Dieu et la science, quelques témoignages majeurs.

L'intuition de Dieu, loin de s'opposer à la démarche scientifique, a sans doute été la plus puissante et la plus féconde motivation de la recherche scientifique tout au long de l'histoire.

En voici quelques exemples :

"Le fait de connaître les œuvres grandioses de Dieu, d’essayer de comprendre Sa sagesse, Sa majesté et Son pouvoir et d’apprécier d’une certaine manière le fonctionnement de Ses lois, est certainement une manière d’adorer Dieu."
Copernic.

"Que Dieu est grand ! Grande est sa puissance, et sa sagesse est infinie ! Cieux, soleil, lune et étoiles, louez-le dans la langue qui vous est donnée. Mon Seigneur et mon Créateur! La splendeur de tes œuvre, je voudrais l’annoncer aux hommes autant que mon esprit limité peut la comprendre."
Kepler.

"Je veux savoir comment Dieu a créé ce monde, je ne suis pas intéressé par tel ou tel phénomène, dans le spectre de tel ou tel élément. Je veux connaître Ses pensées, le reste sont des détails."
Einstein.

"Lorsque notre dernière heure aura sonné, ce nous sera une joie indicible de voir disparaître le voile épais qui couvrait nos yeux." Gauss.

"Rien ne nous empêche donc et notre instinct scientifique exige… d’identifier l’ordre universel de la science et le Dieu de la religion. Pour le croyant, Dieu se trouve au début ; pour le physicien, Dieu se rencontre au terme de toute pensée."
Plank.

Jusqu'au 20èsiècle, la religion faisait partie de la culture en occident.
Ce n'est qu'après la seconde guerre mondiale, avec la modernisation des mode de vie que la religion est véritablement sortie de la culture.

Ce dieu "intuitif" sort de crânes imbibés de Bible.

Jusqu'au XX°s, les sciences ne s'occupaient des grandes questions fondamentales, telles que l'origine de la vie ou de l'univers, ni même des questions de l'esprit (neurosciences). Les sciences étaient plutôt des domaines très spécialisés et en émergence.
Donc les chercheurs qui s'intéressaient aux grandes questions, souvent à titre personnel, se référaient aux philosophies ou aux religions, faute de mieux.

Pour Copernic et Kepler, c'était l'époque de l'Inquisition. Et à cette époque, ceux qui s'affichaient en tant qu'athée ou étaient suspectés de l'être, pouvaient mal finir. Donc difficile de juger ces cas : Se disaient-ils croyant par conviction ou par prévention?

Pour Einstein, il a publiquement affirmé : « Le mot Dieu n’est pour moi rien d’autre que l’expression et le produit des faiblesses humaines. »
On parle de "religion einsteinienne" dans le sens où pour Enstein, dieu était une métaphore.
Quand il dit : "Je ne pense pas que Dieu joue aux dès avec le monde". Dans le contexte où c'est dit, ça signifie qu'il n'y a pas de dieu mais du hasard.
CE sont de grands intellectuels, faut se méfier du sens de leur parole et ne rien prendre au premier degré. IL y a toujours un contexte.

Pour Planck, c'était l'époque où l'on commençait grâce à lui, à découvrir ce qu'était réellement l'univers et la place quasi-insignifiante de notre monde. Des multitudes de galaxies et nous, perdus au milieu de ce plasma incommensurable. Donc il s'était donné de faire des conférences publiques où il expliquait cette nouvelle situation tout en tentant de ne pas trop bousculer les conceptions et les repères traditionnels.
A ce que je sais Planck croyais à quelque chose qu'il disait être divin mais étant le fondateur de la MQ, on peut peut être imaginer ce que c'est :Ce n'était le dieu tel que les religions le revendiquent. C'était plus proche d'une particule-dieu. Et de fait, les physiciens ont repris cette expression pour le Boson de Higgs.

Ensuite pour Gauss, c'est assez normal de trouver des scientifiques du XVII°s être de bons croyants de bonne famille, de bonne et haute école bien souvent religieuse à cette époque.

Aujourd'hui, il y a bien des croyants scientifiques, mais en général, cela donne des néo-créationnistes. Il y en a beaucoup en Italie, au Canada, dans certains états des USA....
Par contre est-ce qu'il y a des scientifiques croyant? Surement mais l'approche scientifique est aux antipodes de la croyance. Ca peut devenir une jonglerie.
La question est de savoir si cela peut infléchir la recherche ou pas.

dedale a écrit:

Par contre est-ce qu'il y a des scientifiques croyant? Surement mais l'approche scientifique est aux antipodes de la croyance. Ca peut devenir une jonglerie.

Il s'agit juste de votre avis personnel, ce sont simplement des domaines distincts d'étude et de connaissance.

Ce n'est pas l'opinion des rédacteurs de la Bible.

Par exemple, à la question scientifique "D'où vient la glace ?", la Bible apporte une réponse scientifique :

Par son souffle Dieu produit la glace, Il réduit l'espace où se répandaient les eaux.
Job 37.10

On peut être imbibé de tas de choses, de bible, de scientisme, etc.
Est imbibé en général qui dit que l'autre l'est.

« L’expérience religieuse cosmique est la plus noble, la plus forte qui puisse surgir d’une recherche scientifique profonde. Celui qui ne comprend pas les formidables efforts, le don de soi, sans quoi rien ne se crée de nouveau dans la pensée scientifique, celui-là ne saurait évaluer la force du sentiment qui seul peut faire naître une telle œuvre, éloignée comme elle est de l’immédiate vie pratique. »
Einstein.

On peut multiplier les citations et les références montrant que Dieu - l’intelligence transcendante derrière les apparences - est un repère intuitif et heuristique de la connaissance humaine, scientifique en particulier, et tout particulièrement mathématique, du fait que les mathématiques sont en prise directe avec la perfection.

En clair, les animistes et les polythéistes sont des abrutis et les monothéistes de grands génies.

C'est bien cela ?

J'évoque l'intuition de Dieu, qui est l'intuition majeure dans une existence de chercheur, scientifique ou autre, mais je peux enlever le mot Dieu pour m'intéresser à l'intuition, qui accompagne, anticipe, prolonge la démarche analytique, rationalisante, méthodologique. Là aussi, et jusqu'à aujourd'hui, des scientifiques, dans tous les domaines, ont donné des témoignages saisissants du rôle majeur joué par l'intuition.
La question est : qu'est-elle, puisqu'elle court-circuite et transcende les efforts rationnels, et d'où vient-elle ? D'où sortent les solutions qui jaillissent de l'intuition ?
Ce qui est certain, c'est que l'intuition témoigne d'une intelligence autre : d'une autre nature que mentale, rationnelle, calculatrice. Et celle-ci n'agit pas qu'en science, mais dans la vie de tous les jours.
Du moins selon les antennes que l'on s'est données et que l'on a ou non développées...

Agathos a écrit:

En clair, les animistes et les polythéistes sont des abrutis et les monothéistes de grands génies.

C'est bien cela ?

Non.

« L’esprit intuitif est un don sacré et l’esprit rationnel est un serviteur fidèle. Nous avons créé une société qui honore le serviteur et a oublié le don. »
A. Einstein

passager a écrit:

Là aussi, et jusqu'à aujourd'hui, des scientifiques, dans tous les domaines, ont donné des témoignages saisissants du rôle majeur joué par l'intuition.

Oui, mais on ne parle jamais ou presque des mauvaises intuitions et pourtant elles existent.
On ne retient que les bonnes et on occultes les mauvaises.

HorizonB a écrit:

passager a écrit:

Là aussi, et jusqu'à aujourd'hui, des scientifiques, dans tous les domaines, ont donné des témoignages saisissants du rôle majeur joué par l'intuition.

Oui, mais on ne parle jamais ou presque des mauvaises intuitions et pourtant elles existent.
On ne retient que les bonnes et on occultes les mauvaises.

C'est juste : parce que les bonnes sont à la source de découvertes, de solutions, voire sauvent des vies.
Les mauvaises existent aussi : c'est là qu'intervient le filtrage nécessaire par décision de conscience : quelles antennes vais-je choisir de développer ?

D'où l'importance du traitement cognitif de l'information, ce qu'on appelle le percept qui précède la décision.

J'ai regardé hier une émission à ce sujet : une jeune femme racontait son expérience : elle devait se rendre en randonnée sur un volcan en Italie ; tout était programmé et prêt, et elle n'avait aucune raison de faire autrement.
Curieusement, à 4 jours du départ, elle sent qu'elle ne doit pas y aller. Elle ne comprend pas pourquoi.
Elle passe ces 4 jours dans ce dilemme étrange entre une décision raisonnée et un pressentiment incompréhensible.
La veille du départ, elle demande - ce sont ses mots - "un signe à l'univers". Dans un parc, alors qu'elle se promène avec une amie, un vieil homme vient vers elle et lui dit rapidement : "va à.., c'est le mieux pour toi." (le lieu d'où elle venait, et où elle ne voulait plus retourner).
Elle a reçu le signe : elle décommande tout.
Elle apprendra quelques jours plus tard que le volcan est entré en éruption; et qu'il y a eu un mort ; un seul mort. L'homme qui devait lui servir de guide dans cette randonnée.


L'émission (premier témoignage) :

De nombreux artistes de génie ont témoigné de la descente fulgurante d'inspirations reçues parfois "en bloc" : il n'y a plus qu'à recopier pour ainsi dire.
.
De nombreux scientifiques, dont de très grands mathématiciens, toutes croyances confondues, ont également témoigné de solutions décisives qu'ils reçurent de façon totalement imprévisible face à des problèmes inextricables.

Chacun de nous, dans la vie ordinaire, peut recevoir ainsi des signes parfaitement clairs et tangibles qui dégagent en une seule fois un chemin qui semblait sans issue.
.
Il y a parfois eu une sorte de préparation, comme un plat qui mijote, l'intensification d'une recherche, et soudain, toujours à l'improviste, la solution surgit en réponse.

Qui répond ? D'où vient la réponse ?

Parfois encore, une situation se dénoue sans aucune préparation et contre toute attente, dans une synchronisation hautement improbable d'événements sans le moindre lien causal.

On peut bien sûr parler de "hasard", mais de quoi parle-t-on ?
Le hasard est par définition aveugle, or ces événements ont tout au contraire une forte charge éclairante.
.
Chaque fois que se produisent des événements à très forte improbabilité et qui dépassent toute explication déterministe - et il se trouve que ce genre d'événements jalonnent en des moments critiques l'évolution - il semble plus justifié de parler de repères, de balises ou de phares, bref de signaux émis.
.
Nous sommes en situation d'émission/réception - sans disposer de la grille des programmes.

Pour revenir à l'émission, ce qui est remarquable dans ce témoignage, c'est que tout ne se passe pas à l'intérieur de la jeune fille : il y a envoi à l'extérieur d'une demande et réception de la réponse.

Je ne vois pas qui ou quoi pourrait bien émettre de l'extérieur, extérieur de quoi et d'où d'ailleurs...

Les synchronicités existent :"Dans la psychologie analytique développée par le psychiatre suisse Carl Gustav Jung, la synchronicité est l'occurrence simultanée d'au moins deux événements qui ne présentent pas de lien de causalité, mais dont l'association prend un sens pour la personne qui les perçoit. "

C'est toujours facile a posteriori de faire "coller" des événements.
Cette brave dame dans ta vidéo, n'aurait rien à dire si elle n'était pas allez par "intuition" en Italie et qu'aucun volcan n'explose. Elle fait donc un rapprochement a posteriori.

bluenote a écrit:

dedale a écrit:

Par contre est-ce qu'il y a des scientifiques croyant? Surement mais l'approche scientifique est aux antipodes de la croyance. Ca peut devenir une jonglerie.  

Il s'agit juste de votre avis personnel, ce sont simplement des domaines distincts d'étude et de connaissance.

Ce n'est pas un avis personnel.
Primo, même sans connaître les mécanismes cognitifs de ces 2 domaines, on voit bien que c'est très différent au niveau même des principes et des objectifs.

- Les sciences sont des domaines spécialisés.
- On ne peut pas être scientifique si on ne connaît pas non seulement la production (le savoir) mais aussi les méthodes.
- D'autre part, être scientifique, cela consiste à observer et appliquer une critique de la connaissance (épistémologie) : Si donc un objet de croyance passe par le mode scientifique, il est épistémologique donc critiquable.
- Une croyance est au mieux gnoséologique, dans le cas où elle se fonde sur une réalité. La différence avec l'épistémologie et donc l'approche scientifique, c'est qu'elle ne reçoit qu'une analyse générale, parfois succincte, approximative ou même confuse, fréquemment dénué de paramètres précis. On peut dire que souvent, elle relève de la subjectivité et de l'intersubjectivité, ce qui n'est pas le cas d'une donnée scientifique, sion peut être dans les sciences humaines.
- Un objet de croyance qui passe par le crible des sciences est appelé à devenir épistémologique, une objet réfutable que l'on peut critiquer et dont on peut vérifier les attributs objectifs, sans quoi son ontologie, sa justification, peut être invalidée.
- Or une croyance religieuse est irréfutable en général.
- Dieu est irréfutable. Comme le disent les croyants eux-mêmes ainsi que nombre de théologiens, métaphysiciens, etc : On ne peut prouver ni son existence ni son inexistence, comme si l'inexistence était censée exister.

La preuve que science et croyance sont aux antipodes est au sujet de la création du monde et de l'homme, pour ne parler que de cette croyance. Aujourd'hui nous savons comment le monde s'est formé à partir de la nébuleuse solaire et comment l'homme est apparu, même s'il existe encore nombre de détails inconnus dans son évolution depuis les primates simiens.
- C'est une preuve épistémologique de l'inexistence du dieu des croyants, qui aurait créé ce monde et l'homme. Pourtant la critique de cette connaissance a bien du mal à suivre et nombre de croyants suivent encore la Bible : C'est un mode gnoséologique. La plupart des factions religieuses poursuivent les dogmes traditionnels : La connaissance vient du livre mais ne vient pas du réel. Non seulement, c'est une gnoséologie, une connaissance de la connaissance, mais elle n'évolue pas. Elle n'est pas épistémologique.
Donc forcément, il y a incompatibilité entre les sciences et les croyances, mais aussi entre l'objet épistémologique des sciences et l'objet gnoséologique des religions, de la théologie.
Bref, en termes simples ce sont les apriori, les dogmes, contre les découvertes du réel.

la croyance propose un mythos, tandis que les sciences proposent un logos.

passager a écrit:

On peut être imbibé de tas de choses, de bible, de scientisme, etc.
Est imbibé en général qui dit que l'autre l'est.

« L’expérience religieuse cosmique est la plus noble, la plus forte qui puisse surgir d’une recherche scientifique profonde. Celui qui ne comprend pas les formidables efforts, le don de soi, sans quoi rien ne se crée de nouveau dans la pensée scientifique, celui-là ne saurait évaluer la force du sentiment qui seul peut faire naître une telle œuvre, éloignée comme elle est de l’immédiate vie pratique. »
Einstein.

On peut multiplier les citations et les références montrant que Dieu  - l’intelligence transcendante derrière les apparences - est un repère intuitif et heuristique de la connaissance humaine, scientifique en particulier, et tout particulièrement mathématique, du fait que les mathématiques sont en prise directe avec la perfection.

Qui dit qu'Einstein parle de Dieu dans cette citation?
Il parle de sa "religion" : La cosmologie, et des sentiments qu'éveille l'univers en lui quand il l'observe.

Un poète trouvera son égérie divine.
Un arachnologue trouvera ses petites araignées divines.
Le peintre, le photographe trouvera un coucher de soleil divin.
Un physicien trouvera ses bosons divins.
etc, etc.

Si on ne comprend pas ça, on ne comprend pas le divin, on ne le perçoit pas.
Et c'est certainement parce qu'on ne le perçoit pas dans la réalité qu'on va se chercher des dieux dans l'imaginaire.

HorizonB a écrit:

Je ne vois pas qui ou quoi pourrait bien émettre de l'extérieur, extérieur de quoi et d'où d'ailleurs...

Les synchronicités existent :"Dans la psychologie analytique développée par le psychiatre suisse Carl Gustav Jung, la synchronicité est l'occurrence simultanée d'au moins deux événements qui ne présentent pas de lien de causalité, mais dont l'association prend un sens pour la personne qui les perçoit. "

C'est toujours facile a posteriori de faire "coller" des événements.
Cette brave dame dans ta vidéo, n'aurait rien à dire si elle n'était pas allez par "intuition" en Italie et qu'aucun volcan n'explose. Elle fait donc un rapprochement a posteriori.

- "Je ne vois pas qui ou quoi pourrait bien émettre de l'extérieur, extérieur de quoi et d'où d'ailleurs" : extérieur de la personne évidemment. D'où ? Bonne question ! C'est la question !
- Oui, Jung est un pionnier en la matière.
- Lol : si elle n'était pas allée en Italie elle n'aurait rien eu à raconter, c'est clair ; de même si elle n'était pas née. Par contre le rapprochement qu'elle fait n'est rien d'autre qu'un récit, et un récit, c'est toujours a posteriori. Et ?

dedale a écrit:

passager a écrit:

On peut être imbibé de tas de choses, de bible, de scientisme, etc.
Est imbibé en général qui dit que l'autre l'est.

« L’expérience religieuse cosmique est la plus noble, la plus forte qui puisse surgir d’une recherche scientifique profonde. Celui qui ne comprend pas les formidables efforts, le don de soi, sans quoi rien ne se crée de nouveau dans la pensée scientifique, celui-là ne saurait évaluer la force du sentiment qui seul peut faire naître une telle œuvre, éloignée comme elle est de l’immédiate vie pratique. »
Einstein.

On peut multiplier les citations et les références montrant que Dieu  - l’intelligence transcendante derrière les apparences - est un repère intuitif et heuristique de la connaissance humaine, scientifique en particulier, et tout particulièrement mathématique, du fait que les mathématiques sont en prise directe avec la perfection.

Qui dit qu'Einstein parle de Dieu dans cette citation?
Il parle de sa "religion" : La cosmologie, et des sentiments qu'éveille l'univers en lui quand il l'observe.

Un poète trouvera son égérie divine.
Un arachnologue trouvera ses petites araignées divines.
Le peintre, le photographe trouvera un coucher de soleil divin.
Un physicien trouvera ses bosons divins.
etc, etc.

Si on ne comprend pas ça, on ne comprend pas le divin, on ne le perçoit pas.
Et c'est certainement parce qu'on ne le perçoit pas dans la réalité qu'on va se chercher des dieux dans l'imaginaire.

On peut tordre les choses comme on veut, Einstein croyait au Dieu de Spinoza.

dedale a écrit:

La preuve que science et croyance sont aux antipodes est au sujet de la création du monde et de l'homme, pour ne parler que de cette croyance. Aujourd'hui nous savons comment le monde s'est formé à partir de la nébuleuse solaire et comment l'homme est apparu, même s'il existe encore nombre de détails inconnus dans son évolution depuis les primates simiens.
- C'est une preuve épistémologique de l'inexistence du dieu des croyants.

Je ne réponds pas à tout, c'est assez mal digéré, et n'apporte rien qui contredise ce que j'ai déjà dit.
Si un point précis de ce paquet demande une réponse précise, je la ferai, merci d'identifier ce point précis.

Donc, juste sur cette amusante phrase, qui traduit une fois encore cette envie de démontrer l'inexistence de Dieu, c'est vain mais compréhensible, mais qui fait passer des connaissance scientifiques pour une preuve épistémologique de l'inexistence de Dieu, ce qui est un abus scientiste typique.
L'apparition de l'homme, la formation de la terre et tout ce qu'on veut, ne sont que des connaissances phénoménologiques : autrement dit elles n'impliquent logiquement et honnêtement aucune affirmation sur Qui a créé ou non l'univers où la terre se forme, où l'homme apparaît et ainsi de suite.
Tour de passe passe dont un vrai scientifique se garde bien.

passager a écrit:

Par contre le rapprochement qu'elle fait n'est rien d'autre qu'un récit, et un récit, c'est toujours a posteriori. Et ?

Ce n'est pas qu'un récit a posteriori, c'est faire coller deux événements qui n'ont pas de causalité.
Parce que si on veut pousser plus loin le raisonnement de cette brave dame, chaque fois qu'elle ne prendra pas l'avion pour aller en Italie, il y aura un volcan qui explosera, ce qui est absurde comme raisonnement.

HorizonB a écrit:

passager a écrit:

Par contre le rapprochement qu'elle fait n'est rien d'autre qu'un récit, et un récit, c'est toujours a posteriori. Et ?

Ce n'est pas qu'un récit a posteriori, c'est faire coller deux événements qui n'ont pas de causalité.
Parce que si on veut pousser plus loin le raisonnement de cette brave dame, chaque fois qu'elle ne prendra pas l'avion pour aller en Italie, il y aura un volcan qui explosera, ce qui est absurde comme raisonnement.

J'ai des doutes sur le fait que tu aies regardé la vidéo et le témoignage de celle que tu appelles avec condescendance "cette brave dame", qui est en réalité une courageuse jeune femme.
Tu manies un sophisme : il ne s'agit pas de sa part d'un "raisonnement", ni de faire "coller deux événements qui n'ont pas de causalité".
Il s'agit d'un récit précis où des événements sans causalité apparente sont pourtant parfaitement synchronisés : autrement dit où se joue une causalité d'un tout autre ordre que les causalités physiques.
Le vieil homme l'approche, et lui donne la réponse qu'elle a explicitement demandée à l'univers, au moment juste.
Cette réponse lui est envoyée non d'elle, mais de l'extérieur. Il s'agit de la ville d'où elle venait, et dont elle se demandait si elle devait se résigner à y retourner. Ce que le vieil homme, surgit de façon improbable et même déplacée comme elle l'explique, ne pouvait pas savoir.
Elle comprend immédiatement qu'elle a la réponse : elle suit ce signe : elle échappe à la mort. Son guide est mort. Lui seul, alors qu'il y a eu d'autres victimes.
C'est incroyable à tous points de vue et elle explique très bien pourquoi, je ne vais pas me fatiguer plus que ça à raconter ce qu'elle raconte de façon si précise.
Qui a des oreilles entende.
Pas grave sinon, l'univers en a vu d'autres.

Comme tu le dis, récit incroyable et invérifiable, alors pourquoi veux-tu que j'y adhère de prime abord ?
Tu veux que je t'en fasse des vidéos youtube où je peux raconter des choses "extraordinaires" ?

Exemple: lorsque je bouge rapidement mes bras de haut en bas, je décolle de 50 cm au-dessus du sol !!
Extraordinaire, hein ?

dedale a écrit:

bluenote a écrit:

dedale a écrit:

Par contre est-ce qu'il y a des scientifiques croyant? Surement mais l'approche scientifique est aux antipodes de la croyance. Ca peut devenir une jonglerie.  

Il s'agit juste de votre avis personnel, ce sont simplement des domaines distincts d'étude et de connaissance.

Ce n'est pas un avis personnel.
Primo, même sans connaître les mécanismes cognitifs de ces 2 domaines, on voit bien que c'est très différent au niveau même des principes et des objectifs.

C'est votre croyance personnelle.
Si science et théologie sont différents, ils ne sont pas à priori aux antipodes, mais simplement différents.

passager a écrit:

On peut tordre les choses comme on veut, Einstein croyait au Dieu de Spinoza.

C'est tout à fait ça. Pour Spinoza, dieu ou la nature c'est pareil. Ce sont 2 mots qui décrivent le même système infini et auto-organisé.

Donc attention à qui tord quoi.

passager a écrit:

L'apparition de l'homme, la formation de la terre et tout ce qu'on veut, ne sont que des connaissances phénoménologiques :

Le fait de penser que Dieu a créé le monde et tout ce qu'on veut n'est qu'une croyance.
Sérieusement, tu penses que le folklore transcende la phénoménologie?

Citation :

Donc, juste sur cette amusante phrase, qui traduit une fois encore cette envie de démontrer l'inexistence de Dieu, c'est vain mais compréhensible, mais qui fait passer des connaissance scientifiques pour une preuve épistémologique de l'inexistence de Dieu, ce qui est un abus scientiste typique.

Cesse de tergiverser. La théorie de la formation naturelle du monde est l'antithèse de celle de sa création surnaturelle par un dieu.
Une thèse théogonique donc et une antithèse scientifique. Synthèse : Un bric à brac concordiste.
D"ailleurs j'aimerais voir des exemples de ce lien sciences/croyance au vu de nos connaissances actuelles. Ou bien est-ce juste une revendication?

Citation :

autrement dit elles n'impliquent logiquement et honnêtement aucune affirmation sur Qui a créé ou non l'univers où la terre se forme, où l'homme apparaît et ainsi de suite.

Ca implique logiquement et honnêtement que personne n'a créé tout ça, et surtout pas un dieu réaliste. Car un dieu réaliste est un dieu réaliste à l'image de l'homme, c'est donc un objet anthropologique, voire anthropocentrique.
Forcément.

passager a écrit:

Tour de passe passe dont un vrai scientifique se garde bien.

C'est ça, les vrais scientifiques vont se gêner :
- La formation naturelle du monde (avec des exemples astrophysiques de planètes en formation) annule la création du monde : Donc pas de dieu créant le monde.
Nier cela relève du dénialisme, d'un genre de négationnisme primaire.

dedale a écrit:

passager a écrit:

On peut tordre les choses comme on veut, Einstein croyait au Dieu de Spinoza.

C'est tout à fait ça. Pour Spinoza, dieu ou la nature c'est pareil. Ce sont 2 mots qui décrivent le même système infini et auto-organisé.

Donc attention à qui tord quoi.

Oui attention Spinoza - comme Einstein - croit en Dieu. La Nature est pour lui LA Substance, Cause de Soi et Liberté absolue, infinie Intelligence consciente.
Spinoza n'est ni matérialiste, ni athée.
J'ajoute qu'il y a chez lui antériorité ontologique de la Nature naturante sur la Nature naturée.

C'est clair, faut pas tordre

dedale a écrit:

passager a écrit:

Tour de passe passe dont un vrai scientifique se garde bien.

C'est ça, les vrais scientifiques vont se gêner :
- La formation naturelle du monde (avec des exemples astrophysiques de planètes en formation) annule la création du monde : Donc pas de dieu créant le monde.
Nier cela relève du dénialisme, d'un genre de négationnisme primaire.

Lol !
Les vrais scientifiques se gênent oui, pour ne pas dériver des connaissances phénoménologiques des conséquences méta-physiques.
La formation naturelle du monde n'annule pas la création du monde : elle en est la forme. précisément.
Donc

HorizonB a écrit:

Comme tu le dis, récit incroyable et invérifiable, alors pourquoi veux-tu que j'y adhère de prime abord ?
Tu veux que je t'en fasse des vidéos youtube où je peux raconter des choses "extraordinaires" ?

Exemple: lorsque je bouge rapidement mes bras de haut en bas, je décolle de 50 cm au-dessus du sol !!
Extraordinaire, hein ?

Incroyable ne veut pas dire faux ou mensonger mais extraordinaire et dépassant la banalité de nos expériences habituelles.
Ici on entre dans un autre domaine : la fiabilité d'un témoignage : celui de cette jeune femme et mille autres dans le même sens, en commençant par le scarabée d'or de Jung.
Chacun ressent l'honnêteté ou non de ce témoignage de cette jeune femme : elle crève les yeux pour moi.
Et elle recoupe des événements comparables que j'ai moi-même vécus : donc aucune raison d'en douter pour ma part.
Ce qui n'est qu'un témoignage. Mais sur ce genre de sujets, en attendant l'avancée des travaux scientifiques qui établiront la réalité de la synchronicité, il n'y a que des témoignages.
Il y a en plein d'autres très proches chez plein de scientifiques d'ailleurs, aussi incroyables !

dedale a écrit:

passager a écrit:

L'apparition de l'homme, la formation de la terre et tout ce qu'on veut, ne sont que des connaissances phénoménologiques :

Le fait de penser que Dieu a créé le monde et tout ce qu'on veut n'est qu'une croyance.

Cesse de tergiverser. La théorie de la formation naturelle du monde est l'antithèse de celle de sa création surnaturelle par un dieu.
Une thèse théogonique donc et une antithèse scientifique. Synthèse : Un bric à brac concordiste.
D"ailleurs j'aimerais voir des exemples de ce lien sciences/croyance au vu de nos connaissances actuelles. Ou bien est-ce juste une revendication?

Le fait de penser que Dieu n'a pas créé l'univers n'est qu'une croyance.
Cesse de tourner autour du pot : la formation naturelle du monde renvoie à l'interrogation légitime de Qui a créé ou non cet univers capable de cette formation naturelle.
D'où sortent les lois de l'univers ? Elles sont à fondement mathématique : d'où sortent les mathématiques ?

De très reconnus mathématiciens actuels se posent ce genre de question.

Pour le lien sciences/croyances, je n'ai nulle part parlé d'un tel lien, qui n'a pas de sens. Il est ici question de l'intuition de Dieu comme motivation et horizon pertinents de la science.

Exemple : "Je crois au dieu de Spinoza et d'Einstein"

passager a écrit:

Agathos a écrit:

En clair, les animistes et les polythéistes sont des abrutis et les monothéistes de grands génies.

C'est bien cela ?

Non.

Donc il ne peut être question d'"intuition de Dieu".

Nous avançons.

Agathos a écrit:

passager a écrit:

Agathos a écrit:

En clair, les animistes et les polythéistes sont des abrutis et les monothéistes de grands génies.

C'est bien cela ?

Non.

Donc il ne peut être question d'"intuition de Dieu".

Nous avançons.

Si. L'intuition de Dieu est témoignée par de nombreux scientifiques.
Je n'en connais pas d'animistes ou de polythéistes par contre.
L'animisme et le polythéisme sont des intuitions de Dieu.
Yallah !

Il n'y a donc pas de scientifiques asiatiques.

Par contre, le monde musulman est bourré de génies.

Cela se voit en comparant le niveau de développement de ces pays, non ?

Agathos a écrit:

Il n'y a donc pas de scientifiques asiatiques.

Par contre, le monde musulman est bourré de génies.

Cela se voit en comparant le niveau de développement de ces pays, non ?

Hors sujet et réflexion qui sent mauvais.
Il y a des scientifiques asiatiques, je n'en connais pas d'animistes ou de polythéistes, mais why not.
Oui le monde musulman est bourré de génie, hélas étouffés depuis le 15ème siècle.
Ouh ça pue là.

Passager a écrit:

Oui attention Spinoza - comme Einstein - croit en Dieu.

Ils parlent de Dieu mais rien ne montre vraiment qu'ils y croient.
Et de quel "dieu" parlent-ils?

- Dis-moi ce qu'est Dieu et je te diras si j'y crois.

Citation :

La Nature est pour lui LA Substance,

Il se trompe. La nature est le système, comprenant sa dynamique évolutive ainsi que ses propriétés et sa finalité fonctionnelle. La 'substance" même avec des majuscules est un terme vague, approximatif, gnoséologique.

Citation :

Cause de Soi et Liberté absolue, infinie Intelligence consciente.

Tu ne parles plus de la nature, et si tu parles d'un dieu alors il est à l'image des sciences humaines.

Citation :

Spinoza n'est ni matérialiste, ni athée.

Peu importe. C'est un philosophe. Il n'étudie pas la nature mais seulement les idées. Et quelqu'un qui étudie les idée est fatalement appelé tôt ou tard à parler de dieu de façon critique pu apologétique.

Citation :

J'ajoute qu'il y a chez lui antériorité ontologique de la Nature naturante sur la Nature naturée.

Ca remonte à quand ce genre de terminologie? Au moyen-âge? Avant?
La natura naturans (Dieu) et la natura naturata (la substance).
- C'était avant, quand dieu avait créé le monde, le ciel et les étoiles, les animaux, les hommes. Dans ce contexte, c'est ontologique certes mais ce n'est pas fondé.

Citation :

C'est clair, faut pas tordre

Donc arrête de tortiller.

Ils parlent de Dieu mais rien ne montre vraiment qu'ils y croient.
Et de quel "dieu" parlent-ils?

- Ce qu'il montre qu'ils y croient, comme ce qui montre que j'y crois, c'est qu'ils le disent clairement.
Quel Dieu ? Spinoza te répond :

"Par substance, j’entends ce qui est en soi, et se conçoit par soi c’est-à-dire, ce dont le concept n’a pas besoin du concept d’autre chose, d’où il faille le former."

"Par Dieu, j’entends un étant absolument infini, c’est-à-dire une substance consistant en une infinité d’attributs, dont chacun exprime une essence éternelle et infinie."

La Nature est pour lui LA Substance

Il se trompe. La nature est le système, comprenant sa dynamique évolutive ainsi que ses propriétés et sa finalité fonctionnelle. La 'substance" même avec des majuscules est un terme vague, approximatif, gnoséologique.

La substance est un terme indispensable et très précis : il désigne ce qui joint l'existence à l'effectivité.
Spinoza a raison : Dieu n'est pas seulement la nature apparente, mais la substance de cette nature apparente.

Cause de Soi et Liberté absolue.
Tu ne parles plus de la nature, et si tu parles d'un dieu alors il est à l'image des sciences humaines.

C'est ainsi que Spinoza définit Dieu.
Que viennent faire ici les sciences humaines ?

J'ajoute qu'il y a chez lui antériorité ontologique de la Nature naturante sur la Nature naturée.

Ca remonte à quand ce genre de terminologie? Au moyen-âge? Avant?

A Spinoza en tout cas, et c'est fondamental pour ne pas réduire le Dieu de Spinoza - ou d'Einstein - à la nature telle qu'elle nous apparaît.

C'est clair, faut pas tordre
Donc arrête de tortiller.

C'est ton propre mouvement tortillonesque qui te fait croire que c'est l'autre qui tortille. Illusion d'optique classique quand l'angle de vue s'est figé et rétréci.

passager a écrit:

Oui attention Spinoza - comme Einstein - croit en Dieu.

C'est clair, faut pas tordre

La deuxième phrase est bien la juste sanction de la première. Et il me faut, une fois de plus, repréciser à quoi croit Einstein.

Extrait du livre écrit par Albert Einstein, Comment je vois le monde, paru en 1958 chez Flammarion, dans la collection La nouvelle bibliothèque scientifique.
Paragraphe intitulé "La religiosité et la recherche". (Paragraphe intégral)

« Vous trouverez difficilement un esprit scientifique, fouillant profondément la science, qui ne possède pas une religiosité caractéristique. Mais cette religiosité se distingue de celle de l'homme simple. Pour ce dernier, Dieu est un être dont on espère la sollicitude et dont on craint le châtiment - un sentiment sublimé de même nature que le rapport de l'enfant à son père - un être avec lequel on entretient pour ainsi dire des rapports personnels, si respectueux qu'ils soient.

Mais le savant est pénétré du sentiment de la causalité de tout ce qui arrive. L'avenir n'est pas pour lui moins nécessaire et déterminé que le passé. La morale n'est pas pour lui une affaire divine, mais une affaire purement humaine. Sa religiosité réside dans l'étonnement extatique en face de l'harmonie des lois de la nature, dans laquelle se révèle une raison si supérieure que toutes les pensées ingénieuses des hommes et leur agencement ne sont, en comparaison, qu'un reflet tout à fait futile. Ce sentiment est le leitmotiv de sa vie et de ses efforts, dans la mesure où il peut s'élever au-dessus de l'esclavage de ses désirs égoïstes. Ce sentiment est indubitablement proche parent de celui dont les esprits religieux créateurs ont été remplis dans tous les temps. »

dun8410 a écrit:

« Sa religiosité réside dans l'étonnement extatique en face de l'harmonie des lois de la nature, dans laquelle se révèle une raison si supérieure que toutes les pensées ingénieuses des hommes et leur agencement ne sont, en comparaison, qu'un reflet tout à fait futile. Ce sentiment est le leitmotiv de sa vie et de ses efforts, dans la mesure où il peut s'élever au-dessus de l'esclavage de ses désirs égoïstes. Ce sentiment est indubitablement proche parent de celui dont les esprits religieux créateurs ont été remplis dans tous les temps. »

passager a écrit:

Il y a des scientifiques asiatiques, je n'en connais pas d'animistes ou de polythéistes, mais why not.

Comment ces scientifiques font-ils pour ne pas adhérer à la religion de leur pays ?

Agathos a écrit:

passager a écrit:

Il y a des scientifiques asiatiques, je n'en connais pas d'animistes ou de polythéistes, mais why not.

Comment ces scientifiques font-ils pour ne pas adhérer à la religion de leur pays ?

Je ne sais même pas de quoi tu parles et fais tes recherches, et reste dans le sujet ou ouvre un autre sujet.

Je suis dans le sujet puisque je te demande pourquoi selon toi seul le monothéisme est valable.

passager a écrit:

Non non, Einstein dit implicitement qu'il ne croit pas au dieu qui récompense, qui punit, et qui se fait sacrifier pour pardonner. C'est évidemment pour lui de l'infantilisme.