l’esprit et l’intention de ta phrase, ne ressort que le côté raelien manipulateur!
La désinformation est plus enrichissante que l’information dans ce bas monde.

moi a écrit:

Que veux-tu tchar, ...si certains pensent que donner leurs fesses en offrande à ce parasite qu’est rael, et espère je ne sais quoi,..
....Fait-il de ce phénomène un fake?

Ce phénomène, tu veux dire les OVNI ? Je ne sais définitivement pas quoi en penser. Les motivations pour y croire et les motivations pour refuser d'y croire (car il faut penser aux deux à mon sens) me semblent s'équilibrer.

Moi, je crois que demain il fera jour, qu'en pensez-vous ?

Oui c'est une croyance mais ce n'est pas une certitude!
Normalement il faut dire:
Moi demain je pense qu'il fera jour!

La pensée résultant d'un acquis!

Parce que le fait que demain il fera jour n'est pas acquis ? quelles sont les probabilités pour que cela n'arrive pas ?

Tchar a écrit:

Ce phénomène, tu veux dire les OVNI ? Je ne sais définitivement pas quoi en penser. Les motivations pour y croire et les motivations pour refuser d'y croire (car il faut penser aux deux à mon sens) me semblent s'équilibrer.

Quelle est la motivation de reconnaître l’existence des atomes alors que 99,99% de la population ne les verront jamais réellement ?

Le besoin de savoir, qui est un besoin humain et même fondamental, et au delà la curiosité!

Le besoin de certitude aussi, et même encore plus. Ca donne entre autres les idéologies.

moi a écrit:

Tchar a écrit:

Ce phénomène, tu veux dire les OVNI ? Je ne sais définitivement pas quoi en penser. Les motivations pour y croire et les motivations pour refuser d'y croire (car il faut penser aux deux à mon sens) me semblent s'équilibrer.

Quelle est la motivation de reconnaître l’existence des atomes alors que 99,99% de la population ne les verront jamais réellement ?

Qu'elle est la motivation de reconnaître l'existence de Platon que personne de vivant n'a jamais vu et ne verra jamais ?

Bien...
Donc dans ces deux cas, celui que je cite, et celui que tu cites, y a t’il réellement motivation ou juste la reconnaissance d’un fait ?

Pourquoi OU ?
Les deux permettent à soi-même de se faire un jugement, donc une idée, et pour certains d'en batir une idéologie!
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Bon c'est du Dédéfucius, mais ....
Excuse moi MOI, si c'est de la moquerie pas méchante

Dd a écrit:

Pourquoi OU ?

Car ce n’est pas parce que quelqu’un en fait une idéologie, qu’il faut penser que les autres feront de même et en faire une généralité.

florence_yvonne a écrit:

Qu'elle est la motivation de reconnaître l'existence de Platon que personne de vivant n'a jamais vu et ne verra jamais ?

On peut toujours la reconnaitre "sous réserve de plus amples investigations" ou "jusqu'à preuve du contraire". Et on ne va pas le dire à chaque fois. Et de toute façon les écrits qui lui sont attribués sont disponibles aujourd'hui et on peut les lire et en discuter. Donc, pour moi, faux problème.

Comme tu le dis si bien "les écrits qui lui sont attribués"

Oui, c’est bien,..mais c’est toi qui sert cet exemple de Platon.

L’Atome???...personne ne relève ?
C’est autre chose que Platon, l’atome !
Tu veux exercer ton droit à la controverse sur l’atome?

Je voulais seulement faire le parallèle entre :
"Quelle est la motivation de reconnaître l’existence des atomes alors que 99,99% de la population ne les verront jamais réellement ?" et
"Qu'elle est la motivation de reconnaître l'existence de Platon que personne de vivant n'a jamais vu et ne verra jamais ?"

Tu comprends ?

Si Platon n'a pas existé il a bien fallu que quelqu'un l'invente. Ca ne fait que déplacer le problème... si problème il y a.

On peut dire la même chose de Jésus, les propos qu'il a tenu viennent bien de quelque part.

florence_yvonne a écrit:

On peut dire la même chose de Jésus, les propos qu'il a tenu viennent bien de quelque part.

C'est une forme d'oxymore!
Pourquoi?
Parce que ça part du principe que Jésus a tenus des propos et que quelqu'un les as enregistré!
Or on ne sais même pas si ce personnage a existé, puisque ça relève uniquement de la Foi!

Ce qu'on prètes à ce personnage sont des adaptations de transmissions verbales et de croyances d'une époque et d'une région du monde, à celà on rajoute quelques espérances vieilles de 600 ans et écrient dans un livre appelé La Torah!

Quand à Platon bah on pense qu'il as écrit certaines de ses oeuvres qui lui sont attribués, il avait un secrétaire...comme Paul de Tarse du reste....
....pas Jésus!

Les quatre disciples ont rapporté les propos de Jésus.

Donc on sait ce qu'il a dit.

Mais ces disciples ne sont pas prouvés comme contemporains de Jésus, même Luc!
Aucun écrit n'existe qui le prouve , la source dites Q n'a jamais été retrouvé! C'est une supposition!
Ne pas confondre avec les Apotres! et ce n'était pas des écrivains!

Et même si les disciples ne sont pas les auteurs des évangiles, est-ce que ceux ci se sont concertés pour qu'il y ai tant de ressemblance dans leurs propos ?

Il y a un autre fil sur l'existence de Jésus, non ?

Tu as la fonction recherche si tu veux.

florence_yvonne a écrit:

Et même si les disciples ne sont pas les auteurs des évangiles, est-ce que ceux ci se sont concertés pour qu'il y ai tant de ressemblance dans leurs propos ?

Justement le problème c'est que les écrits sont différents, ce qui prouvent bien qu'ils citent des personnes de mémoire!
D'autant plus que le NT a varié de siècle en siècle, même Mahomet l'a remarqué, ce qui était une vérité de La Palisse!

Dire que Luc ou Jean, ou ceux qui ont été retenu se sont concerté, c'est peu probable ils n'ont pas vécus dans les mêmes lieux et à la même époque! Rappelons que nous sommes dans des régions en guerre civile et contre l'envahisseur romain .... jusqu'à Constantin!

Tout est dans des suppositions! les moines copistes étaient de sacré romanciers!

Dédé 95 a écrit:

D'autant plus que le NT a varié de siècle en siècle, même Mahomet l'a remarqué, ce qui était une vérité de La Palisse!

Mahomet a accusé les juifs et chrétiens de falsification de leurs Ecritures, mais quand il parle de Jésus dans le Coran c'est en s'inspirant d'Evangiles "apocryphes", donc pas de ce qu'on appelle le NT. Sa connaissance de ces textes devait être sommaire puisque par exemple il semble bien confondre Marie soeur de Moïse et Marie mère de Jésus.

Cela posé, le meilleur indice de "falsification" dans le NT est à mon sens le passage "des clés" ("Tu es Pierre...") dans Matthieu XVI (il ne se trouve pas dans les passages correspondants de Marc et Luc et il emploie le mot "église" dans un sens anachronique).

Mais je répète, il y a un fil sur "Jésus historique" qui ne remonte qu'à la semaine dernière. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

je crois que chaque évangile s'dresse à un groupe de gens différent, ce qui explique des différences sur certains détails.

Que vous inspire mon post [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ma foi, cela date un peu.

Tu peux nous résumer le texte ?

Résumé: la croyance est un attachement au passé, la foi une confiance en la vie, un élan vers l'avenir. Toute croyance est un refuge pour ceux qui n'ont pas la foi.

J'adhère assez au principe, mais ça bouscule le sens des mots. L'élan vers l'avenir s'appelle espérance dans la théologie chrétienne. A part ça : "Et la foi dans les récits historiques, alors même qu'elle envelopperait une certitude, ne peut nous donner la connaissance de Dieu ni, conséquemment, l'amour de Dieu. L'amour de Dieu nait de sa connaissance et la connaissance de Dieu doit se puiser dans des notions communes, certaines et connues par elles-mêmes" (Baruch Spinoza, Traité Théologico-Politique, 15).

tchar a écrit:

J'adhère assez au principe, mais ça bouscule le sens des mots. L'élan vers l'avenir s'appelle espérance dans la théologie chrétienne.

Peut-être, je ne suis pas épistémologue ni théologien, mais pour moi, l'espoir est une immobilité, l'élan un mouvement, comme en témoigne l'expression " prendre son élan".

Citation :

A part ça : "Et la foi dans les récits historiques, alors même qu'elle envelopperait une certitude, ne peut nous donner la connaissance de Dieu ni, conséquemment, l'amour de Dieu. L'amour de Dieu nait de sa connaissance et la connaissance de Dieu doit se puiser dans des notions communes, certaines et connues par elles-mêmes" (Baruch Spinoza, Traité Théologico-Politique, 15).

Oui, mais si un medium pouvait me faire rencontrer Spinoza, je lui demanderais de remplacer le mot "foi" par " croyance". Quant à la connaissance de Dieu, c'est comme la vie, elle se connait en vivant, et comme Dieu, c'est la vie.......

On peu croire en Dieu et ne rien attendre de lui.

croire se situe dans l'acte de foi et la vérité démystifie et apporte la connaissance ,mais la connaissance est vaste en matière de religion et cela peut apporter des certitudes et peut venir appuyer plus fortement dans la certitude de l'existence Divine .

florence_yvonne a écrit:

On peu croire en Dieu et ne rien attendre de lui.

Certes, mais quelle différence avec ne pas y croire ?

Disons que l'on peut croire en un Dieu indifférent à sa création.

Dans le style chacun chez soi et les moutons seront bien gardés.

Quel intérêt ?