grace et libre arbitre

Tout énigme théologique insoluble s'appelle mystère
Mystère de recevoir cette grâce de la Révélation et de pouvoir choisir de l'accepter ou de la refuser.
Une fois acceptée,on se libère du péché pour mieux s'asservir de la justice
C'est un paradoxe tout comme celui de donner sa vie pour ceux qu'on aime et qui vous détestent

Je ne vois pas où est le problème : on t'offre un cadeau, tu l'acceptes ou tu ne l'acceptes pas.

L'énigme, c'est que des gens intelligents comme le sont, en principe, les théologiens, s'amusent à poser des problèmes que le simple bon sens pas pas de peine à résoudre.

Et qu'est-ce qui te chagrine, dan, dans cette affaire ?

Tout don doit se travailler sinon ce n'est qu'une mauvaise manie!
Pourquoi n'avons-nous pas tous les mêmes dons?Sans doute pour être complémentaire?
Mon petit fils a atteint mon niveau en trois ans de temps au violon et j'aurai beau travailler jusqu'à la fin de ma vie,je n'arriverai jamais à son talent
Mais il a le choix de se perfectionner ou d'abandonner la musique...
Maintenant si tu veux trouver des armes pour tuer Dieu,va faire un tour du côté des croyants...Ils t'en fourniront!

Dan,
.
A une révélation d'ordre métaphysique, ou psycho-philosophique, s'en suit souvent comme un "état de grâce"...
Révélation favorisant le sentiment de liberté du fait d'une nouvelle donnée, celle révélée.
Reste non moins à en évaluer l'objectivité.(floraison de l'intellect ou de l'émotionnel ?)
(existent, aussi, des fleurs artificielles... Ciel ?)
.
Par ailleurs, le verbe "être" et le verbe "suivre" peuvent objectivement s'harmoniser; de façon "naturelle"...
.
Si je suis "objet" de la grâce, le libre arbitre devient très relatif...
Si j'en suis "sujet", si la conscience profonde "est", s'offre à moi une dimension plus large et plus subtile de liberté.
Plus mes yeux sont ouverts, et plus je vois. De là, peut se préciser le sens de ma voie. (le sens et la direction)
.
L'état de grâce est un "état", il n'en est pas le mouvement. Nous risquons fort, alors, d'en être dépendant. S'il reste en l'état...
.
Grâce... divine ? Il n'est de divin que ce que "divinise" l'être humain... Comme de sacré, ce qu'il "sacralise".
Et le sacré, parfois "ça craint"...

Une tentative de réponse... au sujet que tu nous a proposé. (Et qui semble "titiller" tes nœuds-rones...)

[quote]

mister be a écrit:

Tout don doit se travailler sinon ce n'est qu'une mauvaise manie!

Non désolé

Citation :

Pourquoi n'avons-nous pas tous les mêmes dons?Sans doute pour être complémentaire?

Ok mais on ne peut ignorer que c'est discriminatoire !!Comment peut on admettre cela de Dieu ?

Citation :

Mon petit fils a atteint mon niveau en trois ans de temps au violon et j'aurai beau travailler jusqu'à la fin de ma vie,je n'arriverai jamais à son talent
Mais il a le choix de se perfectionner ou d'abandonner la musique...
Maintenant si tu veux trouver des armes pour tuer Dieu,va faire un tour du côté des croyants...Ils t'en fourniront!

Il n'est pas question de trouver des armes, juste de faire agir sa raison et sa logique .Pourquoi devrait on raisonner différemment sur les problèmes de dieu et celui des hommes?
Exemple un homme qui ferait mourir des millions d'individus pour la faute d'un seul hommes serait accusé de crime contre l'humanité, un dieu on lui pardonne ou on essaye de l'expliquer !!!!! Etrange ; mais les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme n'est ce pas , cela règle tout, et surtout évite de trop réfléchir. De qui se moque t'on ?
amicalement

Oui la grâce est un mystère et ce n'est pas se foutre de la gueule du monde, c'est le contraire, vouloir expliquer Dieu avec notre petit mental est aussi prétentieux que ridicule.

On pourrait penser que la grâce est proportionnelle à notre effort pour chercher Dieu, est une réponse à une quête sincère, mais ce serait y mettre des conditions. Or la définition de la grâce, c'est qu'elle est inconditionnelle, elle ne dépend pas de nos efforts ni de nos mérites.

On peut aussi se demander "qu'est-ce qui vient en premier, la foi ou la grâce ? "
Avoir la foi, c'est une grâce, car cela ne se commande pas. mais pour lui ouvrir notre coeur il faut une inspiration qui ne peut venir que de la grâce. Dans ce cas, quel est la valeur de l'effort personnel ?

A quoi bon s'efforcer puisqu'elle la grâce ne dépend pas du mérite ?

Pourquoi Dieu déverse sa grâce sur certains et la refuse à d'autres ? C'est un mystère. Après tout, si Dieu est Dieu, il n'est pas tenu de se conformer à notre logique mentale.

De quelle raison parles-tu et de quelle logique en l'appliquant à D.ieu?
Aimer l'autre jusqu'à donner sa vie pour l'autre est illogique et déraisonnable
Aimer à perdre la raison chante Ferrat!
Ou se trouve la discrémination...?Cherchons l'unité dans la différence en faisant de cette différence une complémentarité
Il y a plusieurs corps de métier qui travaillent pour bâtir une maison!
Le plombier va-t-il prétendre à être l'objet discriminatoire vis-à-vis du charpentier?
On n'est tous responsable des uns des autres!
Parce qu'on fait de l'anthropomorphisme...mais Adam est accusé de crime contre l'humanité par sa chute mais parce qu'on a un D.ieu,il y a une solution:la rédemption par D;ieu lui même!
Si les desseins sont inaccessibles c'est parce qu'on est trop limité pour entrevoir toutes les solutions...c'est une question de point de vue pas de moqueries!

dan 26 a écrit:

la grâce est un don , comme celui de guérir, ou de trouver l'eau, de fait il ne peut se refuser puisqu'elle est inée ,

Pourrais-tu citer un passage du NT où il est dit que la grâce est innée ?

[quote]

JR a écrit:

Oui la grâce est un mystère et ce n'est pas se foutre de la gueule du monde, c'est le contraire, vouloir expliquer Dieu avec notre petit mental est aussi prétentieux que ridicule.

Mais c'est élémentaire , c'est de l’orgueil n'est ce pas ? Argument trouvé par les théologiens pour éviter aux hommes de réfléchir . Je connais et que j'utilisais moi aussi quand j'étais croyant.Sans compter le fameux mystère qui évite de répondre à certaines questions, je sais .

Citation :

On pourrait penser que la grâce est proportionnelle à notre effort pour chercher Dieu, est une réponse à une quête sincère, mais ce serait y mettre des conditions. Or la définition de la grâce, c'est qu'elle est inconditionnelle, elle ne dépend pas de nos efforts ni de nos mérites.

Tout à fait c'est un don, que Dieu attribue aux hommes qu'il choisit,il n'a pas du connaitre la ALDE!!! Qui combat les discriminations

Citation :

On peut aussi se demander "qu'est-ce qui vient en premier, la foi ou la grâce ? "

L'influence, ou l'endoctrinement , la croyance, la foi, et ensuite la grâce dont on croit avoir été désigné . Dieu nous aime enfin!!!Tout cela dans l'ordre.

Citation :

Pourquoi Dieu déverse sa grâce sur certains et la refuse à d'autres ? C'est un mystère. Après tout, si Dieu est Dieu, il n'est pas tenu de se conformer à notre logique mentale.

Et oui tout est mystère n'est ce pas ?!!!Et pourtant Dieu a fait l'homme à son image, mais sans sa logique, étrange n'est ce pas que l'homme ne puisse le comprendre ? !!!

[quote]

mister be a écrit:

De quelle raison parles-tu et de quelle logique en l'appliquant à D.ieu?

Celle que l'on utilise tous les jours, .

Citation :

Aimer l'autre jusqu'à donner sa vie pour l'autre est illogique et déraisonnable

C'est un phénomène naturel que même les animaux pratiquent ; on appelle cela l'empathie .

Citation :

Aimer à perdre la raison chante Ferrat!

On appelle cela la passion, rien de bien extraordinaire , mais cela ne dure pas!!!

Citation :

Ou se trouve la discrémination...?Cherchons l'unité dans la différence en faisant de cette différence une complémentarité

Quand Dieu attribue sa grâce à certains pas à d'autres .

Citation :

Il y a plusieurs corps de métier qui travaillent pour bâtir une maison!
Le plombier va-t-il prétendre à être l'objet discriminatoire vis-à-vis du charpentier?
On n'est tous responsable des uns des autres!

Je ne vois vraiment pas le rapport , tu sembles tout mélanger, mais bon tu essayes de venir en aide en dieu, je peux te comprendre , c'est bien d'essayer !!!

Citation :

Parce qu'on fait de l'anthropomorphisme...mais Adam est accusé de crime contre l'humanité par sa chute mais parce qu'on a un D.ieu,il y a une solution:la rédemption par D;ieu lui même!

Adam n'y est strictement pour rien c'est dieu le criminel , punir tous les hommes pour la faute d’Adam, même un dictateur sanguinaire n'oserait pas le faire .

Citation :

Si les desseins sont inaccessibles c'est parce qu'on est trop limité pour entrevoir toutes les solutions...c'est une question de point de vue pas de moqueries!

C'est surtout que cela arrange bien les croyants , quand on lui montre une contradiction cela lui permet de le sortir de l'impasse, et de dédouaner Dieu . Car pour lui Dieu ne peut faire d'erreur n'est ce pas?
Amicalement

La grace n'est pas du tout incompatible avec le libre arbitre. C'est une donné ou un paramètre en entrée intervenant dans nos choix. C'est tout. Un peu comme notre savoir. Plus on développe notre savoir, plus on peut faire des choix différents.

J'ai longtemps essayé de trouvé un terme dans le Coran qui pourrait correspondre au terme "Grace". J'en ai pas trouvé. Par contre, le terme qui s'approche le plus est "Houda" qui est la traduction littérale du mot "Guidance" en français. Je pense que c'est ce qui s'approche le plus du concept de grace.

La grace serait donc une guidance. Des suggestions de Dieu de suivre tel ou tel voie. Et de ce que j'ai compris, il y a plusieurs paramètres qui rentrent en compte dans le pourquoi gratifie de sa grace tel ou tel personne. j'en cite quelques uns :
- La pureté qui peut être due à nos propres faits et gestes ou à ceux de nos ancêtres. Dit autrement, elle peut s'hériter, un peu comme la génétique.
- La recherche de Dieu
- Une volonté divine qu'un événement ait lieu et qui nécessiterait qu'une personne ait la grace.
- etc.
bref, il n'y a pas de recette miracle pour l'avoir. Et il y a des cas où elle mène à des fatalité, genre l'individu qui la porte, la suit irrémédiablement. Dans d'autres cas c'est moins certains. C'est comme la vie d'ailleurs, il y a des choses pour lesquelles on a le choix d'autres pas.

Non Dan,j'applique l'amour tous les jours et c'est toujours aussi illogique et très peu raisonnable!
Je ne crois pas non plus que les animaux puissent avoir de l'empathie quoi que?
On peut définir l'empathie comme la capacité à se mettre à
la place d'une autre personne pour comprendre ses sentiments.
La passion n'a rien à voir avec la logique et la raison!
D.ieu disribue les talents et pas tous chez la même personne mais l'important est de pouvoir mettre en commun tous les talents différents pour former "un corps"unifié d'où mon allusion à différents corps de métier pour la fabrication d'une maison
Je ne mélange rien et je ne vois pas une injustice...Tout le monde ne peut être médecin,littéraire,avocat etc...mais on a tous besoin des compétences différentes des uns et des autres!
Moi venir en aide à Dieu
Faut pas inverser les rôles!
Dieu le criminel?Il suffit de suivre ses lois comme pour le code de la route!
Si je brûle un feu rouge et que je mets en danger les autres,ce n'est pas le législateur qui est le criminel mais celui qui ne respecte pas la loi!
Justice immanent Dan!Si je fume et que je donne le cancer du poumon à mon enfant qui ne fume pas mais qui est à cause de moi un fumeur passif,ne suis-je pas responsable?
Justement les contradictions bibliques existent parce que l'homme est imparfait!
Enfin quand on veut tuer son chien,on dit qu'il a la rage!

Sfi comment comprendre l'Hadith 37:Hadith sahih, rapporté par al Boukhârî (n°6491), Muslim (n°131), Ahmad (1/310-360-361), at-Tabrîzî s “al mishkkât” (n°2374), al Muttaqî dans « al kanz » (10240), al Mundhirî dans « at-targhîb » (1/56).
Ca ne traîte pas de la grâce divine?

[quote]

mister be a écrit:

Non Dan,j'applique l'amour tous les jours et c'est toujours aussi illogique et très peu raisonnable!

tu es vraiment etrange rien de plus facile , sauf bien sûr si tu désire pratiquer toutes les positions du kamasutra en un seul jour !!! Blague à part, rien de plus facile d'aimer les personnes que 'l'on rencontre .

Citation :

Je ne crois pas non plus que les animaux puissent avoir de l'empathie quoi que?
On peut définir l'empathie comme la capacité à se mettre à
la place d'une autre personne pour comprendre ses sentiments.

A les aider, à leur faire plaisir, à les secourir, etc etc rien de plus simple.

Citation :

La passion n'a rien à voir avec la logique et la raison!

Je ne pense pas avoir dit cela.

Citation :

D.ieu disribue les talents et pas tous chez la même personne mais l'important est de pouvoir mettre en commun tous les talents différents pour former "un corps"unifié d'où mon allusion à différents corps de métier pour la fabrication d'une maison
Je ne mélange rien et je ne vois pas une injustice...Tout le monde ne peut être médecin,littéraire,avocat etc...mais on a tous besoin des compétences différentes des uns et des autres!

Tu confonds capacité et don !!!

Citation :

Moi venir en aide à Dieu
Faut pas inverser les rôles!

Vous le faites tous quand vous interprétez ces vieux textes pour cacher les erreurs.C'est le rôle des théologiens

Citation :

Dieu le criminel?

N'as t'il pas fait mourir tous les hommes et animaux pour la faute d'un seul homme ?Je te rappelle qu'avant la chute d'Aaam l'homme et les animaux étaient immortels!!!ne travaillaient pas, et la femme enfantait sans souffrir !!Tu trouves cela juste ?

Citation :

Il suffit de suivre ses lois comme pour le code de la route!
Si je brûle un feu rouge et que je mets en danger les autres,ce n'est pas le législateur qui est le criminel mais celui qui ne respecte pas la loi!

Mais tu rigoles !!! trouverais tu normal que tu payes un pV , pour la faute d'un de tes ancètre, c'est totalement incompréhensible

Citation :

Justice immanent Dan!Si je fume et que je donne le cancer du poumon à mon enfant qui ne fume pas mais qui est à cause de moi un fumeur passif,ne suis-je pas responsable?

C'est totalement différent tu es la cause de la maladie de ton fils. C'est toi le fautif pas ton fils .Cette transmission est totalement impardonnable si dieu existait vraiment . D'autant plus q u'il dit bien lui même plus loin que l'enfant ne doit pas subir les erreur de ses parents . Il ne sais pas ce qu'il fait et dit en plus !!!!
,

Citation :

Justement les contradictions bibliques existent parce que l'homme est imparfait!

Tu dis n'importe quoi,: les contradictions bibliques (merci de le reconnaitre), justifient que Dieu ne peut etre, et que ceux sont bien les hommes qui l'on inventé puisqu'il a tous les défauts des hommes.

Citation :

Enfin quand on veut tuer son chien,on dit qu'il a la rage! :

Tu te contredis, tu reconnais toi même les contradictions , et tu dis que ces contradictions sont imaginées pour nier Dieu !!!Il faudrait savoir?
amicalement

Comment veux-tu voir sans ton troisième oeil , ce n'est pas la grâce qui t'anime mais la fourberie , la jalousie , et encore la haine envers ceux qui voient au delà de ta petitesse D26.

dan 26 a écrit:

Comment pouvez vous faire cohabiter la fameuse grâce (don attribué à dieu à certains hommes) et le libre arbitre la possibilité de choisir .
Cette question a longuement hanté l'esprit de l'abbé Meslier , qui par cette porte de la raison est devenu athée, d'apres son testament qu'il a demandé de publier bien après sa mort ?
Encore une énigme théologique insoluble
Amicalement

La notion du libre-arbitre est une imposture psychologique, Dan...

Selon la bible l'homme est soit choisi (prédéterminé) pour comprendre une certaine sagesse/connaissance qui le rend différent des autres ou bien soit l'homme ne choisi rien sinon de se soumettre à ses sens, càd à ses instincts.

Cela fait déjà un certain temps que la neuro-science** a établi la prévalence du cerveau sur la conscience de l'homme...l'homme est une machine dépendante de son milieu et rien d'autre...et c'est sur ce constat que déjà Paul s'adressant aux Romains pouvait dire à des clients comme toi "O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu ? Le vase d'argile dira-t-il à celui qui l'a formé : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ? [---] Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous."

**http://www.automatesintelligents.com/echanges/2002/oct/conscience.html

je suis d'accord avec toi Attila
Le libre arbitre est un leurre car oui on a le choix entre le bien et le mal mais en fin de compte,c'est le plan de D.ieu qui se réalisera quoi que tu fasses
Oui on est libre...pour mieux s'asservir!

Oui, le plan de Dieu s'accomplit de toute façon que l'on en soit conscient ou pas. la volonté divine s'accomplit partout, dans l'infiniment grand comme dans l'infiniment petit, il n'y a pas de hasard, tout est interdépendant. Le plus petit de nos choix est prédestiné et peut avoir de grandes conséquences.

Le libre arbitre est un leurre

C'est faux, c'est ce qui fait d'ailleurs la grandeur de l'être humain, la possibilité de faire des choix, d'aller vers le "bien" ou vers le "mal", on ne peut nier que nous pouvons donner libre court à nos désirs, mais qui fatalement rencontreront les autres et les lois divines d'action/réaction. D'ailleurs, au cours de nos vies, nos choix déterminent de nouveaux futurs, lesquels seront analysés dans l'après-vie. Car en fonction des choix effectués, nous dessinons de nouvelles orientations. Fondamentalement, c'est notre libre arbitre qui donne un sens à l'évolution de la conscience, rien n'est écrit dans le détail, que dans les grandes lignes, et toutes sortes de pratiques permettent d'influer sur un destin. Alors non (définitivement) le libre-arbitre n'est (heureusement) pas un leurre, merci .... VDC

Les hommes ne font jamais le mal pour le mal mais dans l'espérance d'un bien (du moins c'est ce qu'ils croient ) de même qu'ils ne font le bien qu'en provoquant le mal.
Ainsi Hitler en fomentant un conflit planétaire pensait agir pour le bien de son peuple et du monde, et Gandhi par sa démarche pacifiste amena un climat d'émeute meurtrier.
Il semblera bon et avisé pour X facteur de civilisation de mettre en place un système de commerce et d'échange afin que les hommes accèdent au confort et à une certaine liberté mais par retour en provoquant la misère pour d'autres et la ruine de la terre.
En ce monde le mal et le bien interagissent ensemble, provoquer l'un c'est provoquer l'autre, il n'y a pas d'échappatoire.
Le bidule créait le bidule et la matrice créait des esclaves et même l'Au-Delà semble n'être que le salon d'attente d'une pièce sans issue connue d'avance... ou bien la pause momentanée et stupide d'un hamster dans sa roue.
Impossible de sortir d'ici en payant jusqu'au dernier quadran** karmique... mieux vaut essayer de comprendre le système pour échapper à son emprise.

**
25 Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu'il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice, et que tu ne sois mis en prison.
26 Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant. Matth 5/26

La réponse de la grâce se trouve dans Eph 3

Eph3

3.1
A cause de cela, moi Paul, le prisonnier de Christ pour vous païens...
3.2
si du moins vous avez appris quelle est la dispensation de la grâce de Dieu, qui m'a été donnée pour vous.
3.3
C'est par révélation que j'ai eu connaissance du mystère sur lequel je viens d'écrire en peu de mots.
3.4
En les lisant, vous pouvez vous représenter l'intelligence que j'ai du mystère de Christ.
3.5
Il n'a pas été manifesté aux fils des hommes dans les autres générations, comme il a été révélé maintenant par l'Esprit aux saints apôtres et prophètes de Christ.
3.6
Ce mystère, c'est que les païens sont cohéritiers, forment un même corps, et participent à la même promesse en Jésus Christ par l'Évangile,
3.7
dont j'ai été fait ministre selon le don de la grâce de Dieu, qui m'a été accordée par l'efficacité de sa puissance.
3.8
A moi, qui suis le moindre de tous les saints, cette grâce a été accordée d'annoncer aux païens les richesses incompréhensibles de Christ,
3.9
et de mettre en lumière quelle est la dispensation du mystère caché de tout temps en Dieu qui a créé toutes choses,
3.10
afin que les dominations et les autorités dans les lieux célestes connaissent aujourd'hui par l'Église la sagesse infiniment variée de Dieu,
3.11
selon le dessein éternel qu'il a mis à exécution par Jésus Christ notre Seigneur,
3.12
en qui nous avons, par la foi en lui, la liberté de nous approcher de Dieu avec confiance.

vent-des-cimes a écrit:

Le libre arbitre est un leurre

C'est faux, c'est ce qui fait d'ailleurs la grandeur de l'être humain, la possibilité de faire des choix, d'aller vers le "bien" ou vers le "mal", on ne peut nier que nous pouvons donner libre court à nos désirs, mais qui fatalement rencontreront les autres et les lois divines d'action/réaction. D'ailleurs, au cours de nos vies, nos choix déterminent de nouveaux futurs, lesquels seront analysés dans l'après-vie. Car en fonction des choix effectués, nous dessinons de nouvelles orientations. Fondamentalement, c'est notre libre arbitre qui donne un sens à l'évolution de la conscience, rien n'est écrit dans le détail, que dans les grandes lignes, et toutes sortes de pratiques permettent d'influer sur un destin. Alors non (définitivement) le libre-arbitre n'est (heureusement) pas un leurre, merci .... VDC

étonnant pour quelqu'un qui se réclame de l'hindouisme de croire au libre arbitre ... relis les textes...mais bon si ça te rassure.

L'après destination ?
Pas évident de tout piger quand on regarde avec les yeux.
Lap "prêt" destinée Eà Sion.
Tu "crois" que prédestination veut dire autre chose ? :)
Et tu te dit Athé ?

dan 26 a écrit:

mister be a écrit:

La réponse de la grâce se trouve dans Eph 3


3.2
si du moins vous avez appris quelle est la dispensation de la grâce de Dieu, qui m'a été donnée pour vous.
ance.

il n'est pas traduit le mot grâce, mais "faveur immérité ", et cela ne réglé pas la contradiction avec le libre arbitre, et le problème de la discrimination .
Je rappelle aussi que l’épître aux éphésien est très douteuse et certainement pas de Paul ,elle serait un plagia tardif de l’épître aux colossiens .
Amicalement .

"Grâce" et "faveur immérité" on tout deux le sens de gratuité... ton ergotage repose uniquement sur le désir de t'opposer systématiquement sur des notions subjectives, comme l'est ton propre nihilisme; parfaitement subjectif .

Citation :

Tu as raison le libre arbitre ,n'est que le fait de pouvoir choisir, et le choix ne se fait que devant la diversité des solutions des actes, et des actions . Donc rien de bien bien extraordinaire on est en train d'ouvrir des portes grandes ouvertes.Le libre arbitre c'est tout simplement choisir

Sur ce coup là on est d'accord mais apparemment l'évidence ne saute pas aux yeux de tous !

dan 26 a écrit:

Attila a écrit:

"Grâce" et "faveur immérité" on tout deux le sens de gratuité... ton ergotage repose uniquement sur le désir de t'opposer systématiquement sur des notions subjectives, comme l'est ton propre nihilisme; parfaitement subjectif .

C'est un don en définitive , rien de bien extraordinaire . Mon ergotage est une dérive de la masturbation intellectuelle . Je ne suis pas dans le nihilisme mais dans la logique, et la raison . Dire que la grâce par exemple est un don tout simplement relevé de la logique et du pragmatisme.
Amicalement

Non tu n'es pas dans la logique ni dans la raison dans la mesure où tu nies la science fondamentale au profit de ta raison.

Ton cerveau qui grossit chez l'homme moderne pour expliquer sa soit-disante maturité.
Ton libre-arbitre qui n'est qu'un fantasme religieux contredit par la neuro-science.

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dan 26 a écrit:

Attila a écrit:

Ton cerveau qui grossit chez l'homme moderne pour expliquer sa soit-disante maturité.
Ton libre-arbitre qui n'est qu'un fantasme religieux contredit par la neuro-science.

Tu sembles ne pas m'avoir lu, je n'ai strictement jamais parlé de"mon " cerveau ou de mon libre arbitre !!!
amicalement

Changes de disque, le style "t'as mal lu, j'ai jamais dis ça" ça fatigue

Il n'est qu'une seule raison, celle de Dan, toute exception serait déraison.

oui, au niveau "vulgarisation", on trouve de tout, du vrai et du faux.
Un article de vulgarisation n'est pas parole d'évangile.

dan 26 a écrit:

[color=darkblue]Comment pouvez vous faire cohabiter la fameuse grâce  (don attribué à dieu à certains hommes)  et le libre arbitre la possibilité de choisir .

La raison est conditionnée par l'expérience. Ta propre raison fait de Dieu une illusion. La mienne, fait de Lui une présence. Toutes nos déclarations se fondent sur l'expérience, et ce qui est certain, c'est que nous n'avons pas vécu les mêmes "aventures". Mais qui a raison? Est-ce l'homme au centre du monde ou est-ce Dieu? Ma raison me dit Dieu. La tienne ne peut le dire. Alors, que dit-elle?

Dalla Bona a écrit:

dan 26 a écrit:

[color=darkblue]Comment pouvez vous faire cohabiter la fameuse grâce  (don attribué à dieu à certains hommes)  et le libre arbitre la possibilité de choisir .

La raison est conditionnée par l'expérience. Ta propre raison fait de Dieu une illusion. La mienne, fait de Lui une présence. Toutes nos déclarations se fondent sur l'expérience, et ce qui est certain, c'est que nous n'avons pas vécu les mêmes "aventures". Mais qui a raison? Est-ce l'homme au centre du monde ou est-ce Dieu? Ma raison me dit Dieu. La tienne ne peut le dire. Alors, que dit-elle?

Ok OK mais cela ne répond pas à la question , comment faire cohabiter grâce et libre arbitre ? Quand dieu attribue sa grâce à un homme, il (l'homme )n'a plus de libre arbitre .
Que je te rassure cette question insoluble a perturbé l'abbé Meslier au point de le faire devenir athée , voir son fameux testament

Et plus grave  encore comment peut on expliquer que dieu qui aime tous et tant les hommes puisse faire tant de discrimination ?

Puisque pour toi dieu est une présence tu dois pouvoir répondre facilement je t'écoute donc..........

Merci d’éviter le fameux "les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme " "ou cherche et tu trouveras " , ceux sont des  formules que l'on m'avait dit de dire quand  la réponse était délicate!!!

Nous avons vécu la même aventure puisque j'ai été croyant comme la plus part d'entre vous pendant plus de 30 ans !!

Amicalement

Le libre-arbitre est un piège,une illusion en matière de spiritualité.
Pour moi c'est diabolique.
L'appel de Dieu, Sa Grâce ne peut se refuser quand elle se présente mais vous pensez bien que lorsqu'elle se manifeste,c'est tout en subtilité et c'est en mode sur-mesure pour les hommes/femmes pour qui elle est destinée.
Dieu s'adresse aux coeurs,le diable s'adresse à l'intellect.
Donc effectivement il y a lieu d'opposer Grâce et libre-arbitre.
Pour moi c'est clair, désolée si mes mots ne le sont pas pour vous.

[quote]

Calissa a écrit:

Le libre-arbitre est un piège,une illusion en matière de spiritualité.
Pour moi c'est diabolique.

Je suis d'accord mais c'est la seule solution qu'ont trouvé les théologiens pour expliquer le mal!!!

Citation :

L'appel de Dieu, Sa Grâce ne peut se refuser quand elle se présente mais vous pensez bien que lorsqu'elle se manifeste,c'est tout en subtilité et c'est en mode sur-mesure pour les hommes/femmes pour qui elle est destinée.

OK Un grâce, un don ne se refusent jamais !!!

Citation :

Dieu s'adresse aux coeurs,le diable s'adresse à l'intellect.

Ok mais qui a donc crée le diable ?

Citation :

Donc effectivement il y a lieu d'opposer Grâce et libre-arbitre.
Pour moi c'est clair, désolée si mes mots ne le sont pas pour vous.

Je ne parle pas d'opposer, je dis seulement que ceux sont deux créations de dieux, qui se contredisent, et qui démontre que dieu n'est ni parfait, ni bon, ni qu'il aime tous les hommes . Tout le fond du problème est là . Il ne peut être omni tout, aimer tous les hommes, et créer le mal, qui fait souffrir les hommes , c'est totalement incompatible , contradictoire .
Amicalement