Le message évangélique

Les débats interminables au sujet du "Jésus historique" ont un intérêt intellectuel, purement académique ; mais voir ce qu'il est advenu, et ce qu'il advient de ce "message évangélique" dans la réalité de l'actualité nationale et internationale, ainsi que dans la vie personnelle, c'est là une question bien concrète.

J'avoue que le sens de ton message m'échappe complètement.

C'est pourtant simple ;

il y a deux questions :

la question de savoir si Jésus a existé ou non ; ce qu'on appelle la question du "Jésus historique"

et puis, il a ce qu'on appelle : "le message évangélique" : ce que nous disent les textes des 4 évangiles dont nous avons les manuscrits datant du IVe siècle.

Il a été largement question, dans le sujet "Jésus", de ce "message évangélique" et de son caractère "révolutionnaire". Mais comme on en revenait toujours à question de "Jésus historique", j'ai ouvert ici un sujet où il sera question du "message évangélique" sans y mêler la question du "Jésus historique".

Est-ce assez clair ?

Pourquoi s'être battus pour une cause ou quelqu'un qui en était/est le garant si cette cause ou cette personne n'a jamais existé ?
Il n' y a pas de fumée sans feu.

Des centaines d'années à préserver des rouleaux, à garder jalousement les secrets d'initiés...
Des guerres de religions et aussi le schisme protestant-catholique...À quoi bon tout ça si l'évangile est invention ?

Avec ce post, tu reviens à la question du "Jésus Historique" ; c'est si difficile que ça de rester sur le sujet, qui est ici "le message évangélique"

"message évangélique" ?
Tu veux dire --> La bonne nouvelle" ?

oui j'ai cru bon d'insister sur le Jésus historique parce que bientôt si on continue comme ça il faudra justifier nos croyances...

Si je comprend, la question est : Qu'est-ce que le message de Jésus ?

Ça dépend à qui tu demandes.

En gros ça va de Jésus est venu prêcher l'amour à Jésus va envoyer beaucoup de monde en enfer en passant par Jésus est un révolutionnaire du changement social.

En fait, en posant cette question tu obtiens toujours une réponse concernant la personne qui répond et non sur les sources.

D'ailleurs, c'est la même chose avec les quêtes sur le Jésus historique.

Nous n'avons à nous justifier de rien. Nous exposons ce que nous pensons qu'il s'est passé.

Et ceux qui "croient" que Jésus n'a pas existé n'auraient-ils pas à se justifier, eux ?

Emma_19 a écrit:

"message évangélique" ?
Tu veux dire --> La bonne nouvelle" ?

oui j'ai cru bon d'insister sur le Jésus historique parce que bientôt si on continue comme ça il faudra justifier nos croyances...

Nous n'avons à nous justifier de rien. Nous exposons ce que nous pensons qu'il s'est passé.

Et ceux qui "croient" que Jésus n'a pas existé n'auraient-ils pas à se justifier, eux ?

refletbleu a écrit:

Si je comprend, la question est : Qu'est-ce que le message de Jésus ?

Ça dépend à qui tu demandes.

En gros ça va de Jésus est venu prêcher l'amour à Jésus va envoyer beaucoup de monde en enfer en passant par Jésus est un révolutionnaire du changement social.

En fait, en posant cette question tu obtiens toujours une réponse concernant la personne qui répond et non sur les sources.

D'ailleurs, c'est la même chose avec les quêtes sur le Jésus historique.

Les "sources", comme tu dis, auxquelles je me réfère, c'est le texte des 4 évangiles, tel qu'il est dans les deux manuscrits du IVe siècle : le "Vaticanus" et le "Syriaticus".

En gros, dis-tu, ça va de Jésus est venu prêcher l'amour à Jésus va envoyer beaucoup de monde en enfer en passant par Jésus est un révolutionnaire du changement social.

Oui, la personnalité du Jésus que nous présentent les évangiles est assez complexe.

Si on veux en discuter, il faut citer les passages de évangiles sur lesquels on s'appuie pour affirmer ceci ou celà.

Le message évangélique est la mort et la résurrection de Jésus, le kérygme, enfin, à mes yeux.

lhirondelle a écrit:

Le message évangélique est la mort et la résurrection de Jésus, le kérygme, enfin, à mes yeux.

Que La mort n'est pas la fin tu veux dire ?

Je veux dire "Jésus est mort et ressuscité'

J-P Mouvaux a écrit:

Les "sources", comme tu dis, auxquelles je me réfère, c'est le texte des 4 évangiles,

Tout le monde se réclame des 4 évangiles. Autant les évangéliques homophobes, les tenants de la théologie de la libération, du process ou Desmond Tutu (un grand homme).

C'est pourquoi, je disais que les soi-disant "spécialistes" de la Bible n'y trouve que ce qu'ils sont. Les propriétaires d'esclaves du passé, voyait dans les Écritures un appuie à leur commerce. Les personnes engagées dans la justice sociale y trouve un Jésus prophète du changement social, etc.

Les textes bibliques n'ont pas de sens en soi. Ils sont polysémiques, c'est le propres des textes dits sacrés.

Dis-moi comment tu interprètes les Écritures, je te dirai qui tu es... en quelque sorte.

J-P Mouvaux a écrit:

Si on veux en discuter, il faut citer les passages de évangiles sur lesquels on s'appuie pour affirmer ceci ou celà.

En fait, les textes disent tout et son contraire. C'est une collection de textes écrits sur plusieurs siècles par plusieurs auteurs. Ils ont été compilé et re-compilé. On y trouve même des traces des éditeurs qui conservent parfois plus d'une version d'un même récit.

En général, lorsqu'une personne dit : le message évangélique est ceci ou cela... c'est pour dire j'ai raison et les autres ont tort.

Dans le domaine spirituel, chacun suit une voie différente. Certains suivront le christianisme social, d'autre une voie gnostique, d'autre travailleront leurs défauts et certains se consacreront au grand oeuvre. Et c'est bien. Chacun suit un chemin selon son évolution spirituelle. À la fin, tous arriveront au centre de toute chose qui est l'Amour.

refletbleu a écrit:

Dis-moi comment tu interprètes les Écritures, je te dirai qui tu es... en quelque sorte.

Je ne connais pas d'autres clés de lectures que celles-ci

Mt 22:36-40 a écrit:

36 Maître, quel est le plus grand commandement de la loi?
37 Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
38 C'est le premier et le plus grand commandement.
39 Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
40 De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

Jn 13:34 a écrit:

Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres.

Marc 12, 18-34 : Viennent à lui des Sadducéens - de ces gens qui disent qu'il n'y a pas de résurrection - et ils l'interrogeaient. Un scribe qui les avait entendus discuter, voyant qu'il leur avait bien répondu, s'avança et lui demanda : "Quel est le premier de tous les commandements?"
Jésus répondit: "Le premier c'est: Ecoute, Israël, le Seigneur notre Dieu est l'unique Seigneur, tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme, de tout ton esprit et de toute ta force.
Voici le second: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a pas de commandement plus grand que ceux-là."
Le scribe lui dit : "Fort bien, Maître, tu as eu raison de dire qu'Il est unique et qu'il n'y en a pas d'autre que Lui ; l'aimer de tout son coeur, de toute son intelligence et de toute sa force, et aimer le prochain comme soi-même, vaut mieux que tous les holocaustes et tous les sacrifices."
Jésus, voyant qu'il avait fait une remarque pleine de sens, lui dit : "Tu n'es pas loin du Royaume de Dieu."

refletbleu a écrit:

les textes disent tout et son contraire.

Je ne vois pas, dans les textes que nous avons des évangiles, où il y aurait des citations disant le contraire de l'appel à l'amour

J-P Mouvaux a écrit:

refletbleu a écrit:

les textes disent tout et son contraire.

Je ne vois pas, dans les textes que nous avons des évangiles, où il y aurait des citations disant le contraire de l'appel à l'amour

Tu n'as pas beaucoup cherché alors

Tu en as trouvé, toi ?

Si oui, donne des citations, SVP.

Une révolution féministe

Au Ier siècle de notre ère, en Palestine, comme chez les grecs et dans tout l’empire romain, on est dans un type de société patriarcal.                                                                                                                                                      Et, dans le début des évangiles de Matthieu et de Luc                                                                                                                        on a une « généalogie de Jésus » de type « patrilinéaire ».
Mais, dans le corps des évangiles, nous est présenté                                                                                                                      un Jésus dont le rapport aux femmes va rompre avec ce contexte patriarcal.

Marc 10, 2-11 : des Pharisiens lui demandaient : "Est-il permis à un mari de répudier sa femme ?" C'était pour le mettre à l'épreuve.
Il leur répondit : "Qu'est-ce que Moïse vous a prescrit" ?
"Moïse, dirent-ils, a permis de rédiger un acte de divorce et de répudier."
Alors Jésus leur dit : "C'est en raison de votre dureté de cœur qu'il a écrit cette prescription.
Mais dès l'origine de la création Il les fit homme et femme.
Ainsi donc l'homme quittera son père et sa mère,
et les deux ne feront qu'une seule chair. Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair.
Eh bien ! ce que Dieu a uni, l'homme ne doit point le séparer."
Rentrés à la maison, les disciples l'interrogeaient de nouveau sur ce point.
Et il leur dit : "Quiconque répudie sa femme et en épouse une autre, commet un adultère.

Matthieu 5, 31-32 : "Il a été dit : Quiconque répudiera sa femme, qu'il lui remette un acte de divorce.
Eh bien ! moi je vous dis : Tout homme qui répudie sa femme, hormis le cas de "prostitution",
l'expose à l'adultère ; et quiconque épouse une répudiée, commet un adultère.
Matthieu 19, 3-11 : Des Pharisiens s'approchèrent de lui et lui dirent, pour le mettre à l'épreuve : "Est-il permis de répudier sa femme pour n'importe quel motif ?"
Il répondit : "N'avez-vous pas lu que le Créateur, dès l'origine, les fit homme et femme,
et qu'il a dit : Ainsi donc l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et les
deux ne feront qu'une seule chair ?
Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Eh bien! ce que Dieu a uni, l'homme ne doit
point le séparer" --
"Pourquoi donc, lui disent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner un acte de divorce quand on répudie"
"C'est, leur dit-il, en raison de votre dureté de coeur que Moïse vous a permis de répudier vos
femmes; mais dès l'origine il n'en fut pas ainsi.
Or je vous le dis: quiconque répudie sa femme - pas pour "prostitution" - et en épouse une autre,
commet un adultère."
Les disciples disent: "Si telle est la condition de l'homme envers la femme, autant ne pas se marier."
Il leur dit: "Tous ne comprennent pas ce langage, mais ceux-là à qui c'est donné

Luc 16, 18 : "Tout homme qui répudie sa femme et en épouse une autre commet un adultère, et celui qui épouse une femme répudiée par son mari commet un adultère.

J-P Mouvaux a écrit:

Je ne vois pas, dans les textes que nous avons des évangiles, où il y aurait des citations disant le contraire de l'appel à l'amour

Si vous lisez avec les yeux de l'amour y'a de fortes chances que vous lirez de l'amour.

« La femme adultère »
Jean 8, 3-11 : Les scribes et les Pharisiens amènent une femme surprise en adultère et, la plaçant au milieu, ils disent à Jésus : "Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère.
Or, dans la Loi Moïse nous a prescrit de lapider ces femmes-là. Toi donc, que dis-tu ?
Ils disaient cela pour le mettre à l'épreuve, afin d'avoir matière à l'accuser. Mais Jésus, se baissant, se
mit à écrire avec son doigt sur le sol.
Comme ils persistaient à l'interroger, il se redressa et leur dit : "Que celui d'entre vous qui est sans péché lui jette le premier une pierre!"
Et se baissant de nouveau, il écrivait sur le sol.
Mais eux, entendant cela, s'en allèrent un à un, à commencer par les plus vieux; et il fut laissé seul,
avec la femme toujours là au milieu.
Alors, se redressant, Jésus lui dit: "Femme, où sont-ils? Personne ne t'a condamnée ?"
Elle dit : "Personne, Seigneur." Alors Jésus dit : "Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, désormais ne pèche plus."

Luc 7, 36-50 : Un Pharisien l'invita à manger ; il entra dans la maison du Pharisien et se mit à table.
Et voici une femme, qui dans la ville était une pécheresse. Ayant appris qu'il était à table dans la maison du Pharisien, elle avait apporté un vase de parfum.
Et se plaçant par derrière, à ses pieds, tout en pleurs, elle se mit à lui arroser les pieds de ses larmes; et elle les essuyait avec ses cheveux, les couvrait de baisers, les oignait de parfum.
A cette vue, le Pharisien qui l'avait convié se dit en lui-même: "Si cet homme était prophète, il saurait
qui est cette femme qui le touche, et ce qu'elle est: une pécheresse!"
Mais, prenant la parole, Jésus lui dit: "Simon, j'ai quelque chose à te dire" - "Parle, maître", répond-il.
-- "Un créancier avait deux débiteurs; l'un devait 500 deniers, l'autre 50.
Comme ils n'avaient pas de quoi rembourser, il fit grâce à tous deux. Lequel des deux l'en aimera le plus ?"
Simon répondit : "Celui-là, je pense, auquel il a fait grâce de plus." Il lui dit : "Tu as bien jugé."
Et, se tournant vers la femme : "Tu vois cette femme ? Je suis entré dans ta maison, et tu ne m'as pas versé d'eau sur les pieds; elle, au contraire, m'a arrosé les pieds de ses larmes et les a essuyés avec ses cheveux.
Tu ne m'as pas donné de baiser; elle, au contraire, depuis que je suis entré, n'a cessé de me couvrir les pieds de baisers.
Tu n'as pas répandu d'huile sur ma tête; elle, au contraire, a répandu du parfum sur mes pieds.
A cause de cela, je te le dis, ses péchés, ses nombreux péchés, lui sont remis parce qu'elle a montré
beaucoup d'amour. Mais celui à qui on remet peu montre peu d'amour."
Puis il dit à la femme : "Tes péchés sont remis."
Et ceux qui étaient à table avec lui se mirent à dire en eux-mêmes : "Qui est-il celui-là qui va jusqu'à remettre les péchés ?"
Mais il dit à la femme : "Ta foi t'a sauvée ; va en paix."
Matthieu 21, 23-32 : Il était entré dans le Temple et il enseignait, quand les grands prêtres et les anciens du peuple s'approchèrent et lui dirent : "Par quelle autorité fais-tu cela ? Et qui t'a donné cette autorité ?"
Jésus leur répondit : "De mon côté, je vais vous poser une question si vous m'y répondez, moi aussi je vous dirai par quelle autorité je fais cela.
Le baptême de Jean, d'où était-il ? Du Ciel ou des hommes ?" Mais ils se faisaient en eux-mêmes ce raisonnement : "Si nous disons : Du Ciel', il nous dira : Pourquoi donc n'avez-vous pas cru en lui ?
Et si nous disons : Des hommes, nous avons à craindre la foule, car tous tiennent Jean pour un
prophète."
Et ils firent à Jésus cette réponse : "Nous ne savons pas." De son côté il répliqua : "Moi non plus, je ne vous dis pas par quelle autorité je fais cela."
"Mais dites-moi votre avis. Un homme avait deux enfants. S'adressant au premier, il dit : Mon enfant, va-t'en aujourd'hui travailler à la vigne.
Je ne veux pas, répondit-il ; ensuite pris de remords, il y alla.
S'adressant au second, il dit la même chose ; l'autre répondit : Entendu, Seigneur, et il n'y alla pas.
Lequel des deux a fait la volonté du père" - "Le premier", disent-ils. Jésus leur dit : "En vérité je vous le dis, les publicains et les prostituées arrivent avant vous au Royaume de Dieu.
En effet, Jean est venu à vous dans la voie de la justice, et vous n'avez pas cru en lui; les publicains, eux, et les prostituées ont cru en lui; et vous, devant cet exemple, vous n'avez même pas eu un remords tardif qui vous fît croire en lui.

Quels versets parlent du châtiment de l'homme adultère ?

"l'homme adultère" n'avait pas besoin d'être défendu car il n'est pas "montré du doigt" comme l'est la femme adultère.

L'objectif des auteurs du "message évangélique" était de prendre la défense des femmes accusées d'adultère ou autres "péchés".

l'homme adultère est un voleur, un voleur de femme. Et la femme adultère est, elle aussi, une voleuse, la voleuse du mari d'une autre femme.

J-P Mouvaux a écrit:

"l'homme adultère" n'avait pas besoin d'être défendu car il n'est pas "montré du doigt" comme l'est la femme adultère.

Un égard bien commode...

florence_yvonne a écrit:

Quels versets parlent du châtiment de l'homme adultère ?

Selon la Bible, c'est le même tarif, la mort. "Si un homme commet un adultère avec une femme mariée, s'il commet un adultère avec la femme de son prochain, l'homme et la femme adultères seront punis de mort..." (Lévitique 20:10).

Mais aussi : "Mais si c'est dans les champs que cet homme rencontre la jeune femme fiancée, lui fait violence et couche avec elle, l'homme qui aura couché avec elle sera seul puni de mort. Tu ne feras rien à la jeune fille; elle n'est pas coupable d'un crime digne de mort, car il en est de ce cas comme de celui où un homme se jette sur son prochain et lui ôte la vie..." (Deutéronome 22:25-26).

Un hadith bien connu rapporte que Muhammad a un jour contraint des Juifs à lapider un couple adultère conformément à la Bible, alors qu'ils s'apprêtaient à infliger une simple humiliation.

Et encore une fois je ne vois rien dans le récit de Jean qui montrerait que les pharisiens qui ont consulté Jésus avaient l'intention de lapider la femme.

Jean 8, 3-11 : Les scribes et les Pharisiens amènent une femme surprise en adultère et, la plaçant au milieu, ils disent à Jésus : "Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère.
Or, dans la Loi Moïse nous a prescrit de lapider ces femmes-là. Toi donc, que dis-tu ?

Dans cet épisode, rien n'est dit, effectivement, de "l'intention" qu'avaient les accusateurs de cette femme ; je constate simplement que Jésus rappelle la sanction prévue dans ce cas par la loi de Moïse et (faisant fi, en quelque sorte, de la loi de Moïse) il prend la défense de cette femme.

Encore un exemple où Jésus transgresse l'ordre établi ; et, ici encore, c'est une femme qui est mise en scène :

Jean 4 : 3-27 : Jésus quitte la Judée et s'en retourne en Galilée.
Or il lui fallait traverser la Samarie.
Il arrive donc à une ville de Samarie appelée Sychar, près de la terre que Jacob avait donnée à son fils Joseph
Là se trouvait le puits de Jacob. Jésus, fatigué par la marche, se tenait donc assis près du puits. C'était environ la sixième heure.
Une femme de Samarie vient pour puiser de l'eau. Jésus lui dit: "Donne-moi à boire."
Ses disciples s'en étaient allés à la ville pour acheter de quoi manger.
La femme samaritaine lui dit: "Comment! toi qui es Juif, tu me demandes à boire à moi qui suis une femme samaritaine?"
(Les Juifs en effet n'ont pas de relations avec les Samaritains.)
Jésus lui répond: "Si tu savais le don de Dieu et qui est celui qui te dit: Donne-moi à boire, c'est toi qui l'aurais prié et il t'aurait donné de l'eau vive."
Elle lui dit: "Seigneur, tu n'as rien pour puiser, et le puits est profond. D'où l'as-tu donc, l'eau vive?
Serais-tu plus grand que notre père Jacob, qui nous a donné ce puits et y a bu lui-même, ainsi que ses fils et ses bêtes?"
Jésus lui répond: "Quiconque boit de cette eau aura soif à nouveau;
mais qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura plus jamais soif; l'eau que je lui donnerai deviendra en lui source d'eau jaillissant en vie éternelle."
La femme lui dit: "Seigneur, donne-moi cette eau, afin que je n'aie plus soif et ne vienne plus ici pour puiser."
Il lui dit: "Va, appelle ton mari et reviens ici."
La femme lui répond: "Je n'ai pas de mari." Jésus lui dit: "Tu as bien fait de dire: Je n'ai pas de mari,
car tu as eu cinq maris et celui que tu as maintenant n'est pas ton mari; en cela tu dis vrai."
La femme lui dit: "Seigneur, je vois que tu es un prophète...
Nos pères ont adoré sur cette montagne et vous, vous dites: C'est à Jérusalem qu'est le lieu où il faut adorer.
Jésus lui dit: "Crois-moi, femme, l'heure vient où ce n'est ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père.
Vous, vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.
Mais l'heure vient - et c'est maintenant - où les véritables adorateurs adoreront le Père dans l'esprit et la vérité, car tels sont les adorateurs que cherche le Père.
Dieu est esprit, et ceux qui adorent, c'est dans l'esprit et la vérité qu'ils doivent adorer."
La femme lui dit: "Je sais que le Messie doit venir, celui qu'on appelle Christ. Quand il viendra, il nous expliquera tout."
Jésus lui dit: "Je le suis, moi qui te parle."
Là-dessus arrivent ses disciples, ils s'étonnent qu'il parle à une femme.                                                                                                                                                                                                                                      Pourtant pas un ne dit:"Que cherches-tu?" Ou: "De quoi lui parles-tu?

Jean 4: 28 : La femme alors laisse là sa cruche, court à la ville et dit aux gens:
"Venez voir un homme qui m'a dit tout ce que j'ai fait. Ne serait-il pas le Christ?"
Ils sortirent de la ville et ils se dirigeaient vers lui.

Jean 4 : 39-42 : Un bon nombre de Samaritains de cette ville crurent en lui à cause de la parole de la femme, qui attestait: "Il m'a dit tout ce que j'ai fait."
Quand donc ils furent arrivés près de lui, les Samaritains le prièrent de demeurer chez eux. Il y demeura deux jours
et ils furent bien plus nombreux à croire, à cause de sa parole,
et ils disaient à la femme: "Ce n'est plus sur tes dires que nous croyons;                                                                                                                                                                       nous l'avons nous-mêmes entendu et nous savons que c'est vraiment lui le sauveur du monde."

J-P Mouvaux a écrit:

Dans cet épisode, rien n'est dit, effectivement, de "l'intention" qu'avaient les accusateurs de cette femme ;

Mais si, leur intention est signalée on ne peut plus clairement : c'est de piéger Jésus. Sachant que, d'après le même Evangile, les Juifs devaient passer par les Romains pour condamner à mort, ce peut être une façon indirecte de lui demander s'il est pour ou contre les Romains... exactement comme celle de l'impôt à César.

J-P Mouvaux a écrit:

je constate simplement que Jésus rappelle la sanction prévue dans ce cas par la loi de Moïse et (faisant fi, en quelque sorte, de la loi de Moïse) il prend la défense de cette femme.

Non, ce sont les gens qui le consultent qui la rappellent. Ce sont eux qui en ont pris l'initiative, ce n'est pas lui qui intervient.

Tu "cherches la petite bête", comme on dit. Quand on lit un roman, une fable, un conte, ce n'est pas le détail qui compte, mais la "leçon" à tirer de ce récit.

Ce que je retiens de cet épisode de « La femme adultère », comme du suivant, où Jésus est invité à manger chez un pharisien, c'est, dans les deux cas, Jésus prenant parti pour une femme considérée comme "pécheresse".

« La femme adultère »
Jean 8, 3-11 : Les scribes et les Pharisiens amènent une femme surprise en adultère et, la plaçant au milieu, ils disent à Jésus : "Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère.
Or, dans la Loi Moïse nous a prescrit de lapider ces femmes-là. Toi donc, que dis-tu ?
Ils disaient cela pour le mettre à l'épreuve, afin d'avoir matière à l'accuser. Mais Jésus, se baissant, se
mit à écrire avec son doigt sur le sol.
Comme ils persistaient à l'interroger, il se redressa et leur dit : "Que celui d'entre vous qui est sans péché lui jette le premier une pierre!"
Et se baissant de nouveau, il écrivait sur le sol.
Mais eux, entendant cela, s'en allèrent un à un, à commencer par les plus vieux; et il fut laissé seul,
avec la femme toujours là au milieu.
Alors, se redressant, Jésus lui dit: "Femme, où sont-ils? Personne ne t'a condamnée ?"
Elle dit : "Personne, Seigneur." Alors Jésus dit : "Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, désormais ne pèche plus."

Luc 7, 36-50 : Un Pharisien l'invita à manger ; il entra dans la maison du Pharisien et se mit à table.
Et voici une femme, qui dans la ville était une pécheresse. Ayant appris qu'il était à table dans la maison du Pharisien, elle avait apporté un vase de parfum.
Et se plaçant par derrière, à ses pieds, tout en pleurs, elle se mit à lui arroser les pieds de ses larmes; et elle les essuyait avec ses cheveux, les couvrait de baisers, les oignait de parfum.

Et je relève, dans ce dernier cas, cette femme qui se met à "lui arroser les pieds de ses larmes, les essuyer avec ses cheveux,"  détail de portée "érotique", non ?

Les « amitiés » féminines de Jésus.
Luc 10 : 38-42 : Comme ils faisaient route, Jésus entra dans un village et une femme, nommée Marthe, le reçut dans sa maison.
Celle-ci avait une sœur, appelée Marie, qui, s'étant assise aux pieds du Seigneur, écoutait sa parole.
Marthe, elle, était absorbée par les multiples soins du service. Intervenant, elle dit : "Seigneur, cela ne te fait rien que ma sœur me laisse servir toute seule ? Dis-lui donc de m'aider."
Mais Jésus lui répondit : "Marthe, Marthe, tu te soucies et t'agites pour beaucoup de choses ;
pourtant il en faut peu, une seule même. C'est Marie qui a choisi la meilleure part ; elle ne lui sera pas enlevée."

J-P Mouvaux a écrit:

Tu "cherches la petite bête", comme on dit. Quand on lit un roman, une fable, un conte, ce n'est pas le détail qui compte, mais la "leçon" à tirer de ce récit.

Hé, on a le droit de considérer la partie de l'éléphant que l'on juge bon. Je trouve qu'il est intéressant de voir comment une histoire a pu déboucher sur une "leçon", comme tu dis, à l'inverse de ce qu'elle dit. Ca me fait penser au jugement de Salomon en 1 Rois. On en a fait proverbialement un compromis qui arrange tout le monde alors que c'est tout le contraire : une des putains est la mère et garde l'enfant, l'autre n'a rien sauf peut-être, même si ce n'est pas dit, une inculpation pour vol d'enfant et accusation calomnieuse.

Et d'ailleurs, pour revenir à la femme adultère, la leçon, c'est qu'il est inhumain de mettre à mort un être humain pour ça, peu importe qui en a convaincu qui ce jour-là. Mais on a quand même le droit de s'intéresser à l'histoire au sens étroit.

Le jugement de Salomon.

Deux femmes dormaient avec leur bébé a coté d'elle l'une d'elle se réveille et s'apperçoit qu'elle a étouffé son enfant en se couchant dessus et qu'il est mort, alors elle prend l'enfant de l'autre femme et met le sien à la place.

L'autre femme se réveille à coté de l'enfant mort, elle va voir Salomon et demande qu'on lui rende son bébé.

Salomon décrète que l'on va coupé l'enfant en deux et que l'on donnera une moitié à chaque femme, la femme qui a volé l'enfant approuve, oui, cette solution me convient, la deuxième dit, non, je renonce à mon bébé pourvu qu'on ne lui fasse pas de mal

Alors Salomon désigne la seconde femme et dit, seule la vrai mère est prete à renoncer à son enfant pourvu qu'on ne lui fasse pas de mal et il décrète que l'on rende l'enfant à sa vrai mère.

Il n'est question nulle part de femme adultère.

florence_yvonne a écrit:

l'enfant à sa vrai mère.

En tout cas à celle qui mérite de l'être.

florence_yvonne a écrit:

Il n'est question nulle part de femme adultère.

Je l'ai cité comme exemple de texte à qui on fait couramment dire le contraire de ce qu'il dit. J'aurais pu aussi citer l'histoire d'Onan, qui ne parle pas de masturbation.

Par ailleurs, est-ce que la prostitution, il s'agit expressément de deux prostituées, n'est pas une forme d'adultère ?

prostituées OK, cela ne change rien a l'amour que la mère porte à son enfant.

Texte du jugement de Salomon
Alors deux prostituées vinrent se présenter devant le roi (Salomon). L’une dit : « Je t’en supplie, mon seigneur; moi et cette femme, nous habitons la même maison et j’ai accouché alors qu’elle s’y trouvait. Or, trois jours après mon accouchement, cette femme accoucha à son tour. Nous étions ensemble, sans personne d’autre dans la maison; il n’y avait que nous deux. Le fils de cette femme mourut une nuit parce qu’elle s’était couchée sur lui. Elle se leva au milieu de la nuit, prit mon fils qui était à côté de moi – ta servante dormait – et le coucha contre elle; et son fils, le mort, elle le coucha contre moi. Je me levai le matin pour allaiter mon fils, mais il était mort. Le jour venu, je le regardai attentivement, mais ce n’était pas mon fils, celui dont j’avais accouché ». L’autre femme dit : « Non ! mon fils, c’est le vivant, et ton fils, c’est le mort »; mais la première continuait à dire : « Non ! ton fils, c’est le mort et mon fils, c’est le vivant ». Ainsi parlaient-elles devant le roi. Le roi dit : » Celle-ci dit : « Mon fils, c’est le vivant, et ton fils, c’est le mort »; et celle-là dit : « Non ! ton fils, c’est le mort, et mon fils, c’est le vivant » « . Le roi dit : « Apportez-moi une épée ! » Et l’on apporta l’épée devant le roi. Et le roi dit : « Coupez en deux l’enfant vivant et donnez-en une moitié à l’une et une moitié à l’autre ». La femme dont le fils était le vivant dit au roi, car ses entrailles étaient émues au sujet de son fils : « Pardon, mon seigneur ! Donnez-lui le bébé vivant, mais ne le tuez pas ! » Tandis que l’autre disait : « Il ne sera ni à moi, ni à toi ! Coupez ! » Alors le roi prit la parole et dit : « Donnez à la première le bébé vivant, ne le tuez pas; c’est elle qui est la mère ».
Tout Israël entendit parler du jugement qu’avait rendu le roi et l’on craignit le roi, car on avait vu qu’il y avait en lui une sagesse divine pour rendre justice.

Premier livre des Rois (3, 16-28)

tchar a écrit:

pour revenir à la femme adultère, la leçon, c'est qu'il est inhumain de mettre à mort un être humain pour ça, peu importe qui en a convaincu qui ce jour-là. Mais on a quand même le droit de s'intéresser à l'histoire au sens étroit.

A l'époque de Jésus, au 1er siècle de notre ère, je ne sais pas s'il était considéré comme "inhumain" de mettre à mort, pour diverses raisons, un être humain.

Ce que je m'applique à faire apparaitre, en mettant en ligne tous ces passages des évangiles, c'est la "révolution" ... "la révolution féministe" qu'apportent ces textes par rapport à la mentalité et aux lois de cette époque.

Je note, d'ailleurs, qu'apparemment, à cette époque, cette "révolution féministe" n'est guère entrée dans les moeurs. Il a fallu attendre le XXIe siècle pour qu'elle se produise - et en dehors, d'ailleurs, des institutions religieuses.

J-P Mouvaux a écrit:

Ce que je m'applique à faire apparaitre, en mettant en ligne tous ces passages des évangiles, c'est la "révolution" ... "la révolution féministe" qu'apportent ces textes par rapport à la mentalité et aux lois de cette époque.

C'est ce qui a été retenu, tant bien que mal, mais je persiste à penser que c'était déjà fait au moment de Jésus. Ne pas oublier que les juifs actuels, qui ne lapident personne non plus, sont largement les héritiers des pharisiens.

Et donc, si je comprends bien, ça ne t'intéresse pas de lire tous ces passages des évangiles qui nous montrent un Jésus prenant le parti des femmes et des femmes considérées comme "pécheresses".

J-P Mouvaux a écrit:

Et donc, si je comprends bien, ça ne t'intéresse pas de lire tous ces passages des évangiles qui nous montrent un Jésus prenant le parti des femmes et des femmes considérées comme "pécheresses".

Ca m'intéresse aussi de voir exactement ce qui est dit, et ce n'est pas exactement ça. Pour moi il y vient, certes, mais quasiment contraint et forcé après avoir déclaré que : "il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre" (Matthieu 5:17-18).

Et donc je rends aux pharisiens ce qui pour moi appartient aux pharisiens.

Je comprends que tu veuilles "rendre aux pharisiens ce qui appartient aux pharisiens".

Je pense aussi que le message évangélique s'inscrit dans la continuité de la tradition juive.

Ceci dit, je répète : si je comprends bien, ça ne t'intéresse pas de lire tous ces passages des évangiles qui nous montrent un Jésus prenant le parti des femmes et des femmes considérées comme "pécheresses".

J-P Mouvaux a écrit:

Ceci dit, je répète : si je comprends bien, ça ne t'intéresse pas de lire tous ces passages des évangiles qui nous montrent un Jésus prenant le parti des femmes et des femmes considérées comme "pécheresses".

Ca m'intéresse aussi de savoir si c'est historiquement assuré.

"savoir si c'est historiquement assuré"

Cette question est traitée sur le sujet "Jésus".

Je demande à "la modération" qu'elle invite chacun à se tenir au sujet sans en dévier constamment.

J-P Mouvaux a écrit:

Les « amitiés » féminines de Jésus.
Luc 10 : 38-42 : Comme ils faisaient route, Jésus entra dans un village                                                                                            et une femme, nommée Marthe, le reçut dans sa maison.
Celle-ci avait une sœur, appelée Marie, qui, s'étant assise aux pieds du Seigneur, écoutait sa parole.
Marthe, elle, était absorbée par les multiples soins du service. Intervenant, elle dit :                                                  "Seigneur, cela ne te fait rien que ma sœur me laisse servir toute seule ? Dis-lui donc de m'aider."
Mais Jésus lui répondit : "Marthe, Marthe, tu te soucies et t'agites pour beaucoup de choses ;
pourtant il en faut peu, une seule même.                                                                                                                                                           C'est Marie qui a choisi la meilleure part ; elle ne lui sera pas enlevée."

Jean 11 : 1-33 : Il y avait un malade, Lazare, de Béthanie, le village de Marie et de sa sœur, Marthe.
Marie était celle qui oignit le Seigneur de parfum et lui essuya les pieds avec ses cheveux ; c'était son frère Lazare qui était malade.
Les deux sœurs envoyèrent donc dire à Jésus: "Seigneur, celui que tu aimes est malade."
Or Jésus aimait Marthe et sa sœur et Lazare.
Quand il apprit que celui-ci était malade, il demeura deux jours encore dans le lieu où il se trouvait ; et ensuite: "Notre ami Lazare repose, leur dit-il ; mais je vais aller le réveiller." Quand Marthe apprit que Jésus arrivait, elle alla à sa rencontre ; Marie restait assise à la maison. Marthe s'en alla appeler sa sœur Marie, lui disant en secret : "Le Maître est là et il t'appelle."
Celle-ci, à cette nouvelle, se leva bien vite et alla vers lui. Quand les Juifs qui étaient avec Marie dans la maison et la consolaient la virent se lever bien vite et sortir, ils la suivirent, pensant qu'elle allait au tombeau pour y pleurer.
Arrivée là où était Jésus, Marie, en le voyant, tomba à ses pieds et lui dit : "Seigneur, si tu avais été ici, mon frère ne serait pas mort ! "
Lorsqu'il la vit pleurer, et pleurer aussi les Juifs qui l'avaient accompagnée Jésus frémit en son esprit et se troubla.

J-P Mouvaux a écrit:

"savoir si c'est historiquement assuré"

Cette question est traitée sur le sujet "Jésus".

Je demande à "la modération" qu'elle invite chacun à se tenir au sujet sans en dévier constamment.

Oui c'est vrai, chacun doit savoir s'en tenir au sujet, bien que je l'avoue ce soit assez difficile.

Emma_19 a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Je ne vois pas, dans les textes que nous avons des évangiles, où il y aurait des citations disant le contraire de l'appel à l'amour

Si vous lisez avec les yeux de l'amour y'a de fortes chances que vous lirez de l'amour.

CQFD On trouve ce que l'on y cherche.

tchar a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Ce que je m'applique à faire apparaitre, en mettant en ligne tous ces passages des évangiles, c'est la "révolution" ... "la révolution féministe" qu'apportent ces textes par rapport à la mentalité et aux lois de cette époque.

C'est ce qui a été retenu, tant bien que mal, mais je persiste à penser que c'était déjà fait au moment de Jésus. Ne pas oublier que les juifs actuels, qui ne lapident personne non plus, sont largement les héritiers des pharisiens.

Ils sont probablement plus près des enseignements attribués à un certains Yeshoua que ceux qui portent le nom de chrétiens aujourd'hui.

Le christianisme a été profondemment transformé par la philosophie grecque. Les notions de double nature, de kénose, de trinité, de divinité du Christ n'avaient rien à voir avec les premières communautés chrétiennes issus du judaisme. Un monothéisme strict. Ils ont subsisté jusqu'à l'arrivé de l'Islam puis l'ont intégré.

refletbleu a écrit:

Le christianisme a été profondemment transformé par la philosophie grecque. Les notions de double nature, de kénose, de trinité, de divinité du Christ n'avaient rien à voir avec les premières communautés chrétiennes issus du judaisme. Un monothéisme strict. Ils ont subsisté jusqu'à l'arrivé de l'Islam puis l'ont intégré.

Il y a, dans l'Islam, un retour à un monothéisme strict : On trouve, dans le Coran, un reproche adressé aux chrétiens accusés d'être polythéistes.

Pour ce qui est du christianisme, déjà dans les lettres de Paul, une différence notable par rapport aux évangiles concernant la condition de la femme.

Dans les lettre de Paul, on trouve quelques textes recommandant aux maris d'aimer leur femme.

- Colossiens 3:19
Maris, aimez vos femmes, et ne vous aigrissez pas contre elles.                                                                           - Ephésiens 5:25
Maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l'Eglise, et s'est livré lui-même pour elle,  Ephésiens 5:28
C'est ainsi que les maris doivent aimer leurs femmes comme leurs propres corps. Celui qui aime sa femme s'aime lui-même.

Mais, généralement, c'est une tout autre tonalité :

1 Corinthiens 7:29
Voici ce que je dis, frères, c'est que le temps est court ; que désormais ceux qui ont des femmes soient comme n'en ayant pas,

1 Corinthiens 14:34
que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; mais qu'elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi.
- Ephésiens 5:22
Femmes, soyez soumises à vos maris, comme au Seigneur ;                                                                                   Ephésiens 5:24
Or, de même que l'Eglise est soumise à Christ, les femmes aussi doivent l'être à leurs maris en toutes choses.
- Colossiens 3:18
Femmes, soyez soumises à vos maris, comme il convient dans le Seigneur.                                                                        

1 Timothée : 2.9-15 :
Je veux aussi que les femmes, vêtues d'une manière décente, avec pudeur et modestie, ne se parent ni de tresses, ni d'or, ni de perles, ni d'habits somptueux,
mais qu'elles se parent de bonnes œuvres , comme il convient à des femmes qui font profession de servir Dieu.
Que la femme écoute l'instruction en silence, avec une entière soumission.
Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme; mais elle doit demeurer dans le silence.
Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite ;
et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression.
             
1 Timothée : 5.1-14 :
exhorte-le comme un père; exhorte les jeunes gens comme des frères,
les femmes âgées comme des mères, celles qui sont jeunes comme des soeurs, en toute pureté.
Honore les veuves qui sont véritablement veuves.
Si une veuve a des enfants ou des petits-enfants, qu'ils apprennent avant tout à exercer la piété envers leur propre famille, et à rendre à leurs parents ce qu'ils ont reçu d'eux ; car cela est agréable à Dieu.
Celle qui est véritablement veuve, et qui est demeurée dans l'isolement, met son espérance en Dieu et persévère nuit et jour dans les supplications et les prières.
Mais celle qui vit dans les plaisirs est morte, quoique vivante.
Déclare-leur ces choses, afin qu'elles soient irréprochables.
Si quelqu'un n'a pas soin des siens, et principalement de ceux de sa famille, il a renié la foi, et il est pire qu'un infidèle.
Qu'une veuve, pour être inscrite sur le rôle, n'ait pas moins de soixante ans, qu'elle ait été femme d'un seul mari,
qu'elle soit recommandable par de bonnes oeuvres, ayant élevé des enfants, exercé l'hospitalité, lavé les pieds des saints, secouru les malheureux, pratiqué toute espèce de bonne oeuvre.
Mais refuse les jeunes veuves ; car, lorsque la volupté les détache du Christ, elles veulent se marier, et se rendent coupables en ce qu'elles violent leur premier engagement.
Avec cela, étant oisives, elles apprennent à aller de maison en maison ; et non seulement elles sont oisives, mais encore causeuses et intrigantes, disant ce qu'il ne faut pas dire.
Je veux donc que les jeunes se marient, qu'elles aient des enfants, qu'elles dirigent leur maison, qu'elles ne donnent à l'adversaire aucune occasion de médire

2 Timothée 3:6
Il en est parmi eux qui s'introduisent dans les maisons, et qui captivent des femmes d'un esprit faible et borné, chargées de péchés, agitées par des passions de toute espèce,

Tite 2:3-4  
Dis que les femmes âgées doivent aussi avoir l'extérieur qui convient à la sainteté, n'être ni médisantes, ni adonnées au vin ; qu'elles doivent donner de bonnes instructions, dans le but d'apprendre aux jeunes femmes à aimer leurs maris et leurs enfants,