Disparition de la culture religieuse ambiante

Rappel du premier message :

Paul Lyamide a écrit:

chez nous en France, on nous l’apprenait à l'école, publique, laïque et Républicaine, les instit. et les prof; prenaient sans doute un malin plaisir à contrer les dogmes de l’Église Catholique que l'on nous inculquait au Catéchisme à la même période, puisque la plupart de ces enseignants étaient athées. J'ai pu m'en rendre compte dans mon boulot, en discutant avec un de ces fils de prof, un collègue, qui était totalement ignorant de la religion.
Bon week-end.
Paul.

Je vais zapper le nous, en France et  l'allusion aux curés laïcs, les instits de la République athée.    
Le phénomène n'est pas lié à la France.
Et il n'est pas neuf non plus.

Même la génération qui a fréquenté des écoles catholiques, une chose qui est très commune en Belgique, a une culture religieuse (locale) qui se réduit à une peau de chagrin.

J'ai dois parfois expliquer à des voisin.e.s ou collègues des choses élémentaires concernant le catholicisme avec des mots que j'utiliserais avec des enfants.

Du genre : la messe, c'est une cérémonie où le prêtre fait une prière sur du pain azyme, sans levain, et du vin pour le transformer en corps et sang de Jésus.

Je dois expliquer aussi que toutes les "prières" qui se font dans une église catholique ne sont pas forcément "une messe", que les  bonnes soeurs n'ont pas quatre messes par jours, ce sont des offices, des prières avec des psaumes, pas des messes.

J'ai eu une collègue plus âgée que moi, à qui j'ai dû expliquer les mots "ministre du culte".
Le pasteur, l'imam, le rabbin sont des ministres du cultes, et pas le curé des protestants, des musulmans ou des israélites.
Ils n'ont pas le même rôle ni le même statut.

J'ai eu, il y a plus de vingt ans, en face de moi, l'actuel évêque de Tournai qui, à cette époque était président de séminaire et qui m'expliquait que les jeunes gens qui s'y présentaient ne savaient rien.
Une propédeutique pour une remise à niveau? Il n'y a rien à remettre à niveau, il n'y a rien !

C'est peut-être un peu exagéré, mais il y a de cela.

D'un autre côté, j'ai un collègue qui, dans le cadre du cours de morale laïque puis de citoyenneté, explique les croyances et les fêtes des différentes religions. Tout en étant lui-même athée. Alors que le cours de morale, ça vient d'un mouvement laïcard.
Son but, c'est le vivre ensemble et de faire réfléchir les enfants aux différentes croyances.

Il n'est pas rare qu'un enfant me demande "C'est quoi l'Ascension ?" puisqu'on a congé à l'Ascension.

Un gag récurrent, c'est d'entendre les mots "immaculée conception" pour "conception virginale", même dans des milieux catholiques.
Immaculée conception : Marie est exempte du péché originel depuis sa conception, depuis le ventre de sa maman.
Conception virginale : Jésus a été conçu du St Esprit dans une vierge, Joseph n'y était pour rien.

Ce n'est pas parce qu'une veuve rentre au couvent que ses filles vont la suivre!
Je n'ai vu ça qu'une fois ... à la télé, dans un feuilleton, comme on disait à l'époque.

Il y a une différence entre la foi et la culture religieuse.
Dernièrement j'ai regardé une vidéo ou le vidéaste a dit, de bonne foi, que l'abbé Saunière faisait de la simonie et que la simonie c'était ... le trafic d'indulgence. Et l'indulgence selon lui ... permet de s'acheter une place au paradis ... puuuu ... rée !

Il y en a du méli-mélo !
Surtout que l'abbé Saunière faisait, en fait, du trafic d'intentions de messe. Je ne sais pas si on peut ranger ça dans la simonie, mais en tout cas, on est loin du trafic d'indulgences.


D'autre part, je tombe aussi sur la vidéo d'un dominicain qui a la cote chez les catho (bourge et réac) pour le moment. Il fait la visite de la sacristie et ... c'est catastrophique !
Les premières secondes il fait des raccourcis infantilisants et les suivantes, il sort tous les termes ad hoc sans les expliquer. Aberrant !

lhirondelle a écrit:

Ce n'est pas parce qu'une veuve rentre au couvent que ses filles vont la suivre!
[...]
Il y a une différence entre la foi et la culture religieuse.

Oui, dans le catholicisme, on n'est pas religieuse (ou moniale) de mère en fille. Mais il n'est pas impossible de rencontrer une religieuse (ou une moniale) dont la mère serait religieuse (ou moniale),

Oui, il y a une différence entre foi et culture religieuse, mais sans la foi, je pense que seuls quelques universitaires, quelques érudits, quelques écrivains feront l'effort de se cultiver sur les sujets du religieux. Tant que l'appartenance à une confession religieuse était commune, les conversations et les lectures permettaient un partage des savoirs. Aujourd'hui, je pense que l'effort d'apprentissage va davantage porter sur les connaissances scientifiques, technologiques, économiques, informatiques... Comme notre grosse boule est devenue un village planétaire, davantage de français apprennent des langues étrangères que les générations précédentes négligeaient : arabe, russe, chinois, japonais, suédois... Et le latin et le grec ne sont plus des incontournables.

Schpatz a écrit:

lhirondelle a écrit:

Ce n'est pas parce qu'une veuve rentre au couvent que ses filles vont la suivre!
[...]
Il y a une différence entre la foi et la culture religieuse.

Oui, dans le catholicisme, on n'est pas religieuse (ou moniale) de mère en fille. Mais il n'est pas impossible de rencontrer une religieuse (ou une moniale) dont la mère serait religieuse (ou moniale),

Oui, il y a une différence entre foi et culture religieuse, mais sans la foi, je pense que seuls quelques universitaires, quelques érudits, quelques écrivains feront l'effort de se cultiver sur les sujets du religieux. Tant que l'appartenance à une confession religieuse était commune, les conversations et les lectures permettaient un partage des savoirs. Aujourd'hui, je pense que l'effort d'apprentissage va davantage porter sur les connaissances scientifiques, technologiques, économiques, informatiques... Comme notre grosse boule est devenue un village planétaire, davantage de français apprennent des langues étrangères que les générations précédentes négligeaient : arabe, russe, chinois, japonais, suédois... Et le latin et le grec ne sont plus des incontournables.

Ce en quoi je ne suis pas d accord avec vous.

Les croyants s informent de plus en plus sur les Textes. Cela nous permet de mieux comprendre et de ne plus.dependre des petits chefs qui voulaient nous imposer leur vision.

Certes, en parallèle, la diffusion des sciences tend à rendre ridicule beaucoup de passage de la Bible. Ok..
Mais c'est un mal pour un bien..

Qui est capable ici dire ce qu'est un tabernacle, un autel, une hostie, une messe, comment s'appelle le service religieux des protestants, d'expliquer ce qu'est un ministre du culte et de donner leur nom pour les différentes religions, de dire ce qu'est un religieux (substantif, pas adjectif) d'expliquer la différence entre un curé et un prêtre et un moine ?
La confusion immaculée conception et conception virginale, on en parle ?
Il ne s'agit pas d'expliquer des textes, il s'agit d'employer des mots de la langue française dans le sens qu'ils ont et non qu'on leur suppose.

Faites un radio-trottoir pour récolter les à-peu-près, vous en aurez tout un sac.

Citation :

Certes, en parallèle, la diffusion des sciences tend à rendre ridicule beaucoup de passage de la Bible.

On se croirait en 1910 ! le combat bible et foi, c'est bon pour certaines sectes fondamentalistes, on avait déjà dépassé ça dans les années 70.

Talon a écrit:

Les croyants s informent de plus en plus sur les Textes. Cela nous permet de mieux comprendre et de ne plus dépendre des petits chefs qui voulaient nous imposer leur vision.
Certes, en parallèle, la diffusion des sciences tend à rendre ridicule beaucoup de passage de la Bible.

Bonjour, Talon !

L’accès aux informations religieuses est moins réservé aux clercs, mais bien peu de fidèles ont la soif, la disponibilité et les moyens d’acquérir une connaissance approfondie et structurée des données de la foi. Dans l’église catholique, en ce moment, un synode sur la synodalité est justement l’occasion de faire « remonter » le désir de formations communes aux clercs et aux laïcs. Personnellement, j’ai heureusement eu accès à une première année de formation théologique, historique, exégétique et philosophique dans un séminaire interdiocésain en 1982-83. On m’a congédié à la fin de cette première année pour des motifs que j’imagine et comprends, mais cette année seule, partagée avec une quarantaine de candidats à la vie sacerdotale, a été extrêmement formatrice !
Je ne crois pas que la diffusion des sciences rende ridicules des passages de la bible. Je dirais plutôt qu’elle rend ridicules des lectures erronées de passages bibliques.

lhirondelle a écrit:

Qui est capable ici dire ce qu'est un tabernacle, un autel, une hostie, une messe, comment s'appelle le service religieux des protestants, d'expliquer ce qu'est un ministre du culte et de donner leur nom pour les différentes religions, de dire ce qu'est un religieux (substantif, pas adjectif) d'expliquer la différence entre un curé et un prêtre et un moine ?
La confusion immaculée conception et conception virginale, on en parle ?

Bonjour, lhirondelle !

Ici, j’espère qu’on trouverait un plus fort pourcentage de personnes capables de définir ces termes que dans un échantillon représentatif de la population francophone mondiale. Si on ne connait pas la définition précise, je suppose qu’on saurait où la chercher.

lhirondelle a écrit:

Talon a écrit:

Certes, en parallèle, la diffusion des sciences tend à rendre ridicule beaucoup de passage de la Bible.

On se croirait en 1910 ! le combat bible et foi, c'est bon pour certaines sectes fondamentalistes, on avait déjà dépassé ça dans les années 70.

Malheureusement, je crains que ce combat ne soit pas complètement terminé ! Certains scientifiques ne brillent pas par leur ouverture d’esprit, idem pour certains cathos (je ne me prononcerai pas ici pour les fidèles d’autres confessions, mais j’imagine que la bêtise humaine est universellement répartie) ! Il y a moins de dix ans, j’ai entendu une religieuse franciscaine dire à un groupe de jeunes croyants que l’homosexualité était une maladie !
Mais c’est surtout dans la partie la moins bien éduquée de la population que l’opposition entre les deux domaines semble encore aller de soi ! Beaucoup n’ont jamais entendu parler de Pierre Teilhard de Chardin, de Bernard d’Espagnat, de Trinh Xuan Thuan, et ne risquent pas de croire qu’il soit possible d’être un scientifique de haute volée ET un croyant, voire un théologien reconnu…

Vous avez lu la religieuse de Diderot (enfin je crois que c'est Diderot)

florence_yvonne a écrit:

Vous avez lu la religieuse de Diderot (enfin je crois que c'est Diderot)

Bonjour Florence_Yvonne,
Oui et j'ai même regardé les deux films qui en ont été tiré, dans les années 60 et récemment, @Lhirondelle en démonte d'ailleurs toutes les incohérences d'ailleurs sur son Blog. Les cadettes et cadets à cette époque, n'avaient pas le choix, pour les filles, c'était un beau mariage ou le couvent, quand aux garçons, c'était l"armée ou le monastère.
Bon après-midi.
Paul.

Oui, j'ai lu et j'ai vu les deux films, mais qu'est-ce que ça vient faire ici ?
On a déjà parlé de ça sur d'autres fils de discussion.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Il y a moins de dix ans, j’ai entendu une religieuse franciscaine dire à un groupe de jeunes croyants que l’homosexualité était une maladie !

Quand je parlais de l'antagonisme science et religion, je ne faisais pas allusion à ça. Talon non plus puisqu'il disait en substance que la science rendait ridicule des passages de la bible.

Je vois que jusqu'à présent personne ne s'est amusé à relever mon défi !

l'hirondelle a écrit:

Qui est capable ici dire ce qu'est un tabernacle, un autel, une hostie, une messe, comment s'appelle le service religieux des protestants, d'expliquer ce qu'est un ministre du culte et de donner leur nom pour les différentes religions, de dire ce qu'est un religieux (substantif, pas adjectif) d'expliquer la différence entre un curé et un prêtre et un moine ?
La confusion immaculée conception et conception virginale, on en parle ?

Bonjour Lhirondelle,
Excuse-moi d'être gentil avec Florence_Yvonne, mais j'ai été élevé dans la foi catholique et même si je n'y crois plus, j'ai du respect pour les autres, d'ailleurs tu pourras constater que je précède toujours mes réponses par "bonjour ou bonsoir" et que je termine en souhaitant "une bonne matinée, après-midi, soirée etc." Donc je n'envoie pas péter F_Y chaque fois qu'elle est hors sujet ou qu'elle dévie sur un autre sujet déjà posté, il faut avoir un peu de compassion pour les personnes dont la mémoire décline, c'est ce que j'ai fait avec mes parents et que je perpétue avec les autres. Tous les êtres humains sont respectables et ne doivent pas être traité comme des chiens, des choses négligeables ou comme la boue de mes godasses quand je rentre du jardin.
Bon après-midi.
Paul.

Bonjour Paul,

la différence entre toi et moi, c'est que je connais florence_yvonne depuis trèèèèèèèèès longtemps et le hors sujet est l'une de sa spécialité.
Remonte le fil et compte les fois où j'ai dû recentrer le sujet.
Je te l'ai dit ailleurs : il y a une lassitude qui s'installe.

C'est très bien de mettre bonjour et au revoir, mais franchement, je fréquente plusieurs forums depuis une quinzaine d'années, il n'y a que toi qui le fais.
Un fil de discussion c'est comme une conversation.

Bisous kâmême !

Le matin, on dit bonjour, en fin d'après midi on dit bonsoir et au moment de se coucher on dit bonne nuit, entre il n'est pas besoin de dire quoi que ce soit

Mais bon, comme on dit chez moi, cela ne mange pas de pain et si cela peut faire plaisir.

lhirondelle a écrit:

Schpatz a écrit:

Il y a moins de dix ans, j’ai entendu une religieuse franciscaine dire à un groupe de jeunes croyants que l’homosexualité était une maladie !

Quand je parlais de l'antagonisme science et religion, je ne faisais pas allusion à ça. Talon non plus puisqu'il disait en substance que la science rendait ridicule des passages de la bible.

Par la phrase citée ci-dessus, j’imageais le manque d’ouverture d’esprit de certains cathos, susceptible de favoriser la croyance d’une opposition entre science et foi.

l'hirondelle a écrit:

Qui est capable ici de dire ce qu'est un tabernacle, un autel, une hostie, une messe, comment s'appelle le service religieux des protestants, d'expliquer ce qu'est un ministre du culte et de donner leur nom pour les différentes religions, de dire ce qu'est un religieux (substantif, pas adjectif) d'expliquer la différence entre un curé et un prêtre et un moine ?
La confusion immaculée conception et conception virginale, on en parle ?

Brillons en société avec lhirondelle (petit quart d'heure de fatuité) :

- Tabernacle : dans une église ou une chapelle catholique, sorte de petite armoire contenant les hosties consacrées, fermant généralement à clef, dont la présence est signalée par une bougie ou une lampe rouge ;
lhirondelle s’attend à ce qu’on oublie l’origine vétérotestamentaire de ce terme. Rassurons-la tout de suite : le tabernacle est aussi la tente sous laquelle se trouvait l’arche d’alliance pendant les 40 ans de pérégrinations au désert (puis en attendant l’édification du Temple de Salomon), voire l’arche d’alliance elle-même ;
- Autel : surplomb ou table sur lequel/laquelle on apportait les offrandes à une ou plusieurs divinités ;
- Hostie : le sens usuel est le pain, consacré ou non ; mais il peut aussi s’agir d’un animal ou d’un individu sacrifié à une divinité ;
- Messe : temps de prière, de lecture biblique et de consécration eucharistique d’une assemblée catholique autour d’un ou plusieurs prêtre(s) célébrant(s), qui commémore la passion et la résurrection du Christ ; ensemble de plusieurs morceaux de musique et/ou chants liturgiques d’une messe (kyrie, gloria, sanctus…) ;
- Office religieux protestant : le culte, la Sainte Cène ;
- Ministre du culte : personne qui fait le pont entre la divinité et les fidèles, et qui célèbre l’office divin ; prêtre chez les cathos et les anglicans, pasteur chez les protestants et les évangéliques, pope chez les orthodoxes ; je suppose que l’imam est considéré comme ministre du culte musulman sunnite, et peut-être le mollah pour le chiisme ; à l’époque du Temple de Jérusalem, le ministre du culte israélite était le prêtre ; depuis la destruction du Temple, il n’y a plus vraiment de culte israélite, mais je suppose qu’on considère les rabbins comme ministres du culte israélite ; je ne m’aventurerai pas sur le terrain des religions orientales, qui ne me sont vraiment pas familières ;
- Un religieux, une religieuse : personne qui a prononcé des vœux et s’est engagée à vivre selon une règle de vie apostolique dans un couvent, une maison, un appartement, seule ou en communauté ;
- Curé : prêtre en charge d’une paroisse ;
- Prêtre : dans le catholicisme et l’anglicanisme, personne qui a reçu le sacrement de l’ordre, afin de célébrer certains sacrements et sacramentaires ;
- Moine, moniale : personne qui a prononcé des vœux et s’est engagée à vivre selon une règle de vie monastique (le monastère étant un lieu généralement coupé du monde par une clôture) ;
- Conception immaculée de Marie : des théologiens franciscains ont fait valoir que, pour que Jésus puisse naître sans être en rien corrompu par le péché originel, il fallait que sa mère soit elle-même exempte de toute tache. On a dû trouver des justifications dans des textes patristiques, et hop, un nouveau dogme ! Cela dit, à Lourdes, la « belle dame » se présente à la petite Bernadette Soubirous en disant qu’elle est l’immaculée conception. Si elle-même le dit…
- Conception virginale de Jésus par Marie : autre dogme (l’église catholique aime beaucoup ça), qui fixe que la conception de Jésus s’est faite sans que Marie ne perde son hymen. Et en plus de la conception virginale, la naissance de Jésus est elle aussi virginale : même l’accouchement de notre Seigneur ne déflore pas Marie ! Perso, je pense que Dieu n’avait pas besoin de tout ça, mais la fragilité de la foi  humaine appelle le merveilleux. Jésus, Lui, n’aura pas peur de toucher des gens "impurs", ni d’être touché par des gens "impurs", qui s’en trouvent purifiés de leurs péchés et de leurs handicaps. Ce qui est impur, c’est ce qui sort du cœur de l’homme…

Bravo ! C'est fouillé ! (sans regarder le dictionnaire ?      )
Pour hostie, je ne m'y attendais pas. Quoique lorsque ce n'est pas encore consacré, on dit plutôt oublie ou pain d'autel.

Il faut éviter le terme "pope" pour les prêtres orthodoxes. On l'emploie souvent en français sans penser à mal, mais il paraît que c'est péjoratif.

Les définitions sont correctes, mais est-ce qu'un enfant ou un non initié pourrait les comprendre ? C'est quoi un sacrement ? Un sacramentaire ?

Une autre confusion courante c'est "être ordonné" et "entrer dans les ordres".

lhirondelle a écrit:

Bravo ! C'est fouillé ! (sans regarder le dictionnaire ?      )

J'ai (presque) tout pompé dans une des sources que tu indiquais (CNRTL)

lhirondelle a écrit:

est-ce qu'un enfant ou un non initié pourrait les comprendre ? C'est quoi un sacrement ? Un sacramentaire ?

Non, c'était rien que pour toi, juste pour te faire plaisir  

lhirondelle a écrit:

Une autre confusion courante c'est "être ordonné" et "entrer dans les ordres".

Etre ordonné, c'est recevoir le sacrement de l'ordre -> lecteur, thuriféraire, exorciste, diacre, prêtre...

Entrer dans les ordres, c'est écraser des religieuses prononcer ses voeux, devenir religieux/religieuse/moine/moniale

Ben, j'aurais voulu savoir qui était capable de l'expliquer ... sans aller voir un dictionnaire ce que ça veut dire !

C'est que... Je suis un pôv' franciscain, moi ; pas un carme ou un jésuite ! Je sais ce qu'est un tabernacle, mais je ne connaissais pas son origine vétérotestamentaire. J'avais bien dû en entendre parler il y a une trentaine d'années, mais il n'y a pas eu de piqûre de rappel ensuite (jusqu'à aujourd'hui).
Un autel, pareil : je n'aurais pas forcément pensé à celui sur lequel les prêtres de Baal se sont époumonnés pour faire descendre un feu céleste ; tout de suite, HOP, je pense à celui que je fréquente régulièrement !
Etc, etc.
Mais savoir aller chercher l'info qu'on me demande, c'est intéressant, aussi !

Citation :

C'est que... Je suis un pôv' franciscain, moi

Eh beeee ... t'as pas mis frère mineur dans ta présentation.
T'en fais pas, chez les carmes, il y en a parfois qui ... qui sont ... qui ont ... une culture limitée !
Voilà, c'est dit de façon chrétienne.

Il ne faut pas être sorti de l'ENA pour comprendre que même l'oxygène va disparaître en 2050 suite à la disparition de toutes les forêts ...

lhirondelle a écrit:

Schpatz a écrit:

C'est que... Je suis un pôv' franciscain, moi

Eh beeee ... t'as pas mis frère mineur dans ta présentation.

Non, je suis un franciscain... séculier.
Ce que j'ai écrit des franciscains, des carmes et des jésuites était excessivement laconique et grossier, lhirondelle, mais tu as dû comprendre ce que je voulais signifier.

Loganj a écrit:

Il ne faut pas être sorti de l'ENA pour comprendre que même l'oxygène va disparaître en 2050 suite à la disparition de toutes les forêts ...

??? Loganj, quel lien avec la disparition de la culture religieuse ? Ceci dit, le GIEC a déclaré que son pire scénario catastrophe ne pourra pas se réaliser, car les produits pétroliers vont rapidement devenir trop difficiles à exploiter. On va sans doute dépasser les 2 degrés de réchauffement, mais on ne devrait pas pouvoir atteindre les 4 degrés. Tout va souffrir, pas seulement les arbres, mais une partie de ce que nous connaissons va probablement subsister. De nombreuses zones équatoriales et tropicales, ainsi que l'Europe occidentale, devraient parait-il subir les changements de plein fouet, mais des régions auparavant peu favorables à notre séjour s'avéreraient par la suite très agréables. Mais la Sibérie et la Suède ne pourront pas accueillir toute la misère du monde...
Je n'ai pas entendu dire que l'oxygène se raréfierait considérablement.

Salut :

Bah je viens de te poster un fil sur la disparition de l'oxygène ... Si toutes les forêts brûlent et de plus par la main de psychopathes en général ... on aura plus d'air en 2050 non ?

@ Loganj. Ici on parle de la disparition de la CULTURE RELIGIEUSE.
Chausse tes bésicles, mon grand !

@ Schpatz
Je plaisantais aussi, frère promenade

lhirondelle a écrit:

C'est quoi un sacrement ? Un sacramentaire ? .

Bonjour Lhirondelle,
N’oublierais-tu pas les sacramentaux ?  
Ou pour les mots en -aire, les antiphonaire, lectionnaire, bréviaire, évangéliaire et autre ? Re-clin d’œil !

Bon, moi, je serais déjà contente si, avant de connaître les dogmes de l’EC ou la différence entre un manuterge et un purificatoire, les personnes lisaient les textes fondateurs de leur religion avec un minimum de connaissance exégétique…
Et (on peut rêver!) quelques textes postérieurs de grandes figures anciennes ou contemporaines.

Bonne journée depuis la Bourgogne
(Car, « À l’au-delà, je préfère le vin d’ici »!)
Mir

En fait, j'ai repris le mot de Schpatz utilisait dans sa définition. C'est pour ça que je l'ai mis en italique

Manuterge, burette, antiphonaire, je pourrais ajouter menora, talit, horologe, tropaire et je ne sais quoi encore ...

Oui, il vaudrait mieux connaître les textes fondateurs plutôt que de connaître un tas de termes techniques, mais ma réflexion au point de départ, elle ne tourne pas autour des papillotes, des simandres ou des purificatoires.

Elle tourne autour de termes archi-simples, de base comme messe par exemple.
Parce que tout ce qui fait dans une église, même catholique, comme cérémonie, prières ... dans une église, ce n'est pas automatiquement une messe.

JE me suis tapée 7 saisons d'une série américaine qui tournait sur une famille de pasteurs d'une église néo-protestante en me coltinant le mot "messe". Je ne sais pas ce que j'aurais fait au responsable de la traduction et du doublage.
Mais *@!¿ à la fin ! Ouvre un bête dictionnaire, worship service, ça se traduit office, service religieux !
Une messe ça se dit mass en anglais.

Et il n'y a pas que ce traducteur de cette série. C'est récurrent : Aux Etats-Unis, le pasteur de telle ville a célébré la messe sur un parking à cause du covid.

Quand j'étais nonne, une amie, qui a pourtant été élevé dans le catholicisme et a suivi les même cours de religions que moi, m'a demandé si j'avais encore ... 4 messes par jour.
Elle ne voyait pas la différence entre une messe où il faut obligatoirement un prêtre et un office.

Dans le même registre, un baptême a été célébré dans la chapelle. Juste un baptême. Comme c'était des proches de la communauté, des personnes qui, durant leur temps libre venaient rendre service au jardin, nous y avions toutes assisté.
Eh bien une des grands-mères nous a sorti : c'était une belle messe
Il n'y avait pas eu d'eucharistie, rien qu'un baptême.

Mirabelle a écrit:

Bonjour Lhirondelle,
N’oublierais-tu pas les sacramentaux ?

Bonjour, Mirabelle ; bonjour, lhirondelle !

Oups ! Oui, c'est moi qui ai parlé de sacramentaires au lieu de sacramentaux  

On t'absout dans une baignoire d'eau bénite !

le dico du net a écrit:

sacramentaire

nom et adjectif
1.
nom
HISTOIRE
Au xve siècle, Hérétique qui niait la présence réelle dans l'Eucharistie.
2.
adjectif
Relatif aux sacrements.

wiki pied plat a écrit:

Les sacramentaux sont des signes sacrés de natures très diverses, dont le rite est défini par l’Église catholique : bénédiction d’objets ou de personnes, exorcisme, enterrement, procession, prière, célébration, etc. Ils sont considérés comme mineurs par rapport aux sept sacrements et sont ordonnés à ces derniers, pour aider à profiter de leurs effets.

Revenons-en à nos moutons (bêêê)

où plutôt à des termes supposés courants mais mal comprenus.

Pour expliquer ce qu'est une messe à un enfant, je dirais que c'est une cérémonie avec des prières et des lectures de la bible où le prêtre dit une prière sur du pain et du vin pour les transformer en corps et sang de Jésus.
Mais on voit toujours du pain et du vin, sauf que les gens croient que c'est devenu le corps et le sang de Jésus pour de vrai.

lhirondelle a écrit:

Bonjour Paul,

la différence entre toi et moi, c'est que je connais florence_yvonne depuis trèèèèèèèèès longtemps et le hors sujet est l'une de sa spécialité.
Remonte le fil et compte les fois où j'ai dû recentrer le sujet.
Je te l'ai dit ailleurs : il y a une lassitude qui s'installe.

C'est très bien de mettre bonjour et au revoir, mais franchement, je fréquente plusieurs forums depuis une quinzaine d'années, il n'y a que toi qui le fais.
Un fil de discussion c'est comme une conversation.

Bisous kâmême !

Bonjour Lhirondelle,
Oui, je suis trop gentil, je le sais, mais on ne se refait pas, c'est vrai que je suis peut-être aussi un peu vieux jeu avec mes "bonjours" et mes "bonsoirs", mais je vis avec une belge qui a été très étonnée, quand elle est venue vivre avec moi, de voir que la plupart des français n'en n’avaient rien à foutre de la politesse, quand elle souhaitait bonne journée à la caissière d'un grand magasin en la quittant, elle était étonnée que celle-ci la regarde comme une extraterrestre et surtout ne réponde pas. Je sais que la spécialité de Florence_Yvonne est le hors sujet, je ne vaux pas mieux en lui emboîtant souvent le pas, comme tu dis, c'est un fil et comme, il n'y a pas de chat sur ce forum, c'est possible que ce soit une des raisons que ça dévie souvent. Ce n'est pas en secouant les personnes âgées qu'on les fait évoluer, nous avions tendance à faire cela dans les années nonante avec les Alzheimer, comme ma mère, on sait maintenant qu'il ne faut surtout pas les contrarier sinon, ils deviennent méchants, il faut être immensément patients avec elles, si je te disais le nombre de fois où j'ai fait réchauffer la nourriture de ma mère tellement elle était longue à manger, ça m'a permis de la faire vivre, je sais, c'est une connerie, jusqu'à 84 ans soit la plus vieille de sa fratrie, père et mère confondus, elle a été la seule de cette fratrie à être arrière grand-mère de son vivant, 23 ans d'Alzheimer, elle a battu tous les records, si un bon dieu existe, j'espère qu'il m'accueillera les bras ouverts, sinon, vous êtes tous bons pour l'enfer.
Bises.
Paul.

lhirondelle a écrit:

On t'absout dans une baignoire d'eau bénite !

le dico du net a écrit:

sacramentaire

nom et adjectif
1.
nom
HISTOIRE
Au xve siècle, Hérétique qui niait la présence réelle dans l'Eucharistie.
2.
adjectif
Relatif aux sacrements.

wiki pied plat a écrit:

Les sacramentaux sont des signes sacrés de natures très diverses, dont le rite est défini par l’Église catholique : bénédiction d’objets ou de personnes, exorcisme, enterrement, procession, prière, célébration, etc. Ils sont considérés comme mineurs par rapport aux sept sacrements et sont ordonnés à ces derniers, pour aider à profiter de leurs effets.

Revenons-en à nos moutons (bêêê)

où plutôt à des termes supposés courants mais mal comprenus.

Pour expliquer ce qu'est une messe à un enfant, je dirais que c'est une cérémonie avec des prières et des lectures de la  bible où le prêtre dit une prière sur du pain et du vin pour les transformer en corps et sang de Jésus.
Mais on voit toujours du pain et du vin, sauf que les gens croient que c'est devenu le corps et le sang de Jésus pour de vrai.

Bonjour Lhirondelle,
Je sais, tu va encore râler parce que je ressasse mes souvenirs d'enfant, mais comment veux tu que l'on ne croit pas que c'est le corps du Christ à force d'entendre le curé te dire cela chaque hostie ?
Bises.
Paul.

Je suis tout à fait capable d'expliquer quelque chose à laquelle je ne crois pas.
Je peux expliquer le Père Noël ou les fantômes de façon compréhensible et neutre, sans impliquer ma propre opinion.

La question n'est pas de savoir ce qu'on croit, la question est de savoir ce que les mots veulent dire et les employer à bon escient.

On dit qu'on possède bien un sujet, une matière, quand on est capable de l'expliquer avec des mots simples à un enfant de huit ans.

Ça m'arrive qu'un enfant me demande, quand j'explique que St Nicolas était un évêque, "C'est quoi un évêque ?"
Là, je dois la faire courte, parce que je me trouve dans un milieu où on ne doit pas s'étaler sur les problématiques confessionnelles, je réponds : un dignitaire religieux.

lhirondelle a écrit:

Je suis tout à fait capable d'expliquer quelque chose à laquelle je ne crois pas.
Je peux expliquer le Père Noël ou les fantômes de façon compréhensible et neutre, sans impliquer ma propre opinion.

La question n'est pas de savoir ce qu'on croit, la question est de savoir ce que les mots veulent dire et les employer à bon escient.

On dit qu'on possède bien un sujet, une matière, quand on est capable de l'expliquer avec des mots simples à un enfant de huit ans.

Ça m'arrive qu'un enfant me demande, quand j'explique que St Nicolas était un évêque, "C'est quoi un évêque ?"
Là, je dois la faire courte, parce que je me trouve dans un milieu où on ne doit pas s'étaler sur les problématiques confessionnelles, je réponds : un dignitaire religieux.

Oui, mais toi, tu est pédagogue, moi, non, autant pour le père noël, j'essayerais de m'adapter à l'âge de l'enfant, quoi que je me suis encore pris un coup de coude dans les côtes par ma femme à Noël dernier, il y avait une file abominable pour aller voir le père noël, dans une ferme à côté de chez moi et ma femme m'a dit allons nous en, ce à quoi, j'ai répondu, oui, de toutes façons, on n'y croit plus, je n’avais pas fait attention que l'on était entouré d'enfants. Pour les fantômes, je serais plus cash car je pense que ça ne sert à rien de créer des frayeurs inutiles aux enfants. Et en ce qui concerne l'évêque, je serais plus précis en tentant d'expliquer sa position dans la hiérarchie de l’ÉCAR.
Bises. (tu vois, je ne dis plus bonjour ou au revoir, tu l'auras voulu)
Paul.

Un jour, ma grand-mère a sorti le mot "fantôme" devant moi, alors que je devais avoir 4 ou 5 ans, et comme je ne comprenais le mot, je lui ai demandé ce que c'est. Elle et tous les adultes présents se sont exclamé : ça n'existe pas ! ça n'existe pas ! .... ça ne répondait pas à ma question ! J'ai insisté jusqu'à ce qu'on m'explique.

Quand tu as une classe devant toi avec quelques rares enfants qui vont au catéchisme, quelques uns inscrits en religion catholique, la plupart au cours de morale ou de citoyenneté, et d'autres de religion islamique, tu ne t'étends pas en long et en large sur ce qu'est un évêque, surtout si le sujet abordé est St Nicolas.

Une fois, à propos du congé de l'Ascension on m'a demandé ce que c'était l'Ascension. J'ai répondu : une fête chrétienne. Les chrétiens croient que Jésus est retourné au ciel.

Une collègue m'a dit qu'elle se contentait de dire : une fête religieuse.

En général, les enfants ne vont pas creuser plus loin.

Vu le peu que je comprend, il vaut mieux que je m'abstienne.

Pour résumer : la plupart des gens ne comprennent plus du vocabulaire simple qui a trait aux religions.

lhirondelle a écrit:

Quand j'étais nonne, une amie, qui a pourtant été élevé dans le catholicisme et a suivi les même cours de religions que moi, m'a demandé si j'avais encore ... 4 messes par jour.

Bon, quand je lis la dernière lettre apostolique du pape Desiderio Desideravi, je me demande si, même le Vatican, ne limite pas la liturgie à la messe. On y parle de formation à la liturgie, de son sens etc… alors que ce texte ne parle QUE de la liturgie EUCHARISTIQUE ! Pas de la liturgie, tout court… Encore un mot sans doute que peu de personnes peuvent définir correctement !

@Schpatz, tu t’y colles à cette définition ? La liturgie kesako ? (Avec l’étymologie, si possible !)

Bonne fin de sieste ! Mir

Selon Wikipedia : (du grec leiturgia, "le service du peuple") désigne l'ensemble des rites, cérémonies et prières dédiés au culte d'une ou plusieurs divinité(s), tels qu'ils sont définis selon les règles éventuellement codifiées dans des textes sacrés ou une tradition. Ce terme s'applique le plus souvent à la religion chrétienne où il désigne un culte public et officiel institué par une Église.

Selon le dictionnaire de français Larousse : nom féminin (latin ecclésiastique liturgia, du grec leitourgia)
   1. Ensemble du culte public (rites, prières, chants) rendu à Dieu par l'Église, tel qu'il est déterminé ou reconnu par l'autorité compétente.
   2. Partie de ce culte ; cérémonial particulier : La liturgie de la messe.
   3. Dans l'Antiquité grecque, service public dont l'organisation et le financement étaient confiés aux citoyens les plus riches. (Les principales liturgies grecques étaient la chorégie et la triérarchie.)

Selon eglise.catholique.fr : culte public rendu à Dieu par l’assemblée des fidèles unie au Christ mystérieusement présent en son sein. Vatican II a rappelé ce vrai sens du mot liturgie employé souvent par nos contemporains dans le sens très dévalué de « cérémonial ». On appelle liturgie dominicale celle qui se rapporte au dimanche, jour du Seigneur.


Je l'avoue, de moi-même, j'aurais décrit l'acception "cérémonial" : couleurs liturgiques, temps liturgiques, signification des différents gestes, etc. "Plouf !"
Le catholicisme a d'autres rites que celui de la célébration eucharistique, mais la messe est centrale.

Ah ben si le Vatican ignore que la "prière de l'Eglise" c'est "l'office divin", où va-t-on ?

On décrypte pour les non-initiés ?
Ce qu'on appelait autrefois le bréviaire et aujourd'hui la liturgie des heures (ou office divin) ce sont des moments de prières répartis sur la journée et composés d'hymne, de psaumes et de lectures bibliques.
Les religieux et les prêtres sont tenus à dire ces prières, à prier la liturgie des heures.

Je ne suis pas familier avec cette façon de parler, et comme ça n'allait pas dans le même sens que ce que je mettais sous le mot "liturgie", j'étais décontenancé. Je reprends ce que j'ai rapporté ci-dessus :

Liturgie (selon eglise.catholique.fr) : culte public rendu à Dieu par l’assemblée des fidèles unie au Christ mystérieusement présent en son sein.

Mirabelle rapportait que, dans une encyclique récente, la liturgie semblait guère n'évoquer que la liturgie eucharistique ; mais ici, la liturgie, si elle n'a pas le sens que je lui prêtais, a un sens plus large que la seule célébration eucharistique. Le concept de liturgie concerne tout rassemblement de prière de plusieurs croyants, pas seulement la messe : mariage, funérailles, temps public de louange... Et les différents temps de la prière des heures seraient donc eux aussi une liturgie, ou liturgiques (?)

C'est leur nom officiel. Si tu veux acheter les quatre volumes de ce qu'on appelait autrefois un bréviaire, tu vas voir écrit en grand sur la couverture : Liturgie des heures.

oui, je connais, quoique je n'aie que la version condensée en un tome (prière du temps présent, "PTP" pour les intimes ), et je retrouve les lectures patristiques de l'office des lectures sur le site de l'aelf.

Schpatz a écrit:

oui, je connais, quoique je n'aie que la version condensée en un tome (prière du temps présent, "PTP" pour les intimes  ), et je retrouve les lectures patristiques de l'office des lectures sur le site de l'aelf.

Pour ton info, il y a aussi une app de l’aelf « Liturgie » avec la messe et les différents heures que tu peux télécharger 1 semaine à 1 mois à l’avance. (Prier dans des lieux sans réseau ou en coupant le réseau !)
Pour Apple https://www.google.be/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjKl9_brZf5AhWG-aQKHZ3yAB0QFnoECA4QAQ&url=https%3A%2F%2Fapps.apple.com%2Ffr%2Fapp%2Fliturgie%2Fid991620025&usg=AOvVaw2UbN77-UaVPmkFJ8kM8h2R
Je suppose que cela existe pour Androïd.

@lhirondelle, désolée pour ces 2 messages « hors fil », une attitude qui je sais, t’agace…

Pour revenir au sujet...
Je pense que la culture religieuse n est pas en train de disparaitre, mais au contraire...
Elle revient en force.

On a eu des masses d attentats, maintenant les juges des usa empêchent l IVG, on a en France deux ministres homophobes pour raisons religieuses, et la guerre en Ukraine est une guerre de religion selon les tchétchènes.

Le fait religieux est en pleine expansion.
Il faut le voir et le comprendre.
Certes, le catholicisme est en effondrement rapide, pour cause de crimes pédophiles, mais la Religion gagné du terrain. Pareil pour la ''croyance''. Je viens de passer une semaine avec une fan d astrologie...

Ce n'est pas de la "culture" ce que tu décris, c'est du fanatisme ou de l'obscurantisme.

Note que beaucoup de kamikazes islamistes sont des ignares profonds concernant leur propre religion.

La culture religieuse, dans l'optique où j'ai ouvert ce fil, c'est de savoir de quoi on parle quand on emploie des termes qui ont trait à une religion, même si on n'y croit pas.

Mon grand-père ne mettait jamais un pied dans une église, hormis aux enterrements, il détestait le clergé, tenaient les bonnes soeurs pour des simples d'esprit, mais il savait ce qu'était un tabernacle ou un encensoir.

J'entends énormément d'à peu-près dans les médias dès qu'on parle de religion.
Ma nièce a présenté à sa classe, en haute école (jeunes adultes) la photo du générique de Desperate Housewives, une représentation du Jardin d'Eden, eh bien ... pas mal de condisciples n'ont pas compris que c'était une allusion à quelque chose de religieux et ont même trouvé ça ... trop intellectuel !

Ça ne fait pas partie des convictions, c'est de la culture générale.

lhirondelle a écrit:

Note que beaucoup de kamikazes islamistes sont des ignares profonds concernant leur propre religion.

Je ne vais rien noter du tout.
Vous savez là je m'adresse à tout un chacun, à votre coeur ou à votre conscience comme il vous plaira : vous savez que l'on drogue à la drogue dure des musulmans fragiles ou fragilisés par des contextes politiques sciemment viciés pour en faire des kamikazes ou des fous d'allah comme on a coutume de dire ?
Les vrais musulmans veulent la paix.
Je me permets de prendre leur défense parce que c'est un peu facile de faire même ici une fausse apologie du terrorisme alors que la plupart du temps ce sont des gamins paumés le plus souvent orphelins que l'on formate pour en faire des tueurs.
Alors que dans un autre contexte ils seraient professeurs de faculté ou polytechniciens.
L'intelligence c'est relatif mais même le relatif est relatif puisque selon moi la véritable intelligence c'est d'être au service de l'Intelligence.
Je suis en biz-biz avec un hacker polytechnicien qui a choisi le piratage et la domination virtuelle voire la domination tout court comme on dit plutôt que l'Intelligence : je compte l'envoyer en prison et qu'il se méfie parce que j'ai déjà déposé plainte contre lui et que ma plainte a été entendue alors que j'habite Angers et lui Paris : et encore !
C'est pour ça que même l'intelligence scolaire est à remettre en cause parce que même elle a des conséquences.

Sujet de cette discussion :

lhirondelle a écrit:

La culture religieuse, dans l'optique où j'ai ouvert ce fil, c'est de savoir de quoi on parle quand on emploie des termes qui ont trait à une religion, même si on n'y croit pas. (...)

J'entends énormément d'à peu-près dans les médias dès qu'on parle de religion.
Ma nièce a présenté à sa classe, en haute école (jeunes adultes) la photo du générique de Desperate Housewives, une représentation du Jardin d'Eden, eh bien ... pas mal de condisciples n'ont pas compris que c'était une allusion à quelque chose de religieux et ont même trouvé ça ... trop intellectuel !

Ça ne fait pas partie des convictions, c'est de la culture générale.

Si la culture religieuse ambiante disparaît c'est qu'elle n'a plus son utilité.

Ça fait pourtant parie de la culture générale.

Bonjour,
C’est vrai aussi que nous devons élargir notre culture générale « religieuse ». Par exemple, il ne suffit plus de connaître les dates des fêtes religieuses catholiques mais aussi des grands moments dans la vie des musulmans, des juifs, et peut-être d’autres communautés en fonction de là où vous vivez !

Ma culture religieuse se limite au catéchisme et à la messe (terriblement ennuyeuse)

Oui, ça j'ai pu le constater, une fois qu'on sort du catéchisme de ton enfance ... c'est la nébuleuse intersidérale.
Et pourtant, comme le fait justement remarquer Mirabelle, la culture religieuse englobe aussi d'autres religions abrahamiques ou pas parce que même nos villages deviennent cosmopolites.
Très concrètement, je peux avoir des élèves orthodoxes et musulmans dans une école de village.

Je ne dois pas trop me plaindre, après tout, la messe aurait pu être en latin, parce que là, en plus de m'ennuyer je n'aurais rien compris.