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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Libre Arbitre EmptySam 16 Juin 2018 - 7:29

Je suis tout à fait d'accord avec toi, d'autant plus qu'en fin de compte, notre part de réelle liberté pour nos choix dans la vie est très réduite.

Il y a des définitions très variées de ce qu'est le libre arbitre.  Tant qu'on ne défini pas duquel on parle, le dialogue tourne vite en rond...  Tu l'abordes sous son angle originel: religieux, mais beaucoup le comprennent comme une liberté totale dont nous jouirions, ce qui est évidemment illusoire.

C'est un sujet très important, ça vaut donc bien la peine de l'approfondir : chacun devrait se poser la question de savoir quel est son degré de liberté, donc de responsabilité dans ses actes.   Même si elle est finalement assez réduite (on est plus conditionnés qu'on le croit), une petite part subsiste et nous pouvons alors la gérer au mieux et même l'augmenter en augmentant notre niveau de conscience, en remettant en question nos habitudes et croyances conditionnées, en se rendant compte des facteurs extérieur qui nous influencent, en guérissant de nos traumatismes ...

Je ne réponds pas tout à fait à ta question puisque je ne crois pas à ce qu'en dit la religion, mais alors pas du tout...Comment l'ECR peut-elle à la fois imposer un "péché originel" qui condamne un bébé à peine né puis prétendre qu'on est 100% responsables de nos actes et qu'on en répondra pour l'éternité ?   Ce point a été la cause de mon malaise par rapport à la religion depuis ma petite enfance (6, 7 ans ?) et du fait que j'ai"perdu la foi" suite à d'autres prises de conscience, plus tard.
Par contre, "quelle est notre part réelle de liberté/responsabilité" est un sujet que je surveille quasi en permanence, notamment pour en trouver les obstacles intérieurs et les dissoudre tant que faire se peut, et puis réfléchir à la façon de prendre de bonnes décisions.  Pour moi ça fait partie de ce qu'on a appelé "spiritualité sans dieu" abordée dans un autre fil, c'est un processus continu.
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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Libre Arbitre EmptySam 16 Juin 2018 - 8:42

Le sujet n'a rien à voir avec le catholicisme romain !
Il faudrait perdre l'habitude de poster dans cette partie du forum des choses qui sont plus larges que sa thématique.
Je déplace le sujet.
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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Libre Arbitre EmptySam 16 Juin 2018 - 8:52

Bassmeg a écrit:

Mais respecter le libre arbitre d un non catho innocent,
toute sa vie durant, pour ensuite l envoyer en enfer a cause de son libre arbitre de ne pas croire en le catholicisme,
la c est plus de la betise, c est de l escroquerie, dans mon systeme moral.

Non, cette analyse ne semble pas assez concrète pour en débattre ?

Pourrait tu développer ?

---

Pour ma part, je sait que l'on nous à mis dans un monde dont les tenants et les aboutissants sont connus est intouchables. Donc, pour nous permettre de pleinement vivre il a était incorporé le libre arbitre. Un nouveau paramètre par apport au premier socle de la vie.


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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Libre Arbitre EmptySam 16 Juin 2018 - 13:57

HorizonB a écrit:
Si je suis indifférent aux choix qu'il m'est possible de faire, je peux me considérer libre car aucun déterminisme ne m'y pousse, aucune cause particulière. La liberté d'indifférence exprime sans doute un paradoxe, celui d'une autonomie de choix.

D'un point de vue purement biologique et materialiste, l'indifference aux choix est autant determinée que l'interêt porté aux choix. Pourrais tu eclaircir en quoi cette indifférence ne serait pas la cause d'un determinisme biologique ? Selon moi, pour affirmer une absence de cause à l'indifference envers les choix qu'il m'est possible d'effectuer, il faut nécessairement postuler un libre-arbitre émanant d'une part d'absolu dans l'être. Mais si on postule ce libre-arbitre, il n'y a pas de raison de ne pas l'etendre à l'interêt porté aux choix.
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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Libre Arbitre EmptySam 16 Juin 2018 - 15:23

J'ai du mal à comprendre comment tu arrives à concilier un point de vue purement biologique et materialiste avec la vision que tu as du "je". D'autant plus que je ne faisais pas référence à un determinisme exogène mais bien à un determinisme psychique endogène qui se révèle en dernière instance biologique, selon le point de vue qui me semble être celui que tu adoptes, c'est à dire un point de vue materialiste. Je comprends encore moins comment tu arrives à faire du "je" un principe, c'est à dire un fondement en lui-même ( à moins que je n'ai pas compris ce que tu appelles ici un "principe"). Pour moi, cette approche du "je", non determinée par des causes biologiques relève du spiritualisme qui fait de l'esprit non pas une emergence biologique selon un determinisme strict, mais qui en fait un absolu. Je n'ai rien contre le spiritualisme, c'est une proposition qui mérite selon moi d'être débattue, mais je doute que tu partages cette ouverture sur le spiritualisme, d'où ma perplexité quant à ton raisonnement.
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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Libre Arbitre EmptySam 16 Juin 2018 - 15:41

Il n'y a pas de "dans mon sens". Contrairement à toi, n'ayant de certitude en rien, Je peux adopter aussi bien une position materialiste qu'une position spiritualiste. Ca m'est égal. Ce qui m'importe c'est qu'existe une logique et une cohérence dans le raisonnement. Or, tout en adoptant une position materialiste, tu fais du psychologique un domaine qui echapperait au determinisme biologique. Cela me semble tout à fait incohérent. Si le psychologique est soumis au biologique donc au determinisme, il n y a, en aucun cas, de "je" autonome, il n 'y a eventuellement que l'illusion d'un "je" autonome, peu importe que le "je" soit indifférent envers les choix ou leur porte un interet.
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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Libre Arbitre EmptySam 16 Juin 2018 - 15:48

HorizonB a écrit:
Discours de sourd une nouvelle fois...  Libre Arbitre 0023  

Normal puisque tu semble brouiller les pistes ?
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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Libre Arbitre EmptySam 16 Juin 2018 - 17:26

Ce que je lis encore une fois c'est un materialiste refusant le determinisme biologique intrinsèque à ce cadre de pensée et qui attribue une faculté spiritualiste à la psyché, à savoir l'autonomie. Laissons tomber, on doit pas être sur la même longueur d'onde. L'incompréhension mutuelle vient probablement de la conception que nous avons du choix.
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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Libre Arbitre EmptySam 16 Juin 2018 - 17:56

HorizonB a écrit:

Ou tu ne comprends pas ce que je dis ou je m'exprime de façon fuligineuse ? Libre Arbitre 7999


L'un n'exclut pas l'autre...bien au contraire.
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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Libre Arbitre EmptyJeu 21 Juin 2018 - 10:47

Bassmeg :

N'as tu pas eu le libre arbitre de faire cesser toute calomnie chez DA en tant qu'admin ? Very Happy
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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Libre Arbitre EmptyJeu 21 Juin 2018 - 10:56

J'ai vaguement l'idée que ce fameux libre arbitre est collectif ...
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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Libre Arbitre EmptyJeu 21 Juin 2018 - 11:54

L'interdépendance : Bouddha .
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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Libre Arbitre EmptyMer 21 Déc 2022 - 16:51

Un être Humain :

Loganj a écrit:
J'ai vaguement l'idée que ce fameux libre arbitre est collectif ...

Que penses tu de cette stance de Jérémie le Prophète ? :

Louis Segond Bible
◄ Jérémie 10:23 ►

Je le sais, ô Eternel! La voie de l'homme n'est pas en son pouvoir; Ce n'est pas à l'homme, quand il marche, A diriger ses pas.

Ou bien : " Nul n'est censé diriger ses propres pas " ...
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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Libre Arbitre EmptyMer 21 Déc 2022 - 17:17

Puisque ce sujet se réveille après quatre ans, je dirai encore qu'on ne peut pas prouver ni même se prouver qu'il y a libre-arbitre, mais que s'il y en a eu il vaut mieux considérer qu'il y en a un, que par contre s'il n'y en a pas du tout on ne peut que considérer qu'il y en a un ou qu'il n'y en a pas, selon les cas. Il est d'ailleurs absurde de dire "on peut..." dans ce dernier cas.
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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Libre Arbitre EmptyMer 21 Déc 2022 - 18:43

J’ajouterai tchar que l’inverse est tout aussi irréfutable.
Dans l’absolu , le compatibilisme semble être là meilleur « option » après il y as une part d’opinion et de biais dans le faite de vouloir voir l’un ou l’autre .
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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Libre Arbitre EmptyMer 21 Déc 2022 - 19:19


Croyez vous qu'en travaillant à l'usine, en travail de peine et en 3X8, que lorsqu'arrive le weekend et qu'on est tellement fatigué et n'ayant tout juste assez d'argent pour inviter ses parents à manger le Dimanche on a un libre arbitre ? Moi je crois pas . Libre Arbitre 0023



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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Libre Arbitre EmptyMer 21 Déc 2022 - 19:26

Il ne faudrait pas confondre libre-arbitre et toute-puissance.

Un etre humain aime ce message

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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Libre Arbitre EmptyMer 21 Déc 2022 - 19:31

Loganj a écrit:

Croyez vous qu'en travaillant à l'usine, en travail de peine et en 3X8, que lorsqu'arrive le weekend et qu'on est tellement fatigué et n'ayant tout juste assez d'argent pour inviter ses parents à manger le Dimanche on a un libre arbitre ? Moi je crois pas .  Libre Arbitre 0023




Bien sur que oui, le libre arbitre c'est pas la liberté d'etre riche ou d'etre tres puissant ou que sais-je...C'est la capacité à faire contextuellement des choix libres de tout determinisme. Meme un prisonnier dans sa cellule à son libre arbitre. Le champs d'application de sa liberté sera certes reduit mais son libre arbitre sera intact.
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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Libre Arbitre EmptyMer 21 Déc 2022 - 19:49

Un etre humain a écrit:
J’ajouterai tchar que l’inverse est tout aussi irréfutable.
Dans l’absolu , le compatibilisme semble être là meilleur « option » après il y as une part d’opinion et de biais dans le faite de vouloir voir l’un ou l’autre .

Je ne comprends pas les compatibilistes. Soit on est determinés soit on ne l'est pas. Soit on est entierement régis par la causalité soit on est capable d'inflechir la causalité de maniere, disons, surnaturelle. Par "manière surnaturelle" j'entends une faculté qui permette de contourner les lois connues de la physiques qui sont censés régir la mecanique de notre corps et plus particulierement de notre cerveau.
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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Libre Arbitre EmptyMer 21 Déc 2022 - 20:00

L’un n’empêche pas l’autre encore une fois ! Tu peux être regis par des causes extérieurs mais avoir une marge de manœuvre quand même .
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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Libre Arbitre EmptyMer 21 Déc 2022 - 20:01

tchar a écrit:
Il ne faudrait pas confondre libre-arbitre et toute-puissance.
je pensais à la même chose justement .
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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Libre Arbitre EmptyMer 21 Déc 2022 - 20:04

Un etre humain a écrit:
L’un n’empêche pas l’autre encore une fois ! Tu peux être regis par des causes extérieurs mais avoir une marge de manœuvre quand même .
 
Mais le probleme n est pas les causes exterieures. Evidemment qu'une couche de determination provient de l 'environnement. Mais la premiere couche de determination vient de ton cerveau lui meme, qui est une mecanique dont les constituants sont soumis à la physique et la chimie. Le fait d'avoir l'impression de faire un choix librement n'est pas la preuve que tu as fait un choix libre de determination. A moins que nous soyons doté d'une faculté capable d'agir sur la matiere de notre cerveau. Certains disent que nous avons un esprit. Cela pourrait etre cela. Personnellement, je ne sais pas, j'envisage juste les deux possibilités.


Dernière édition par Mic777 le Mer 21 Déc 2022 - 20:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Libre Arbitre EmptyMer 21 Déc 2022 - 20:06

Un etre humain a écrit:
L’un n’empêche pas l’autre encore une fois ! Tu peux être regis par des causes extérieurs mais avoir une marge de manœuvre quand même .
Ce n'est pas exactement ce que dit Mic777, si je l'ai bien compris, et je suis assez d'accord avec lui. Le compatibilisme se présente comme une façon de concilier libre-arbitre et matérialisme. Le libre-arbitre fait radicalement exception, il y a bien surnaturel ou paranormal.  

Sauf que pour qu'il y a réellement libre-arbitre il faut pouvoir prévoir au moins partiellement les conséquences d'un choix. Donc il faut que presque tout soit déterminé. Mais pas tout.
Mic777 a écrit:
Mais la premiere couche de determination vient de ton cerveau lui meme, qui est une mecanique dont les constituants sont soumis à la physique et la chimie.
Pardon, s'il n'y a vraiment que ça il n'y a pas non plus de libre-arbitre.


Dernière édition par tchar le Mer 21 Déc 2022 - 20:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Libre Arbitre EmptyMer 21 Déc 2022 - 20:07


Je me demande si les victimes Ukrainiennes ont actuellement un libre arbitre et ceux qui croyaient en avoir un et ont dû partir à la guerre en 40 ... Qui décide de votre avenir dans ce cas là ?
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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Libre Arbitre EmptyMer 21 Déc 2022 - 20:07

Ce n’est pas non plus une preuve du contraire , en réalité c’est un débat philosophique dont la science ne peux résoudre car on trouve des arguments rationnel en faveur du libre arbitre comme du déterminisme si on cherche absolument à les opposés .
Par exemple tu parle de déterminisme cerebrale très bien mais c’est prouvé aujourd’hui avec la neurologies que le cerveau n’est pas une structure aussi immuable que cela .
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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Libre Arbitre EmptyMer 21 Déc 2022 - 20:09

Loganj a écrit:

Je me demande si les victimes Ukrainiennes ont actuellement un libre arbitre et ceux qui croyaient en avoir un et ont dû partir à la guerre en 40 ... Qui décide de votre avenir dans ce cas là ?
Je crois que tu confonds décidément libre-arbitre et toute-puissance.
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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Libre Arbitre EmptyMer 21 Déc 2022 - 20:10

Ce n’est pas non plus une preuve du contraire , en réalité c’est un débat philosophique dont la science ne peux résoudre car on trouve des arguments rationnel en faveur du libre arbitre comme du déterminisme si on cherche absolument à les opposés .
Par exemple tu parle de déterminisme cerebrale très bien mais c’est prouvé aujourd’hui avec la neurologies que le cerveau n’est pas une structure aussi immuable que cela .
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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Libre Arbitre EmptyMer 21 Déc 2022 - 20:11

tchar a écrit:
Pardon, s'il n'y a vraiment que ça il n'y a pas non plus de libre-arbitre.

Ben oui c'est ce que je dis. Si notre cerveau est entierement determiné, pas de libre arbitre, forcément.
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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Libre Arbitre EmptyMer 21 Déc 2022 - 20:18

Un etre humain a écrit:
Ce n’est pas non plus une preuve du contraire , en réalité c’est un débat philosophique dont la science ne peux résoudre car on trouve des arguments rationnel en faveur du libre arbitre comme du déterminisme si on cherche absolument à les opposés .
Par exemple tu parle de déterminisme cerebrale très bien mais c’est prouvé aujourd’hui avec la neurologies que le cerveau n’est pas une structure aussi immuable que cela .

Alors si tu veux parler du cerveau, les neuroscientifiques vont à peu pres tous dans le sens d'une absence de libre arbitre (Damasio, Gazzaniga, Dehaene...). Et puis la plasticité du cerveau n 'est pas un argument en faveur du libre arbitre, juste la presence d'une plus grande complexité. Mais bon, je ne dis pas que le libre arbitre n existe pas, j en sais rien en fait. J'ai rajouté un petit morceau à mon dernier message, peut etre es tu passé à coté. Je disais qu'il existait peut etre en nous une faculté de passer outre les lois connues de la physique et la chimie et qu'on pouvait peut etre la trouver dans l'existence de ce que certains nomment l'"esprit". Mais l'existence de l 'esprit, c 'est un acte de foi, pas de science.
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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Libre Arbitre EmptyMer 21 Déc 2022 - 21:28

Mic777 a écrit:
Alors si tu veux parler du cerveau, les neuroscientifiques vont à peu pres tous dans le sens d'une absence de libre arbitre (Damasio, Gazzaniga, Dehaene...).
Des exceptions quand même ! John Eccles, Nobel de médecine pour ses avancées sur le fonctionnement des synapses, a pu écrire : "Le cerveau est une machine qu'un fantôme ["ghost" en VO, sens plus large] peut faire marcher". Et aussi : "Puisque les solutions matérialistes ne parviennent pas à expliquer l’unicité dont nous avons conscience, j’en suis réduit à conclure que l’unicité de la conscience ou de l’âme provient d’une entité située dans un autre niveau de réalité (…) rendue nécessaire par la certitude de l’existence d’un noyau de cette individualité. J’avance qu’aucune autre position n’est défendable..." (John Eccles, Comment la conscience contrôle le cerveau, Fayard, 1997).
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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Libre Arbitre EmptyMer 21 Déc 2022 - 21:35

Mic777 a écrit:
tchar a écrit:
Pardon, s'il n'y a vraiment que ça il n'y a pas non plus de libre-arbitre.

Ben oui c'est ce que je dis. Si notre cerveau est entierement determiné, pas de libre arbitre, forcément.
non c’est une conclusion abusive , dire qu’il y as une décision qui se dessine dans le cerveau ne veux pas dire que celle là est déjà prise mais que le cerveau présélectionne le choix en question , il y as donc un tant de décalage entre la décision finale et le processus de sélection .
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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Libre Arbitre EmptyMer 21 Déc 2022 - 21:37

tchar a écrit:
Loganj a écrit:

Je me demande si les victimes Ukrainiennes ont actuellement un libre arbitre et ceux qui croyaient en avoir un et ont dû partir à la guerre en 40 ... Qui décide de votre avenir dans ce cas là ?
Je crois que tu confonds décidément libre-arbitre et toute-puissance.

Ah ok, donc toute puissance cela voudrait dire qu'on peut tout faire ?

Mais par exemple avoir cette toute puissance en étant au RSA là, on peut rien faire puisque c'est l'argent qui peut nous permettre de tout faire .

Par exemple les 1% les plus riches du monde, eux peuvent tout se permettre mais le type qui est au RSA se trouve extrêmement limité en action voir totalement prisonnier du système .
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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Libre Arbitre EmptyMer 21 Déc 2022 - 21:41

Cette vidéo explique en quoi le libre-arbitre n’as pas été réfuté par la science

refletbleu aime ce message

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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Libre Arbitre EmptyMer 21 Déc 2022 - 21:46

Un etre humain a écrit:
non c’est une conclusion abusive , dire qu’il y as une décision qui se dessine dans le cerveau ne veux pas dire que celle là est déjà prise mais que le cerveau présélectionne le choix en question , il y as donc un tant de décalage entre la décision finale et le processus de sélection .
On en revient toujours au même point : si c'est purement le cerveau, physico chimiquement déterminé, pas de libre-arbitre.
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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Libre Arbitre EmptyMer 21 Déc 2022 - 21:47

Pour l’instant rien ne permet de prouvé que c’est purement le cerveau .

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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Libre Arbitre EmptyMer 21 Déc 2022 - 21:50

Un etre humain a écrit:
Pour l’instant rien ne permet de prouvé que c’est purement le cerveau .
Rien ne permet de prouver quoi que ce soit. Mais si on considère que c'est purement le cerveau au sens matériel, alors d'où aurait bien pu sortir le libre-arbitre si on considère qu'il y a libre-arbitre ?
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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Libre Arbitre EmptyMer 21 Déc 2022 - 21:54


Moi je pense qu'il n'y a qu'un seul mouvement, que la masse des humains au total est mue par une seule volonté celle de Dieu, on en revient à la parole de Jésus : " faire la volonté de Dieu " .

Tout comme dans l'explosion d'un feu d'artifice, chaque étincelle est dirigée par un seul mouvement et ne peut en aucun cas dévier de sa trajectoire .
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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Libre Arbitre EmptyMer 21 Déc 2022 - 22:11

tchar a écrit:
Un etre humain a écrit:
Pour l’instant rien ne permet de prouvé que c’est purement le cerveau .
Rien ne permet de prouver quoi que ce soit. Mais si on considère que c'est purement le cerveau au sens matériel, alors d'où aurait bien pu sortir le libre-arbitre si on considère qu'il y a libre-arbitre ?
personnellement j’ai une vision non-réductible de la conscience donc pour moi la conscience n’est pas produite par le cerveau .
Quand à pouvoir prouvé si cela est vrai .. c’est une autre affaire .

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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Libre Arbitre EmptyMer 21 Déc 2022 - 22:12

Loganj a écrit:

Moi je pense qu'il n'y a qu'un seul mouvement, que la masse des humains au total est mue par une seule volonté celle de Dieu, on en revient à la parole de Jésus : " faire la volonté de Dieu " .

Tout comme dans l'explosion d'un feu d'artifice, chaque étincelle est dirigée par un seul mouvement et ne peut en aucun cas dévier de sa trajectoire .
dans l’absolu c’est vrai que la volonté des parties ne pourrait être isolé de la volonté d’ensemble mais dire que l’une annulerais l’autre je n’irais pas jusque là .
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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Libre Arbitre EmptyMer 21 Déc 2022 - 22:22

SUPERETRE :

C 'est le superégo, le grand surveillant, l'âme. C'est celui qui nous manipule d'un autre
plan d'existence très éloigné du nôtre. C 'est le moi véritable. Ce mot vient d'un vieux terme tibétain qui signifie à peu près « l'homme qui nous garde d'en haut ». Souvenons-nous de ce que nous sommes, ici-bas, des pantins dont le superêtre tire les ficelles. La ficelle, c'est cette corde d'argent dont nous avons maintes fois parlé. Si vous aimez l'érudition, apprenez qu'en langue sanscrite, le superêtre se dit Adhyatma.
Et, toujours en sanscrit, cela signifie le noyau de toute chose, la source même de notre existence.
C'est le point d'où partent tous sentiments, toutes sensations, tout ce qui fait que nous sommes
nous. Et c'est là que, finalement, tout revient.

Lobsang Rampa .

Alors avec lui on est carrément des marionnettes Libre Arbitre 279563
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MessageSujet: Re: Libre Arbitre   Libre Arbitre EmptyJeu 22 Déc 2022 - 14:06

Mais ce super-ego n’est pas distinct de toi , le rapport est celui d’un organe avec un grand corps , le corps du cosmos cela n’empêche pas une autonomie .
L’individualité de chacun n’entre pas en contradiction avec l’unité de l’ensemble qui n’est pas indifférencié mais au contraire toujours plus complexifié toujours plus ramifié.

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