Dieu et la science, quelques témoignages majeurs.

Rappel du premier message :

L'intuition de Dieu, loin de s'opposer à la démarche scientifique, a sans doute été la plus puissante et la plus féconde motivation de la recherche scientifique tout au long de l'histoire.

En voici quelques exemples :

"Le fait de connaître les œuvres grandioses de Dieu, d’essayer de comprendre Sa sagesse, Sa majesté et Son pouvoir et d’apprécier d’une certaine manière le fonctionnement de Ses lois, est certainement une manière d’adorer Dieu."
Copernic.

"Que Dieu est grand ! Grande est sa puissance, et sa sagesse est infinie ! Cieux, soleil, lune et étoiles, louez-le dans la langue qui vous est donnée. Mon Seigneur et mon Créateur! La splendeur de tes œuvre, je voudrais l’annoncer aux hommes autant que mon esprit limité peut la comprendre."
Kepler.

"Je veux savoir comment Dieu a créé ce monde, je ne suis pas intéressé par tel ou tel phénomène, dans le spectre de tel ou tel élément. Je veux connaître Ses pensées, le reste sont des détails."
Einstein.

"Lorsque notre dernière heure aura sonné, ce nous sera une joie indicible de voir disparaître le voile épais qui couvrait nos yeux." Gauss.

"Rien ne nous empêche donc et notre instinct scientifique exige… d’identifier l’ordre universel de la science et le Dieu de la religion. Pour le croyant, Dieu se trouve au début ; pour le physicien, Dieu se rencontre au terme de toute pensée."
Plank.

passager a écrit:

Non non, Einstein dit implicitement qu'il ne croit pas au dieu qui récompense, qui punit, et qui se fait sacrifier pour pardonner. C'est évidemment pour lui de l'infantilisme.

Agathos a écrit:

Je suis dans le sujet puisque je te demande pourquoi selon toi seul le monothéisme est valable.

Bin alors demande-le directement, sans passer par je ne sais quels scientifiques de je ne sais quels pays, etc.

Et le sujet c'est l'intuition, en science en particulier, et aussi dans la vie : les antennes, l'émission/réception de "réponses" venues d'ailleurs que notre mental, autrement que par causalité identifiable.
Quel beau sujet, plein d'avenir scientifique et humain.
!Il suffit de s'y intéresser avec sincérité, détermination et ouverture.

Bon bref. Donc "seul le monothéisme est valable" : en quoi ? En science ? La science ne pense ni ne croit, la question est réglée.
L'intuition d'une entité intelligente à l'origine de l'univers - Dieu - a motivé, guidé, soutenu de grands esprits, et ce n'est pas fini.
Pourquoi Dieu et pas des dieux ? A mon avis parce que Dieu existe, et les dieux n’existent pas. C'est donc Lui qui émet (des intuitions notamment), et un esprit perçant Le ressent.
Après, l'animisme et le polythéisme ont leur part de vérité à mon sens, mais c'est un tout autre sujet, et long...

dun8410 a écrit:

passager a écrit:

Non non, Einstein dit implicitement qu'il ne croit pas au dieu qui récompense, qui punit, et qui se fait sacrifier pour pardonner. C'est évidemment pour lui de l'infantilisme.

Quoi non non ?
Non, non quoi ?
Quelle belle citation d’Einstein ! Relis-la, c'est inspirant !
Le Dieu qui récompense, etc. ce n'est pas du tout le sujet ici !
Encore moins le dieu qui se fait sacrifier !

passager a écrit:

Le fait de penser que Dieu n'a pas créé l'univers n'est qu'une croyance.

C'est un raisonnement qui justement n'implique aucune croyance.

Citation :

Cesse de tourner autour du pot : la formation naturelle du monde renvoie à l'interrogation légitime de Qui a créé ou non cet univers capable de cette formation naturelle.

Dans les sciences, ça n'a rien de légitime de penser que quelqu'un a créé l'univers.
Pourquoi?
- Parce ce n'est pas fondé sur des arguments objectifs.

Citation :

D'où sortent les lois de l'univers ?

Les lois de l'univers sont tirées de l'observation des propriétés invariantes de la matière et des systèmes.
Par exemple, l'attraction s'observe dans le cas de tout corps possédant une masse. Elle régit donc l'ensemble des systèmes galactiques ou plus étendus, stellaires ou planétaires observables dans l'univers.
Cette masse des corps physique, qui engendre l'attraction, est issue d'une interaction qui prend naissance à l'origine dans ce ce que l'on nomme un champs de Higgs. L'origine de son émergence remonte au big-bang car elle nécessite de très hautes températures, estimables en milliards de degrés, dans lesquelles les interactions fondamentales (photons, gluons, bosons de jauge), issus d'états de nucléosynthèse rencontrent des états de moindre température (froid de l'espace). Il se produit alors un effet de viscosité. Les particules semblent être freinées, alourdies, attirées entre elles. Ca ressemble aux effets de l'électrostatique à notre échelle.
Ce champ de Higgs est testé dans le collisionneur de hadrons.

Citation :

Elles sont à fondement mathématique

C'est le contraire. Ce sont les mathématiques qui se fondent sur les propriétés structurantes et combinatoires des éléments naturels.

Citation :

d'où sortent les mathématiques ?

Cela a commencé dans la préhistoire, par des systèmes de numération primitifs, d'arithmétique de base, des traits sur un os par exemple.
C'est un langage utilisant les fonctions calculatoires/combinatoires de nos liaisons cognitives, certainement développé pour des besoins de gestion et de mémorisation, à la base.

Le fait de penser que Dieu n'a pas créé l'univers n'est qu'une croyance.
C'est un raisonnement qui justement n'implique aucune croyance.

Oh que si ! La croyance qu'un raisonnement ne repose pas sur une croyance : que Dieu n'a pas créé l'univers n'est qu'une croyance.

Dans les sciences, ça n'a rien de légitime de penser que quelqu'un a créé l'univers.
Pourquoi?
- Parce ce n'est pas fondé sur des arguments objectifs.

D'abord "argument objectif", ça n'existe pas.
Ensuite la science ne pense pas/
- Enfin "les sciences" n'ont aucune légitimité à dire quoi que ce soit sur ce qui les dépasse : dont la création ou non de l'univers.
- D'ailleurs elles se gardent bien de dire quoi que ce soit, contrairement à leurs idolâtres suivistes.

D'où sortent les lois de l'univers ?

Les lois de l'univers sont tirées de l'observation des propriétés invariantes de la matière et des systèmes.


Loooooooooooooooooool. Un mot pour un autre. Tour de passe passe.
D'où sortent les propriétés invariantes ?

Passager a écrit:

d'où sortent les mathématiques ?
De très reconnus mathématiciens actuels se posent ce genre de question.

Les mathématiques, c'est un monde à part, surtout lorsqu'il s'agit de grands mathématiciens. Nombreux sont ceux qui adoptent des positions anti-réalistes simplement parce que le fait de réaliser leurs prouesses cognitives, à la fois techniques et intuitives, exige un immense besoin de liberté, si ce n'est un besoin de rupture avec les pressions du monde réel.

De plus, les mathématiques, c'est ce que l'on appelait autrefois la science pure, faite de pure logique. IL n'est pas possible d'interpréter une équation de diverses manières, de façon subjective. Les mathématiques explorent un monde virtuel où l'impossible peut être démontré. Mais ça ne signifie pas pour autant que c'est réel.

Citation :

Pour le lien sciences/croyances, je n'ai nulle part parlé d'un tel lien, qui n'a pas de sens. Il est ici question de l'intuition de Dieu comme motivation et horizon pertinents de la science.

Exemple : "Je crois au dieu de Spinoza et d'Einstein"

Rien ne dit que cela soit une intuition.
Le dieu d'Einstein est une métaphore.
Le dieu de Spinoza, c'est la nature selon une interprétation philosophique, donc quelque part, une métaphore également.

Une intuition est, nous dirons, un raisonnement spontané mais qui s'avère être confirmé. C'est à dire que, par définition, une intuition doit être vraie. Sinon ce n'est qu'une idée.

Donc l'intuition de Dieu n'est qu'une pétition de principe. Si ça devenait l'horizon des sciences, les sciences deviendraient des religions et les scientifiques des gourous.

Le problème est que Dieu est revendiqué comme l'horizon de tout par ceux qui y croient.

Laissons les sciences chercher, et si elles finissent par trouver un dieu ou quelque chose qui y ressemble, on verra ce qu'on fait. Mais pour le moment ne mettons pas la charrue avant les boeufs. Il y a tant de merveilles à découvrir.

Elles sont à fondement mathématique

C'est le contraire. Ce sont les mathématiques qui se fondent sur les propriétés structurantes et combinatoires des éléments naturels.

Et deuxième tour de passe passe !
D'où sortent les propriétés structurantes et combinatoires ?

Le dieu d'Einstein est une métaphore.
Le dieu de Spinoza, c'est la nature selon une interprétation philosophique, donc quelque part, une métaphore également.

Faux. Relire la belle citation d’Einstein. Claire, précise, nette.
Re-faux. C'est le même : l'Intelligence Libre à la source de tout l'univers, créatrice de ses lois.

Les mathématiques explorent un monde virtuel où l'impossible peut être démontré. Mais ça ne signifie pas pour autant que c'est réel.

ça a la réalité que ça permet d'expliquer la réalité ; ça a donc la réalité de la réalité.

Une intuition est, nous dirons, un raisonnement spontané mais qui s'avère être confirmé.


Fauuuuuux. Une intuition court-circuite tout raisonnement.

passager a écrit:

Le fait de penser que Dieu n'a pas créé l'univers n'est qu'une croyance.
C'est un raisonnement qui justement n'implique aucune croyance.

Oh que si ! La croyance qu'un raisonnement ne repose pas sur une croyance : que Dieu  n'a pas créé l'univers n'est qu'une croyance.

Dedale pris à son piège .

Loganj a écrit:

passager a écrit:

Le fait de penser que Dieu n'a pas créé l'univers n'est qu'une croyance.
C'est un raisonnement qui justement n'implique aucune croyance.

Oh que si ! La croyance qu'un raisonnement ne repose pas sur une croyance : que Dieu  n'a pas créé l'univers n'est qu'une croyance.

Dedale pris à son piège .

Perdu dans les dédales du scientisme.

Je remets la magnifique citation d’Einstein.

dun8410 a écrit:

« Sa religiosité réside dans l'étonnement extatique en face de l'harmonie des lois de la nature, dans laquelle se révèle une raison si supérieure que toutes les pensées ingénieuses des hommes et leur agencement ne sont, en comparaison, qu'un reflet tout à fait futile. Ce sentiment est le leitmotiv de sa vie et de ses efforts, dans la mesure où il peut s'élever au-dessus de l'esclavage de ses désirs égoïstes. Ce sentiment est indubitablement proche parent de celui dont les esprits religieux créateurs ont été remplis dans tous les temps. »

Notre ami n'a pas du tout compris l'intuition : à force de nier ce qui dépasse, on y perd ses antennes !

Récit Cédric Villani :
L'INTUITION : L'ÉPISODE DU MARCHEPIED
Il est temps de pénétrer plus avant et de voir ce qui se passe dans l’âme même du mathématicien. Pour cela, je crois que ce que j’ai de mieux à
faire, c’est de rappeler des souvenirs personnels. (…) Je vous demande pardon, je vais employer quelques expressions techniques ; mais elles ne
doivent pas vous effrayer, vous n’avez aucun besoin de les comprendre. Je dirai, par exemple : J’ai trouvé la démonstration de tel théorème dans
telles circonstances ; ce théorème aura un nom barbare, que beaucoup d’entre vous ne connaîtront pas, mais cela n’a aucune importance ; ce qui
est intéressant pour le psychologue, ce n’est pas le théorème, ce sont les circonstances.
Depuis quinze jours, je m’efforçais de démontrer qu’il ne pouvait exister aucune fonction analogue à ce que j’ai appelé depuis les fonctions
fuchsiennes ; j’étais alors fort ignorant ; tous les jours, je m’asseyais à ma table de travail, j’y passais une heure ou deux, j’essayais un grand
nombre de combinaisons et je n’arrivais à aucun résultat. Un soir, je pris du café noir contrairement à mon habitude ; je ne pus m’endormir ; les
idées surgissaient en foule ; je les sentais comme se heurter, jusqu’à ce que deux d’entre elles s’accrochassent pour ainsi dire pour former une
combinaison stable. Le matin, j’avais établi l’existence d’une classe de fonctions fuchsiennes, celles qui dérivent de la série hypergéométrique ; je
n’eus plus qu’à rédiger les résultats, ce qui ne me prit que quelques heures.
Je voulus ensuite représenter ces fonctions par le quotient de deux séries ; cette idée fut parfaitement consciente et réfléchie ; l’analogie avec les
fonctions elliptiques me guidait. Je me demandai quelles devaient être les propriétés de ces séries si elles existaient, et j’arrivai sans difficulté à
former les séries que j’ai appelées thétafuchsiennes.
A ce moment, je quittai Caen, que j’habitais alors, pour prendre part à une course géologique entreprise par l’École des Mines. Les péripéties du
voyage me firent oublier mes travaux mathématiques ; arrivés à Coutances, nous montâmes dans un omnibus pour je ne sais quelle promenade ;
au moment où je mettais le pied sur le marche-pied, l’idée me vint, sans que rien de mes pensées antérieures parût m’y avoir préparé, que les
transformations dont j’avais fait usage pour définir les fonctions fuchsiennes sont identiques à celles de la Géométrie non-euclidienne. Je ne fis
pas la vérification ; je n’en aurais pas eu le temps, puisque, à peine assis dans l’omnibus, je repris la conversation commencée, mais j’eus tout de
suite une entière certitude. De retour à Caen, je vérifiai le résultat à tête reposée pour l’acquit de ma conscience.
Je me mis alors à étudier des questions d’Arithmétique sans grand résultat apparent et sans soupçonner que cela pût avoir le moindre rapport
avec mes recherches antérieures. Dégoûté de mon insuccès, j’allai passer quelques jours au bord de la mer, et je pensai à tout autre chose. Un
jour, en me promenant sur une falaise, l’idée me vint, toujours avec les mêmes caractères de brièveté, de soudaineté et de certitude immédiate,
que les transformations arithmétiques des formes quadratiques ternaires indéfinies sont identiques à celles de la Géométrie non euclidienne.
Étant revenu à Caen, je réfléchis sur ce résultat, et j’en tirai les conséquences ; l’exemple des formes quadratiques me montrait qu’il y a des
groupes fuchsiens autres que ceux qui correspondent à la série hypergéométrique ; je vis que je pouvais leur appliquer la théorie des séries
thétafuchsiennes et que, par conséquent, il existe des fonctions fuchsiennes autres que celles qui dérivent de la série hypergéométrique, les
seules que je connusse jusqu’alors. Je me proposai naturellement de former toutes ces fonctions ; j’en fis un siège systématique et j’enlevai l’un
après l’autre tous les ouvrages avancés ; il y en avait un, cependant, qui tenait encore et dont la chute devait entraîner celle du corps de place.
Mais tous mes efforts ne servirent d’abord qu’à me mieux faire connaître la difficulté, ce qui était déjà quelque chose. Tout ce travail fut
parfaitement conscient.
Là-dessus, je partis pour le Mont Valérien, où je devais faire mon service militaire ; j’eus donc des préoccupations très différentes. Un jour, en
traversant le boulevard, la solution de la difficulté qui m’avait arrêté m’apparut tout à coup. Je ne cherchai pas à l’approfondir immédiatement,
et ce fut seulement après mon service que je repris la question. J’avais tous les éléments, je n’avais qu’à les rassembler et à les ordonner. Je
rédigeai donc mon Mémoire définitif d’un trait et sans aucune peine.

Les athées vont jusqu'à renier l'évidence en affirmant qu'ils sont dépourvus de croyances alors qu'ils croient que Dieu n'existe pas .
Ils affirment sans preuve en plus .
Alors qu'il y a de plus en plus de preuves .

Et il va me répondre que c'est aux croyants d'apporter la preuve, en plus il n'écoute pas les preuves sur les vidéos .

La seule explication à ce comportement c'est qu'ils n'ont que le germe d'un Esprit distinct par conséquent et évidemment il ne peuvent pas savoir ce que les grands Esprits savent et en réalité ils souffrent d'un énorme complexe .

Loganj a écrit:

Les athées vont jusqu'à renier l'évidence en affirmant qu'ils sont dépourvus de croyances alors qu'ils croient que Dieu n'existe pas .

Exact !
Tout ce qui est humain repose sur une ou des croyances.

Et il est clair qu'il vaut mieux savoir qu'on croit que croire savoir.

passager a écrit:

D'où sortent les lois de l'univers ?

Les lois de l'univers sont tirées de l'observation des propriétés invariantes de la matière et des systèmes.


Loooooooooooooooooool. Un mot pour un autre. Tour de passe passe.
D'où sortent les propriétés invariantes ?

Tu as lu le reste de mon paragraphe?
Je t'ai donné un exemple, celui de la masse des corps physiques, qui engendre l'attraction.
Mais peut être est-ce trop compliqué.

Les propriétés sont des caractéristiques, des particularités, apparaissant selon les états de phases par lesquels passent les énergies, la matière.

Par exemple, si nous prenons l'atome simple d'hydrogène et que nous le faisons passer par les hautes températures de la nucléosynthèse (température des étoiles), il produit des atome d'hélium plus complexes.
Que se passe-t-il?
Les noyaux de l'hydrogène seulement composés de protons, lorsqu'ils passent par les états de haute température, fusionnent avec des neutrons, ce qui métamorphose l'architecture nucléaire et donc les propriétés de l'atome. Et ainsi, au coeur des étoiles, nous passons de l'atome d'hydrogène le plus simple à des systèmes atomiques qui ont été transmutés par la température, pour devenir des atomes plus complexes, jusqu'au fer qui ne peut plus être transmuté.

D'où viennent ces neutrons?

- Généralement toute particule est issue d'une fusion ou d'une fission, c'est à dire d'une liaison-association-synthèse ou d'une désintégration. Le neutron est issu d'une désintégration lors des collisions, lorsque les particules sont soumises à de hautes températures, des champs magnétiques qui les excitent. Ces neutrons sont des éléments très instables qui se désintègrent en 15 mn env. sauf lorsqu'ils sont "tunnelisés" par les protons : Il suffit pour cela que le neutron se retrouve dans le champs d'un proton dans un milieu à température adéquate. Comme les protons sont des association de quarks liés par l'interaction forte (gluons), ils attirent à eux des éléments compatibles, électriquement neutre comme ça il ne sont pas repoussés par le champs électronique de l'atome.

Jusqu'à l'échelle de l'atome, ce sont des paquets d''énergie qui s'assemblent, interagissent ou au contraire, se dissocient ou s'annulent. Parfois cela donne des propriétés classiques, parfois stupéfiantes, des systèmes structurés, stables, ou au contraire des systèmes chaotiques et instables.

passager a écrit:

Loganj a écrit:

Les athées vont jusqu'à renier l'évidence en affirmant qu'ils sont dépourvus de croyances alors qu'ils croient que Dieu n'existe pas .

Exact !
Tout ce qui est humain repose sur une ou des croyances.

Et il est clair qu'il vaut mieux savoir qu'on croit que croire savoir.

C'est du sophisme à la LoganJ :Fait avec les pieds.
Un athée ne crois pas en dieu, c'est tout.

Quant à la croyance, c'est un sentiment d'évidence mais pas l'évidence.

dedale a écrit:

passager a écrit:

D'où sortent les lois de l'univers ?

Les lois de l'univers sont tirées de l'observation des propriétés invariantes de la matière et des systèmes.


Loooooooooooooooooool. Un mot pour un autre. Tour de passe passe.
D'où sortent les propriétés invariantes ?

Tu as lu le reste de mon paragraphe?
Je t'ai donné un exemple, celui de la masse des corps physiques, qui engendre l'attraction.
Mais peut être est-ce trop compliqué.

Loooooooooooooooooooooooooooooooooooooool.
La description du fonctionnement n'explique en rien le pourquoi du fonctionnement : autrement dit le pourquoi y-a-t-il des lois ? D'où viennent ces lois ?


écoutons Etienne Klein :

Imaginons deux électrons, les tout premiers apparus dans l'univers. Porteurs de charges électriques de même signe, ils subissent une force électrique qui a tendance à les éloigner l'un de l'autre, d'autant plus fortement qu'ils sont plus proches. C'est l'une des lois de l'électromagnétisme qui le leur impose. Mais comment nos deux électrons connaissent-ils cette loi physique que nous, humains, ne connaissions pas avant d'aller à l'école ? Est-elle inscrite, depuis leur apparition, au fin fond de leur être ? L'ont-ils apprise par cœur ? Sont-ils capables de la décrypter de loin sur le grand tableau noir de l'univers ? Ou obéissent-ils plutôt à des consignes qui proviendraient de l'extérieur du monde ? Ou encore entament-ils des négociations avec l'univers pour déterminer ensemble le meilleur comportement pour des particules électriquement chargées ?

Cette entrée en matière bien naïve nous permet de poser une question fondamentale qui porte justement sur le statut de l’univers : si l’univers est bel et bien apparu, ses lois physiques étaient déterminées avant sa création ? Si la réponse à cette question est positive, pourquoi ne pas dire que les lois physiques ont constitué le berceau de l’univers ? Si elle est négative, une autre question se pose :comment l’univers est-il parvenu à « fabriquer » les lois physiques qui déterminent sa propre évolution et celle de la matière – noire, ou pas – qu’il contient ?

dedale a écrit:

passager a écrit:

Loganj a écrit:

Les athées vont jusqu'à renier l'évidence en affirmant qu'ils sont dépourvus de croyances alors qu'ils croient que Dieu n'existe pas .

Exact !
Tout ce qui est humain repose sur une ou des croyances.

Et il est clair qu'il vaut mieux savoir qu'on croit que croire savoir.

C'est du sophisme à la LoganJ :Fait avec les pieds.  
Un athée ne crois pas en dieu, c'est tout.

Quant à la croyance, c'est un sentiment d'évidence mais pas l'évidence.

Un athée croit que Dieu n'existe pas, c'est tout.

Passager a écrit:

L'intuition de Dieu est témoignée par de nombreux scientifiques.

J'ai traîné dans des milieux où il y avait beaucoup de scientifiques. Moi même j'ai une formation, ce qui m'a permis de connaître des universitaires, des écoles de pensée, quelques grandes personnalités. En France comme à l'étranger.

Pour un scientifique, l'intuition de Dieu relève d'un langage respectable mais crédule.
Ta fameuse intuition, les curés te la prémâchent depuis des siècles, elle fait partie de la culture.
Tu pense que les peuples ont vénéré Outtou-babar ou Sadorn-Tan par intuition?
- Un dieu qui engendre l'univers n'est que la forme plus étendue d'un dieu qui engendre l'orage.

passager a écrit:

dedale a écrit:

passager a écrit:

Loganj a écrit:

Les athées vont jusqu'à renier l'évidence en affirmant qu'ils sont dépourvus de croyances alors qu'ils croient que Dieu n'existe pas .

Exact !
Tout ce qui est humain repose sur une ou des croyances.

Et il est clair qu'il vaut mieux savoir qu'on croit que croire savoir.

C'est du sophisme à la LoganJ :Fait avec les pieds.  
Un athée ne crois pas en dieu, c'est tout.

Quant à la croyance, c'est un sentiment d'évidence mais pas l'évidence.

Un athée croit que Dieu n'existe pas, c'est tout.

Tu baves et tu dis qu'il pleut.
- Dieu est une croyance.
Soit on y croit soit on n'y croit pas.

dedale a écrit:

Passager a écrit:

L'intuition de Dieu est témoignée par de nombreux scientifiques.

Pour un scientifique, l'intuition de Dieu relève d'un langage respectable mais crédule.
Ta fameuse intuition, les curés te la prémâchent depuis des siècles, elle fait partie de la culture.

Nan. Pour les scientifiques qui croient en Dieu l'intuition de Dieu relève d'un réalisme profond, par-delà le "réel voilé" . Pour les autres d'une possibilité/hypothèse. Les scientifiques idiots ("la science ne pense pas") y sont juste indifférents.
Ma fameuse intuition vient de Dieu via l'univers, précède toute culture, dépasse toute culture. Elle illumine la vie du chercheur scientifique, de l'artiste, du génie créatif, de l'homme réceptif car "si tu es attentif, même les pierres parleront."

dedale a écrit:

passager a écrit:

dedale a écrit:

passager a écrit:

Loganj a écrit:

Les athées vont jusqu'à renier l'évidence en affirmant qu'ils sont dépourvus de croyances alors qu'ils croient que Dieu n'existe pas .

Exact !
Tout ce qui est humain repose sur une ou des croyances.

Et il est clair qu'il vaut mieux savoir qu'on croit que croire savoir.

C'est du sophisme à la LoganJ :Fait avec les pieds.  
Un athée ne crois pas en dieu, c'est tout.

Quant à la croyance, c'est un sentiment d'évidence mais pas l'évidence.

Un athée croit que Dieu n'existe pas, c'est tout.

Tu baves et tu dis qu'il pleut.
- Dieu est une croyance.
Soit on y croit soit on n'y croit pas.

Soit on y croit soit on n'y croit pas : on croit que non quoi.

Ne pas croire c'est donc croire pour toi ?
Niveau bac à sable en somme...

passager a écrit:

Pourquoi Dieu et pas des dieux ? A mon avis parce que Dieu existe, et les dieux n’existent pas.

Parce que c'est écrit dans le Coran, sans doute

Citation :

C'est donc Lui qui émet (des intuitions notamment), et un esprit perçant Le ressent.

Donc les polythéistes et les animistes sont tous des imbéciles.

HorizonB a écrit:

Ne pas croire c'est donc croire pour toi ?
Niveau bac à sable en somme...

Exactement    : ne pas CROIRE, c'est CROIRE négativement.
L'athéisme ne peut rien être d'autre qu'une croyance : sûrement pas un savoir, encore moins un savoir prouvé, encore, encore moins une science.
Le pire c'est quand il l'ignore - un comble pour une idéologie basée sur la non ignorance ! Car alors il risque fort de vouloir prouver aux autres qu'il a la science, la science qui prouve, et rééduquer les autres (ou pire) : Staline, Mao, Pol Pot and co.
A genoux devant le dieu Raison.

Et oui aussi pour le bac à sable, j'adore.

Agathos a écrit:

passager a écrit:

Pourquoi Dieu et pas des dieux ? A mon avis parce que Dieu existe, et les dieux n’existent pas.

Parce que c'est écrit dans le Coran, sans doute

Citation :

C'est donc Lui qui émet (des intuitions notamment), et un esprit perçant Le ressent.

Donc les polythéistes et les animistes sont tous des imbéciles.

C'est écrit dans le Coran en effet, mais ce n'est pas une raison ça. C'est écrit surtout dans la profondeur de tout l'univers.
Et non, les polythéistes et les animistes ne sont pas tous des imbéciles, ni d'ailleurs tous les athées.
D'ailleurs, Dieu dans Sa Bonté infinie fait pleuvoir les intuitions sur les bons et sur les méchants, les animistes et les ministres, mais après c'est une question d'antennes réceptrices plus ou moins développées et plus ou moins déformées...

passager a écrit:

Dans les sciences, ça n'a rien de légitime de penser que quelqu'un a créé l'univers.
Pourquoi?
- Parce ce n'est pas fondé sur des arguments objectifs.

D'abord "argument objectif", ça n'existe pas.

Un argument objectif est un argument qui énonce des faits observables, démontrables.

Citation :

Ensuite la science ne pense pas/

Ca ne signifie nullement ce que toi tu crois.

Pour ceux qui ne connaissent pas bien le philosophe Martin Heidegger. Il a dit ça dans une conférence, dans une université en Allemagne en 1952.
- Les sciences ne pensent pas et ne peuvent pas penser.
Voilà exactement ses propres mots.

Déja, Heidegger était anti-sémite et la plupart des scientifiques, ingénieurs, étaient juifs.
Si sa formule est provocatrice, rien d'étonnant.
Mais sur le fond, il a raison : Les sciences ne se permettent pas de penser au hasard ou selon quelques croyances archaïques qui voudraient s'imposer. Il y a une méthodologie imposée, laquelle permet d'induire, de construire, de tester, des théories.

Citation :

- Enfin "les sciences" n'ont aucune légitimité à dire quoi que ce soit sur ce qui les dépasse : dont la création ou non de l'univers.

Dieu, les dieux, sont simplement du folklore.
L'univers, on ne le connaît que grâce aux sciences.
- Tu ferais mieux de revenir dans le monde réel.

Citation :

- D'ailleurs elles se gardent bien de dire quoi que ce soit, contrairement à leurs idolâtres suivistes.

Oui mais l'idolâtre connait les sciences contrairement à toi.
Et tu ne le surprendras pas non plus avec les quelques vagues notions métaphysique que tu as pompé sur quelques bouquins vendus dans les supermarchés.

Qu'est-ce tu crois que c'est le big-bang?
Aucune religion ne parle de l'univers, on ne le connaît que grâce aux sciences.
Si les sciences ne s'occupent pas de ça, on restera des idiots coincés dans des affabulations religieuses, avec un genre de père noel pour origine.

Un argument objectif est un argument qui énonce des faits observables, démontrables.

Non . Il n'est pas objectif, mais intersubjectif.

Ensuite la science ne pense pas/
Ca ne signifie nullement ce que toi tu crois.

Looooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooool.

Heidegger :
Cette phrase : la science ne pense pas, qui a fait tant de bruit lorsque je l'ai prononcée, signifie : la science ne se meut pas dans la dimension de la philosophie. Mais, sans le savoir, elle se rattache à cette dimension.
Par exemple : la physique se meut dans l'espace et le temps et le mouvement. La science en tant que science ne peut pas décider de ce qu'est le mouvement, l'espace, le temps. La science ne pense donc pas, elle ne peut même pas penser dans ce sens avec ses méthodes. Je ne peux pas dire, par exemple, avec les méthodes de la physique, ce qu'est la physique. Ce qu'est la physique, je ne peux que le penser à la manière d'une interrogation philosophique. La phrase : la science ne pense pas, n'est pas un reproche, mais c'est une simple constatation de la structure interne de la science : c'est le propre de son essence que, d'une part, elle dépend de ce que la philosophie pense, mais que, d'autre part, elle oublie elle-même et néglige ce qui exige là d'être pensé.

Tu vis dans un monde imaginaire, anesthésié par les curés.
Les croyants sont dépassés par les sciences et tu en es la preuve vivante.
Si le modèle religieux s'impose encore, c'est parce que les gens n'ont pas de culture scientifique. Ce savoie n'est pas encore tout à fait démocratisé et les anciennes générations n'y sont pas encore adaptées.

Dieu est un produit de l'obscurantisme.
Dieu n'explique rien et ne s'explique pas. Ce n'est qu'un père noel imaginaire pour ceux qui attendent le Salut.

Eh bin nan . C'est toi qui vit dans ton univers rétréci et idéologique.
Je n'ai rien appris des curés, qu'ils soient religieux ou athées comme toi.
Les athées de ton acabit rétréci sont dépassés par la pensée : tu en es la preuve vivante.
Ton système creux est un obscurantisme.
Dieu n'a rien à voir avec le père Noël, ou la licorne, déjà démontré.

Ah une chose correcte : Dieu ne s’explique pas. Un bon début de réflexion ici.

Bouillie de culture scientiste mal digérée + préjugés grotesques = un dédale obscur.

passager a écrit:

Un argument objectif est un argument qui énonce des faits observables, démontrables.

Non . Il n'est pas objectif, mais intersubjectif.

Un avion qui décolle, décollera quelle que soit le degré de subjectivité ou d'intersubjectivité avec lequel on appréhende ce fait.

Un argument objectif ne concerne que l'objet, pas le sujet.

passager a écrit:

Bouillie de culture scientiste mal digérée + préjugés grotesques = un dédale obscur.

Niveau 0 : Rétorque ad hominem.

dedale a écrit:

passager a écrit:

Un argument objectif est un argument qui énonce des faits observables, démontrables.

Non . Il n'est pas objectif, mais intersubjectif.

Un avion qui décolle, décollera quelle que soit le degré de subjectivité ou d'intersubjectivité avec lequel on appréhende ce fait.

Un argument objectif ne concerne que l'objet, pas le sujet.

Un avion qui décolle est un fait, donnant lieu à un constat, pas à un argument.
Ce constat est intersubjectif lui-même : nous voyons tous (sauf exceptions) un avion qui décolle.
Tout argument qui est tiré de ce fait est intersubjectif a fortiori.

De façon plus universelle : nous ne saisissons pas la réalité en soi - objective -, mais seulement la réalité telle qu'elle nous apparaît.
Autrement dit, tout "objet" est d'emblée saisi inter-subjectivement, jamais dans son objectivité, qui nous échappe par définition.

dedale a écrit:

passager a écrit:

Bouillie de culture scientiste mal digérée + préjugés grotesques = un dédale obscur.

Niveau 0 : Rétorque ad hominem.

Niveau +++ : constat ad hominem, après avoir aplati rationnellement tous les arguments athéistes.

Passager, tu devrais passer ton chemin car là, vu tes réponses de gamin attardé, tu te ridiculises
Tu ne captes rien et tu restes dans ton idéologie salafiste, c'est assez affligeant.

passager a écrit:

Les athées de ton acabit rétréci sont dépassés par la pensée : tu en es la preuve vivante.

Je suis la preuve que tu crois en n'importe quoi.

Citation :

Ton système creux est un obscurantisme.

Ces bigoteries ne m'inquiètent pas plus que ça.

Citation :

Dieu n'a rien à voir avec le père Noël, ou la licorne, déjà démontré.

Démontré?
Tu n'arrives même pas à démontrer Dieu. Tu ne peux pas démontrer non plus que ça n'a rien à voir.
Donc ça consiste bien à parler de la licorne rose ou du père noel.

Je vois que tu as du mal à digérer tout ça vu que ton niveau s'affaiblit. Donc on va prendre du recul, on va te laisser respirer.

HorizonB a écrit:

Passager, tu devrais passer ton chemin car là, vu tes réponses de gamin attardé, tu te ridiculises
Tu ne captes rien et tu restes dans ton idéologie salafiste, c'est assez affligeant.

Horizon rétréci, tu es pitoyable, vu tes réponses (de fosses) sceptiques. Tu es encore plus ridiculisé en me traitant de salafiste : restes-en au salami, je pense que tu as tes chances déductives.

dedale a écrit:

passager a écrit:

Les athées de ton acabit rétréci sont dépassés par la pensée : tu en es la preuve vivante.

Je suis la preuve que tu crois en n'importe quoi.

Citation :

Ton système creux est un obscurantisme.

Ces bigoteries ne m'inquiètent pas plus que ça.

Citation :

Dieu n'a rien à voir avec le père Noël, ou la licorne, déjà démontré.

Démontré?
Tu n'arrives même pas à démontrer Dieu. Tu ne peux pas démontrer non plus que ça n'a rien à voir.
Donc ça consiste bien à parler de la licorne rose ou du père noel.

Je suis la preuve que tu crois en n'importe quoi. : Looooooooooooooooooooooooool; ça y est, l'hallucination athée a encore frappé. Dédale transformé en preuve !!!

Bigoteries : tu t'enfonces

Tu n'arrives même pas à démontrer Dieu. Tu ne peux pas démontrer non plus que ça n'a rien à voir.

Personne n'arrive à démontrer que Dieu existe/n'existe pas
Par contre j'ai déjà démontré que la licorne était un produit de l'imagination - et elle est facile à imaginer toto, par contre Dieu ne peut pas être imaginé toto : ce n'est donc pas un produit de l'imagination toto.
CQFD (vite fait, je ne vais pas tout répéter toto).

on va prendre du recul, on va te laisser respirer.

Je conseille la lecture de Heidegger sur le "on".
Sinon je respire super bien. A plus l'aplati.

passager a écrit:

C'est écrit dans le Coran en effet, mais ce n'est pas une raison ça. C'est écrit surtout dans la profondeur de tout l'univers.
Et non, les polythéistes et les animistes ne sont pas tous des imbéciles, ni d'ailleurs tous les athées.
D'ailleurs, Dieu dans Sa Bonté infinie fait pleuvoir les intuitions sur les bons et sur les méchants, les animistes et les ministres, mais après c'est une question d'antennes réceptrices plus ou moins développées et plus ou moins déformées...

Et naturellement, les monothéistes ont de meilleures antennes que les polythéistes et surtout que les animistes qui sont beaucoup trop en phase avec la nature pour ressentir le divin....

D'ailleurs, les animistes n'ont même pas été foutus d'inventer l'inquisition et la guerre sainte, mon bon monsieur.

Agathos a écrit:

passager a écrit:

C'est écrit dans le Coran en effet, mais ce n'est pas une raison ça. C'est écrit surtout dans la profondeur de tout l'univers.
Et non, les polythéistes et les animistes ne sont pas tous des imbéciles, ni d'ailleurs tous les athées.
D'ailleurs, Dieu dans Sa Bonté infinie fait pleuvoir les intuitions sur les bons et sur les méchants, les animistes et les ministres, mais après c'est une question d'antennes réceptrices plus ou moins développées et plus ou moins déformées...

Et naturellement, les monothéistes ont de meilleures antennes que les polythéistes et surtout que les animistes qui sont beaucoup trop en phase avec la nature pour ressentir le divin....

D'ailleurs, les animistes n'ont même pas été foutus d'inventer l'inquisition et la guerre sainte, mon bon monsieur.

Eh oui mon brave, sans parler des belles inventions athéistes sous Staline, Mao et compagnie : dénonciations volontaires, camps de concentration, camps d'extermination, camps de rééducations et j'en passe Imbattable, car au nom de la science, cette idole moderne.

passager a écrit:

Je remets la magnifique citation d’Einstein.

dun8410 a écrit:

« Sa religiosité réside dans l'étonnement extatique en face de l'harmonie des lois de la nature, dans laquelle se révèle une raison si supérieure que toutes les pensées ingénieuses des hommes et leur agencement ne sont, en comparaison, qu'un reflet tout à fait futile. Ce sentiment est le leitmotiv de sa vie et de ses efforts, dans la mesure où il peut s'élever au-dessus de l'esclavage de ses désirs égoïstes. Ce sentiment est indubitablement proche parent de celui dont les esprits religieux créateurs ont été remplis dans tous les temps. »

Oh ! Pourquoi occulter la non moins magnifique première partie de la citation :

« Vous trouverez difficilement un esprit scientifique, fouillant profondément la science, qui ne possède pas une religiosité caractéristique. Mais cette religiosité se distingue de celle de l'homme simple. Pour ce dernier, Dieu est un être dont on espère la sollicitude et dont on craint le châtiment - un sentiment sublimé de même nature que le rapport de l'enfant à son père - un être avec lequel on entretient pour ainsi dire des rapports personnels, si respectueux qu'ils soient... »

qui montre clairement que la religiosité que décrit Einstein n'est pas du tout celle qui croit que "Dieu" n'a créé les hommes que pour qu'ils l'adorent et qu'il menace des pires tortures ceux qui ne croient pas qu'il existe. Peut-on d'ailleurs imaginer propos plus aptes à prouver son inexistence ? C'est là la religiosité qu'Einstein nomme celle de l'homme simple, sans qu'on puisse soupçonner de sa part un quelconque mépris à l'égard de celui-ci.

dun8410 a écrit:

passager a écrit:

Je remets la magnifique citation d’Einstein.

dun8410 a écrit:

« Sa religiosité réside dans l'étonnement extatique en face de l'harmonie des lois de la nature, dans laquelle se révèle une raison si supérieure que toutes les pensées ingénieuses des hommes et leur agencement ne sont, en comparaison, qu'un reflet tout à fait futile. Ce sentiment est le leitmotiv de sa vie et de ses efforts, dans la mesure où il peut s'élever au-dessus de l'esclavage de ses désirs égoïstes. Ce sentiment est indubitablement proche parent de celui dont les esprits religieux créateurs ont été remplis dans tous les temps. »

Oh ! Pourquoi occulter la non moins magnifique première partie de la citation :

« Vous trouverez difficilement un esprit scientifique, fouillant profondément la science, qui ne possède pas une religiosité caractéristique. Mais cette religiosité se distingue de celle de l'homme simple. Pour ce dernier, Dieu est un être dont on espère la sollicitude et dont on craint le châtiment - un sentiment sublimé de même nature que le rapport de l'enfant à son père - un être avec lequel on entretient pour ainsi dire des rapports personnels, si respectueux qu'ils soient... »

qui montre clairement que la religiosité que décrit Einstein n'est pas du tout celle qui croit que "Dieu" n'a créé les hommes que pour qu'ils l'adorent et qu'il menace des pires tortures ceux qui ne croient pas qu'il existe. Peut-on d'ailleurs imaginer propos plus aptes à prouver son inexistence ? C'est là la religiosité qu'Einstein nomme celle de l'homme simple, sans qu'on puisse soupçonner de sa part un quelconque mépris à l'égard de celui-ci.

Oh ! je n'ai rien occulté , ce n'est pas le sujet tout simplement. Le sujet c'est : l'intuition de Dieu chez des scientifiques.

Par contre ça oui, ça précise cette intuition et sa filiation : "Ce sentiment est indubitablement proche parent de celui dont les esprits religieux créateurs ont été remplis dans tous les temps."

passager a écrit:

Heidegger :
Cette phrase : la science ne pense pas, qui a fait tant de bruit lorsque je l'ai prononcée, signifie : la science ne se meut pas dans la dimension de la philosophie. Mais, sans le savoir, elle se rattache à cette dimension.

Ca a fait beaucoup de bruit parce que c'était une affirmation ambiguë et philosophiquement idiote.
La philosophie pose les questions mais ne se préoccupe pas de les résoudre.
Le travail des sciences est de résoudre la problématique de ces questions.

Là où la philosophie s'arrête, la science continue.

Citation :

Par exemple : la physique se meut dans l'espace et le temps et le mouvement.

Non. La physique étudie les forces naturelles et leur propagation, ce qui fatalement implique de l'espace-temps. Bien que pour la physique, le temps ne soit seulement qu'un épiphénomène conjugué à l'entropie.

Citation :

La science en tant que science ne peut pas décider de ce qu'est le mouvement, l'espace, le temps.

Ce sont les faits qui font les lois. La science est l'observation rigoureuse des faits .
Et la physique étudie ces faits pour en tirer des lois.

Citation :

La science ne pense donc pas

Je comprends que tu t'accroches à ça. Mais Heidegger n'est qu'un vestige d'une période où les sciences n'étaient encore qu'en germe. A son époque, Planck découvrait à peine ce qu'était l'univers, les quantas, , la thermodynamique ou la force atomique. La biologie pataugeait, la génétique était un mystère entier,...
C'était encore la préhistoire des sciences.

Aujourd'hui, c'est Heidegger qui est dans la préhistoire des connaissances.

Citation :

Je ne peux pas dire, par exemple, avec les méthodes de la physique, ce qu'est la physique. Ce qu'est la physique, je ne peux que le penser à la manière d'une interrogation philosophique. La phrase : la science ne pense pas, n'est pas un reproche, mais c'est une simple constatation de la structure interne de la science

Comme tout bon métaphysicien, il s'imagine ce qu'est la science et pense que c'est ça la réalité. Il ne constate que ce qu'il a imaginé.
C'est typique de la pensée aristotélicienne.

Citation :

c'est le propre de son essence que, d'une part, elle dépend de ce que la philosophie pense

Ce ne sont que des revendications. Seuls certains philosophes peuvent se vanter d'avoir de l'intérêt pour les sciences. Je ne sais pas exactement comment le monde scientifique reçoit Heidegger et ses ses énoncés, mais ça n'a pas l'air d'avoir beaucoup d'échos.

Citation :

mais que, d'autre part, elle oublie elle-même et néglige ce qui exige là d'être pensé.

Autrement dit, il faudrait que les sciences se plient à son mode de raisonnement.
La célébrité lui était un peu monté à la tête.
Moi à sa place, j'aurais étudié les sciences. C'est en étant scientifique qu'on fait plier les sciences à son propre raisonnement. Au moins, il aurait pris conscience de toutes les âneries qu'il disait à propos des sciences.

dedale a écrit:

passager a écrit:

Heidegger :
Cette phrase : la science ne pense pas, qui a fait tant de bruit lorsque je l'ai prononcée, signifie : la science ne se meut pas dans la dimension de la philosophie. Mais, sans le savoir, elle se rattache à cette dimension.

Ca a fait beaucoup de bruit parce que c'était une affirmation ambiguë et philosophiquement idiote.
La philosophie pose les questions mais ne se préoccupe pas de les résoudre.
Le travail des sciences est de résoudre la problématique de ces questions.

Là où la philosophie s'arrête, la science continue.

Citation :

Par exemple : la physique se meut dans l'espace et le temps et le mouvement.

Non. La physique étudie les forces naturelles et leur propagation, ce qui fatalement implique de l'espace-temps. Bien que pour la physique, le temps ne soit seulement qu'un épiphénomène conjugué à l'entropie.

Citation :

La science en tant que science ne peut pas décider de ce qu'est le mouvement, l'espace, le temps.

Ce sont les faits qui font les lois. La science est l'observation rigoureuse des faits .
Et la physique étudie ces faits pour en tirer des lois.

Citation :

La science ne pense donc pas

Je comprends que tu t'accroches à ça. Mais Heidegger n'est qu'un vestige d'une période où les sciences n'étaient encore qu'en germe. A son époque, Planck découvrait à peine ce qu'était l'univers, les quantas, , la thermodynamique ou la force atomique. La biologie pataugeait, la génétique était un mystère entier,...
C'était encore la préhistoire des sciences.

Aujourd'hui, c'est Heidegger qui est dans la préhistoire des connaissances.

Citation :

Je ne peux pas dire, par exemple, avec les méthodes de la physique, ce qu'est la physique. Ce qu'est la physique, je ne peux que le penser à la manière d'une interrogation philosophique. La phrase : la science ne pense pas, n'est pas un reproche, mais c'est une simple constatation de la structure interne de la science

Comme tout bon métaphysicien, il s'imagine ce qu'est la science et pense que c'est ça la réalité. Il ne constate que ce qu'il a imaginé.
C'est typique de la pensée aristotélicienne.

Citation :

c'est le propre de son essence que, d'une part, elle dépend de ce que la philosophie pense

Ce ne sont que des revendications. Seuls certains philosophes peuvent se vanter d'avoir de l'intérêt pour les sciences. Je ne sais pas exactement comment le monde scientifique reçoit Heidegger et ses ses énoncés, mais ça n'a pas l'air d'avoir beaucoup d'échos.

Citation :

mais que, d'autre part, elle oublie elle-même et néglige ce qui exige là d'être pensé.

Autrement dit, il faudrait que les sciences se plient à son mode de raisonnement.
La célébrité lui était un peu monté à la tête.
Moi à sa place, j'aurais étudié les sciences. C'est en étant scientifique qu'on fait plier les sciences à son propre raisonnement. Au moins, il aurait pris conscience de toutes les âneries qu'il disait à propos des sciences.

Quelle bouillie !