Pastafarisme

Rappel du premier message :

Qui connait le pastafarisme?

C est une religion qui a commencé comme un canular, puis comme une blague, puis qui petit a petit s est developpé en vraie religion reconnue.

Ils ont une theologie, un corpus de textes et meme, ils ont eu un schisme et donc il y a maintenant l Eglise pastafari et l Eglise Reformée Pastafari.

Le canon des textes est assez surprenant, mais pas idiots a bien y reflechir.

Notre grand maitre est Carbonara , son père s'appelait Russel , il aimait le thé !
Les croa, croa sont des anti-pastafares!

Je me trompe pas?

A quand le pizzafarisme ?!

Bah quand tu veux, mais attention aux déviations du genre napolitaines ou autres hallal !
...sans parler des pizzaviandes du Vendredi Saint...une honte !

Moi, je préfère le gelateriafarisme bio!

Malheureusement je vais devoir vous quitter, je pars en pèlerinage à Bologne.
Merci pour votre accueil .

Le pastarisme a clairement, dès le depart, des visées politiques. Il s'agissait de s'opposer, si j'ai bien compris, à la théorie du dessein intelligent, tres active aux USA.

Cette théorie du dessein intelligent est tout à fait cohérente dans le cas d'une singularité que représenterait notre univers, ceci en raison du fait que la valeur des constantes fondamentales de la physique requiert des degrés de précision inouis pour aboutir à la structuration d'un univers où l'apparition de la vie est possible, tel que le nôtre.

En revanche, rien ne dit que notre univers est une singularité et il peut etre la résultante de la creation-destruction de milliards d'univers avant lui. Dans ce cas, la precision extreme de la valeur des constantes fondamentales perd toute signification.

Le dessein intelligent n'est rien d'autre que du néo-créationnisme qui n'ose pas dire son nom.

Non, c'est quand même plus subtil, il faut etre honnete. Il n y est plus question de nier la science (le Big bang n'y est pas decrié, il me semble), mais de placer en amont une intelligence superieure. C'est quand meme autre chose que la Genèse...Non? Cela dit, oui, c'est un créationnisme. Cela ne me pose pas de probleme, si personne ne vient imposer le Plan du supposé Dieu createur.

C est justement le probleme, Mic.

Placer en amont une intelligence superieure, c est nier la science, parce que la science ne s occupe que de ce qui est observable, et ne s occupe pas des croyances religieuses en Un, deux ou douze dieux createurs. Si on laisse entrer en cours de science des idées parlant d un dieu createur, alors on doit logiquement aussi laisser entrer les autres idées disant que l univers a été créé par deux dieux, ou un corbeau, ou un tas de spaghetti volant... Ce qui reviendrait a ne plus parler de sciences, mais seulement de croyances.

Le creationnisme n a strictement rien a faire en cours de science, qu il soit genesiaque, islamiste ou pastafari ou dessein intelligent.

C etait le but du pastafarisme de faire reconnaitre ca, et ca a fonctionné.

Il n'est pas question pour moi de rejeter le dessein intelligent du seul fait qu'il s'apparente à un créationnisme. Selon moi, il s'agit uniquement de voir si le dessein intelligent est une théorie cohérente ou non. Je n'ai pas dit vraie ou fausse, j'ai bien dit cohérente.
J'ajouterais que, contrairement à ce que tu as affirmé, la science ne s'occupe pas uniquement de ce qui est observable, mais de ce qui est calculable et quantifiable grace à l'outil mathématique. Raison pour laquelle la RG n'a été longtemps qu'une théorie inverifiable et pour laquelle egalement Hawking n'a jamais eu de Nobel, car ses travaux etaient eux aussi inverifiables et le sont encore.

J'estime la théorie du dessein intelligent en cohérence avec l'ajustement fin des constantes fondamentales qui n'est pas remis en cause par la communauté scientifique. Le seul prédicat devant etre vérifié est le suivant: notre Univers est une singularité. Hors, en l'espèce, nous sommes dans l'incapacité de prouver que notre univers n'est pas une singularité. Des calculs le disent, mais les calculs ne sont rien que des extrapolations pour l'instant non verifiables. Donc on se retrouve, à l'heure actuelle,  avec la situation suivante:

un seul univers et une probabilité infinitésimale de l'ordre du milliardième de milliardième pour que les regles physiques qui regissent cet Univers soient ce qu'elles sont. En conclusion, il est du coté de la logique, dans le cadre que je viens de définir, de conclure à une absence de hasard. Si le hasard est éliminé, il est naturel d'evoquer une intelligence. Non pas un Dieu, non pas un créateur, termes par trop connotés, mais une simple intelligence, sans aucun préjugé sur son dessein futur ni sa nature car la seule chose que la science peut évoquer, c'est la probabilité qu'a cette intelligence d'exister, en raison d'un calcul révélant une extremement faible probabilité d'implication du simple hasard.

Cette théorie, tomberait évidemment immédiatement en caducité, s'il etait prouvé qu'existe un multivers ou que des milliards d'Univers precèdent le nôtre. Mais au jour d'aujourdhui, la rejeter par simple idéologie me parait le résultat d'un esprit obtus et faussement progressiste. La seule chose qui compte sont les faits. Je ne dis donc pas que cette théorie du dessein intelligent soient vraie, je dis que les faits démontrent qu'elle est cohérente. Ceux que ça défrise n'ont qu'à s'accrocher au Multivers.

ps: je signale que je ne prêche pas pour ma paroisse car j'ai tendance à croire (car il n y a pas de preuves) à une eternité du Cosmos et une myriade de créations-destructions de l'Univers qui laisse sa place au hasard. Je crois qu'on appelle ça la théorie du Big Bounce.

"L’idéologie du dessein intelligent c'est l’affirmation que certaines structures du vivant montreraient une complexité irréductible, c’est-à-dire qu’elles seraient trop complexes pour pouvoir résulter de l’évolution : seule la pensée d’un concepteur (designer) aurait pu leur donner naissance. Cette complexité irréductible est une affirmation gratuite, rigoureusement indémontrable ! Mais le terme « sonne » scientifique : nous sommes dans la communication de masse, plus dans la science !

[...]L’objectif suprême du dessein intelligent semble bien d’annihiler les acquis de deux siècles et demi de pensée indépendante – c’est-à-dire scientifique – et de remettre en vigueur les théocraties, les pouvoirs religieux, à la tête des États."

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Opinion a écrit:

Dans plusieurs pays vous dites ? une minorité de pays...
Le combat ne fait que commencer ! Nous sommes très actifs mais aussi très vigilants.

Le culte du spaghetti volant n'est pas reconnu
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Le dieu pastafari me fais penser à Cthulu

Horizon a écrit:

"L’idéologie du dessein intelligent c'est l’affirmation que certaines structures du vivant montreraient une complexité irréductible, c’est-à-dire qu’elles seraient trop complexes pour pouvoir résulter de l’évolution : seule la pensée d’un concepteur (designer) aurait pu leur donner naissance. Cette complexité irréductible est une affirmation gratuite, rigoureusement indémontrable ! Mais le terme « sonne » scientifique : nous sommes dans la communication de masse, plus dans la science !

[...]L’objectif suprême du dessein intelligent semble bien d’annihiler les acquis de deux siècles et demi de pensée indépendante – c’est-à-dire scientifique – et de remettre en vigueur les théocraties, les pouvoirs religieux, à la tête des États."

Je ne suis pas là pour présumer des intentions des tenants du dessein intelligent. J'imagine qu'il y en des honnêtes et des malhonnêtes. La seule chose que je peux faire, c'est évaluer la cohérence d'une théorie affirmant la présence d'une intelligence derrière les regles physiques regissant notre Univers.

Hors de toute idéologie, n'usant que la logique pure, je pense que des  2 prédicats : - singularité de l'Univers
                                                                                                                             - précision extrême des constantes physiques (Trinh Xuan Thuan a calculé qu’il correspondait à la probabilité pour un archer de toucher une cible de 1 cm2 située à l’autre bout de l’univers en tirant à l’aveugle une seule et unique flèche depuis la Terre sans savoir dans quelle direction se trouve la cible)

, de ces deux prédicats, donc , il est totalement logique de conclure que le hasard n'est qu'extrêmement peu probable.

Le futur dira probablement si c'est prédicats etaient valides ou non. Pour l'instant, j'estime que l'honnêteté demande de reconnaitre la cohérence du dessein intelligent.

Cohérence de penser qu'il y a ou a eu une intelligence organisationnelle ?
Tu réfutes alors toutes contingences, les systèmes dynamiques, les probabilités, les aléas, la théorie des probabilités subjectives, etc...
Tout ça "poubelle" ?

La contingence, c'est une tautologie, les aléas aussi. Les systèmes dynamiques, je ne vois pas ce qu'ils font là. Et la théorie des probabilités subjectives traitent de calculs effectués dans des conditions d'informations incompletes. Comme je l'ai ecrit, le futur dira si les 2 predicats evoqués etaient valides ou non, donc si les informations etaient completes ou non.

Mic a très bien exposé le sujet, le hasard c'est la providence des imbéciles

florence_yvonne a écrit:

Opinion a écrit:

Dans plusieurs pays vous dites ? une minorité de pays...
Le combat ne fait que commencer ! Nous sommes très actifs mais aussi très vigilants.

Le culte du spaghetti volant n'est pas reconnu
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Le dieu pastafari me fais penser à Cthulu

Bonsoir, notre Dieu a un aspect plus esthétique, vous ne pouvez pas comparer les deux.

Opinion a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Le dieu pastafari me fais penser à Cthulu

Bonsoir, notre Dieu a un aspect plus esthétique, vous ne pouvez pas comparer les deux.

L esthetique, par principe, c est subjectif, Opinion.

On peut tout a fait penser, a sa guise, qu un plat de pate est

PLUS esthetique que Cthulu,

MOINS esthetique que Cthulu

AUSSI esthetique que Cthulu.



Mais c est vrai que la tete en haut et les appendices en bas, ca fait vraiment penser a cthulu.
A mon avis, le Createur du Monstre en Spaghetti Volant s est inspiré du Createur de Cthulu.

Non, en esthétique il existe des "canon".
Qui évoluent en fonction des époques.
Notre Dieu est plus esthétique.

EUh, les canons, ils evoluent selon les epoques, les gens et les lieux. Je les consulte pas pour savoir si une chose ou un etre est moche ou pas.

Ils sont purement subjectifs et arbitraires.

Un italien des terres trouvera esthetiques un plat de spaghetti bolognaise avec boulettes.
Et degoutant un plat de tentacules de poulpes.

C est de l esthetique, Opinion. Pas de la beauté...
Esthetique , c est ce que chacun ressent. Pas LA BEAUTé ABSOLUE ET UNIVERSELLE.
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La beauté d une chose, elle est dans l oeil de celui qui regarde.
Surement que tu trouves certaines choses tres belles et que moi, je les trouverais moches, et vice versa.

On peut faire un test.
Je te montre deux photos
une que je trouve belle (tu dis esthetique, mais c est pas le bon mot)
et une que je trouve moche.

ET tu me donneras ton avis a toi, vu que les canons, on s en fiche.
Ca te lance?

On peut essayer mais globalement nous pouvons dire que la plupart des gens préfèrent le panda à la chauve-souris, il y aura des exceptions, c'est vrai, ces exceptions confirment la règle.
Esthétiquement parlant une lamborghini est plus agréable à regarder qu'une fiat Uno.
Tu comprends  ?

la doctrine pasta d'après ce que je comprend, se donne l'apparence d'une doctrine religieuse, mais n'en est pas une, puisqu'elle a une fonction anti-religion, en se moquant de la religion.

de là je définis la doctrine pasta comme un phénomène d'inquisition anti-religieux.

ceci dit pour moi une fiat uno est plus jolie qu'une lamborghini, comme quoi les goûts et les couleurs.

bluenote a écrit:

ceci dit pour moi une fiat uno est plus jolie qu'une lamborghini, comme quoi les goûts et les couleurs.

Si vous conduisez une fait uno veuillez m'excuser, le but n'était pas de discriminer qui que ce soit.
Si je lance une loterie: "qui veut gagner une fait uno" ou une loterie "qui veut gagner une lamborghini", à votre avis, laquelle aura plus de succès ? Honnêtement...

Opinion a écrit:

bluenote a écrit:

ceci dit pour moi une fiat uno est plus jolie qu'une lamborghini, comme quoi les goûts et les couleurs.

Si vous conduisez une fait uno veuillez m'excuser, le but n'était pas de discriminer qui que ce soit.
Si je lance une loterie: "qui veut gagner une fait uno" ou une loterie "qui veut gagner une lamborghini", à votre avis, laquelle aura plus de succès  ? Honnêtement...

je ne m'occupe de ce que font les autres, en ce qui me concerne je choisis la loterie FIAT UNO.
pourquoi. parce que les gens peuvent se tromper dans le choix d'une loterie comme sur tout un tas de choses.

Vous êtes une exception, vous préférez une voiture plutôt moche à une voiture plutôt jolie.
Mais selon vos goûts la fiat uno est plutôt jolie.
C'est un cas particulier, une exception à la règle.

la règle comme vous dites peut très bien correspondre à une erreur de jugement collective.
les jugements sont conditionnés par des paramètres qui peuvent induire les personnes dans l'erreur.

C'est possible, l'ingénierie sociale peut modifier les comportements.
Sinon, vous préférez le panda ou la chauve-souris ?

je n'ai pas vraiment de préférence, comme animal j'aime bien la marmotte.

Voilà ! Tout le monde aime les marmottes...

Opinion a écrit:

On peut essayer mais globalement nous pouvons dire que la plupart des gens préfèrent le panda à la chauve-souris, il y aura des exceptions, c'est vrai, ces exceptions confirment la règle.
Esthétiquement parlant une lamborghini est plus agréable à regarder qu'une fiat Uno.
Tu comprends  ?

Ben non, trop pas.

SERIEUX. J ai jamais vu de panda de ma vie en vrai, mais serieux, ca me fait pas tripper.
Tu dis "nous pouvons dire que la plupart des gens blabla panda joli, chauvesouris caca... "
Moi, ce que je pense pouvoir dire,
c est qu un panda, c est ennuyeux a regarder, ca se gave de bambous sans faire d effort, c est colerique quand on l approche, et c est un bon gros culdesac genetique.

C est le dernier rameau d une branche d ursidées . En voie de disparition. La branche meme des ursidés est un rameau taillé a la base.

La plupart des autres ursidées sont eux memes en voie de disparition. ET parmi tous les ursidées, le panda a la vie qui me parait la plus ennuyeuse de tous.
Et la plus precaire, vu l exigence de son regime alimentaire et la vitesse de devellopement de la chine.

L ours brun? L ours polaire? Le grizzli? l ours a lunette? Le monde est allé trop vite pour eux. Ils sont les derniers rameaux d une branche deja pauvre a la base.


A L INVERSE.
Les chauves souris, elles ont conquis plein de milieu, de manieres de vivre. Elles ont devellopé plein d especes.
Comme les rongeurs, en fait. Les groupes les plus chouettes des mammiferes, non?
Perso, quand je vois un panda, je vois juste un ursidé paresseux suradapté a un milieu tellement specifique qu il va s eteindre rapidement.
Je trouve pas ca beau. Tu comprends?

Par contre, quand je vois une chauve souris, je vois autre chose.
Question d esthetique.

Opinion a écrit:

Voilà ! Tout le monde aime les marmottes...

bon sinon pour l'ingénierie sociale j'ai plutôt tendance à la conceptualiser par rapport à une fonction d'utilité ou d'efficacité sociale, pas par rapport à une normalisation, dans ce cas j'utilise un autre terme en ce qui me concerne.

Bassmeg a écrit:

Opinion a écrit:

On peut essayer mais globalement nous pouvons dire que la plupart des gens préfèrent le panda à la chauve-souris, il y aura des exceptions, c'est vrai, ces exceptions confirment la règle.
Esthétiquement parlant une lamborghini est plus agréable à regarder qu'une fiat Uno.
Tu comprends  ?

Ben non, trop pas.

SERIEUX. J ai jamais vu de panda de ma vie en vrai, mais serieux, ca me fait pas tripper.
Tu dis "nous pouvons dire que la plupart des gens blabla panda joli, chauvesouris caca... "
Moi, ce que je pense pouvoir dire,
c est qu un panda, c est ennuyeux a regarder, ca se gave de bambous sans faire d effort, c est colerique quand on l approche, et c est un bon gros culdesac genetique.

C est le dernier rameau d une branche d ursidées . En voie de disparition. La branche meme des ursidés est un rameau taillé a la base.

La plupart des autres ursidées sont eux memes en voie de disparition. ET parmi tous les ursidées, le panda a la vie qui me parait la plus ennuyeuse de tous.
Et la plus precaire, vu l exigence de son regime alimentaire et la vitesse de devellopement de la chine.

L ours brun? L ours polaire? Le grizzli? l ours a lunette? Le monde est allé trop vite pour eux. Ils sont les derniers rameaux d une branche deja pauvre a la base.  


A L INVERSE.
Les chauves souris, elles ont conquis plein de milieu, de manieres de vivre. Elles ont devellopé plein d especes.
Comme les rongeurs, en fait. Les groupes les plus chouettes des mammiferes, non?
Perso, quand je vois un panda, je vois juste un ursidé paresseux suradapté a un milieu tellement specifique qu il va s eteindre rapidement.
Je trouve pas ca beau. Tu comprends?

Par contre, quand je vois une chauve souris, je vois autre chose.
Question d esthetique.

Disons que ton exposé se concentre plutôt sur les performances, sur l'efficacité et le comportement.
C'est un autre sujet, c'est comme si je comparai le moteur de la fiat uno avec celui de la lamborghini ... or, ici il est question des courbes, de la carrosserie, de l'aspect esthétique général...

Un panda est globalement plus mignon qu'une chauve-souris, j'ai vu les deux en vrai, y a pas photo...

bluenote a écrit:

Opinion a écrit:

Voilà ! Tout le monde aime les marmottes...

bon sinon pour l'ingénierie sociale j'ai plutôt tendance à la conceptualiser par rapport à une fonction d'utilité ou d'efficacité sociale, pas par rapport à une normalisation, dans ce cas j'utilise un autre terme en ce qui me concerne.

Je te donne un exemple d'ingénierie sociale,  Edward Bernays, cousin de Freud, est considéré comme le père de l'ingénierie sociale:

Opinion a écrit:

Un panda est globalement plus mignon qu'une chauve-souris, j'ai vu les deux en vrai, y a pas photo...

C est bien ce que je te dis; opinion.

C est juste un jugement esthetique personnelle de ta part.
C est bien , mais c est pas universelle.


Tout a l heure, tu parlais vago.
Ben je connais de porschistes qui vomissent une countach
et des fans de lamborghini qui font une descente d organe devant le dessin d une féfé scaglietti.

ET ALORS?
C est ca l esthetique. Un panda, je trouve ca moche et tu trouves ca beau.
Une chauve souris, je trouve ca beau et tu trouves ca moche.

ET ALORS? On a juste pas les memes gouts, opinion.
Tes gouts sont peut etre TON metre etalon du bon gout,

mais ils ne sont pas le metre etalon du bon gout universel.
Juste de ton gout esthetique a toi.

Pourtant il existe des universaux, Jung parlait d'archétypes.
Un papillon est plus joli qu'un ver de terre, une marmotte c'est plus mignon qu'un serpent à sonnette...
La plupart des gens préfèrent le dauphin au scorpion.
Non ?

Opinion a écrit:

Pourtant il existe des universaux, Jung parlait d'archétypes.
Un papillon est plus joli qu'un ver de terre, une marmotte c'est plus mignon qu'un serpent à sonnette...
La plupart des gens préfèrent le dauphin au scorpion.
Non ?

Ben ca, c est juste l avis de jung, en gros.

On s en fiche. Ca n a rien d universel.

(jusque la on parlait d esthetique chez les animaux... maintenant, tu parles de dangerosité...)

Chacun ses gouts opinions.
J aime bien les dauphins, mais pas du tout les marmottes (pour moi, ce sont juste des gros rongeurs bien gras)
J aime pas trop les scorpions, mais j aime bien les reptiles.

C est juste une question de gouts personnels Opinion.
Rien de plus.

Bon... tu préfères une jolie fleur ou un arbre mort tout sec ?

tout le monde ne trouve pas les mêmes fleurs jolies, et certains adorent les arbres morts secs, moi-même j'adore les arbres morts tout secs.

Pour votre feu de cheminée ?
Soyons sérieux, il existe un inconscient collectif qui donne une tendance nette concernant l'esthétique.

Opinion a écrit:

Bon... tu préfères une jolie fleur ou un arbre mort tout sec ?

Ben ca depend.

Ce weekend, j ai trois livres de viandes diverses a barbecueter.

entre du bois mort en masse
et des pissenlits avec du liseron.

a ton avis, je prefere quoi?

Opinion a écrit:

Pour votre feu de cheminée ?
Soyons sérieux, il existe un inconscient collectif qui donne une tendance nette concernant l'esthétique.

Mec, l esthetique, c est par principe la subjectivité.

Si tu es né dans un endroit ou les batiments avec des angles bien droits, c est BEAU,
alors tu diras qu un angle bien droit, c est esthetique. et qu un batiment courbe, c est moche

Et vice versa.
L esthetique, c est subjectif et personnel par PRINCIPE.

Opinion a écrit:

Pour votre feu de cheminée ?
Soyons sérieux, il existe un inconscient collectif qui donne une tendance nette concernant l'esthétique.

pourquoi pour un feu de cheminée? non, esthétiquement bien sûr on peut trouver un bois mort tout sec très beau, ça a l'air de te surprendre.

l'inconscient collectif existe et a une valeur, mais il reflète aussi un aspect normatif des critères de beauté, qui varient selon les époques et les aires géographiques, il faut le savoir!

Bassmeg a écrit:

Opinion a écrit:

Bon... tu préfères une jolie fleur ou un arbre mort tout sec ?

Ben ca depend.

Ce weekend, j ai trois livres de viandes diverses a barbecueter.

entre du bois mort en masse
et des pissenlits avec du liseron.

a ton avis, je prefere quoi?

c'est différent dans ton exemple, parce que tu peux pas faire cuire de la viande avec des pissenlits ou des liserons.
c'est une question pratique et pas esthétique.

Le côté fonctionnel est HS
On parle esthétique.
Exemple: 90% des femmes que j'ai rencontré contrôlaient leur poids.
Pourquoi  ?
Voici la réponse: 90% des hommes aiment les femmes ayant une corpulence normale plutôt qu'obèse.
CQFD

bluenote a écrit:

Bassmeg a écrit:

Ben ca depend.

Ce weekend, j ai trois livres de viandes diverses a barbecueter.

entre du bois mort en masse
et des pissenlits avec du liseron.

a ton avis, je prefere quoi?

c'est différent dans ton exemple, parce que tu peux pas faire cuire de la viande avec des pissenlits ou des liserons.
c'est une question pratique et pas esthétique.

La pratique et l esthetique sont pleinement liées.

Montre moi une carcasse de cheval .
Je vais trouver ca beau, ET PRATIQUE.
Parce que je mange de la viande.

montre la meme chose a quelqu d autre, il va trouver ca tres laid et inutile, voir blasphematoire.

L esthetique, c est comme les gouts et les couleurs. Y a pas d absolu.
Tu preferes les poires, et moi, les prunes, bon... ET ALORS? c est ca l esthetique.

Esthétiquement parlant la lumière c'est plus beau que l'obscurité.

Opinion a écrit:

Esthétiquement parlant la lumière c'est plus beau que l'obscurité.

Opinion...
Des que tu utilises le mot esthetique,

ca veut juste dire TON AVIS A TOI.
pas plus.
Et c est juste un joli mot pour dire BEAU.
en realité, esthetique, ca veut pas dire beau,
mais juste, dans certains cercles un peu snob ou ca fait bien
de dire des mots de plus de trois syllabes
ben, a la place de dire BEAU, on dit ESTHETIQUE.

Mais c est toujours un jugement perso, rien de plus

Esthétiquement parlant tu préfères passer tes vacances dans une cave obscure ou sur la côte d'Azur ?

moi je n'aime pas la côte d'azur et je n'aime pas les vacances.
par contre ça n'existe pas des gens qui passent leurs vacances dans une cave obscure.
quand on se retrouve dans une cave obscure en général ce n'est pas un choix personnel.

Opinion a écrit:

Esthétiquement parlant tu préfères passer tes vacances dans une cave obscure ou sur la côte d'Azur  ?

Je sais pas. La question est superfloue.