Depuis quand croit-on en Dieu ?

Il serait intéressant de se demander plutôt ''depuis quand la croyance en un dieu existe''.
Beaucoup d espèces animales sont plus anciennes qu homo sapiens.
Notre espèce est très jeune par rapport à elles.
Les animaux croyant en dieu y croient sûrement depuis bien plus longtemps que nous.

Anthropologiquement, la croyance en Dieu ou des dieux est intéressante a étudier. Cependant, cela ne dit rien de l'existence de Dieu sinon que le besoin de croire en Dieu est inscrit dans le coeur de l'être humain. A bien y penser, ce n'est pas rien.

Refletbleu, j ai fait de la biologie. J ai jamais vu des inscriptions dans aucun coeur.
Soyons sérieux.
Demande a un médecin, les coeurs humains sont comme les cœurs de n importe quel animal. Y a pas d inscription dedans.

Comment détermine-t-on que les animaux croyaient en un Dieu ?

La croyance en dieu n a pas besoin de preuves.
Ça se passe au niveau spirituel.

L'homme a toujours cru en un Dieu en fin de compte ?

Talon a écrit:

Refletbleu, j ai fait de la biologie. J ai jamais vu des inscriptions dans aucun coeur.
Soyons sérieux.
Demande a un médecin, les coeurs humains sont comme les cœurs de n importe quel animal. Y a pas d inscription dedans.

Je serais plutot d'accord avec Refletbleu meme si je placerais plus le besoin de croire en Dieu dans le cerveau que dans le coeur, mais j'imagine que Refletbleu a utilisé une image. Je suppose que la puissance de notre cerveau nous a déconnecter de la Nature, creant un abime entre nous et la Terre mère, nous laissant d'une certaine maniere orphelins dans ce Monde immense et sauvage. Je suppose que l'homme a regardé vers le ciel pour y trouver un reconfort sous la forme d'un Dieu createur. 
Est ce que ce Dieu existe bien ? Je me garderais bien de repondre à cette question.

bluenote a écrit:

Comment détermine-t-on que les animaux croyaient en un Dieu ?

De la même manière que pour les humains.
On ne le détermine pas.

On fait des non.preuves.
Rien ne prouve que les Néandertal ne croyaient pas en dieu. Pareil pour les mammouths ou les australopitheques ou les triceratops.

Talon a écrit:

La croyance en dieu n a pas besoin de preuves.
Ça se passe au niveau spirituel.

Est ce que tu pourrais developper stp ? Qu'est ce qui selon toi se passe au niveau spirituel qui ne necessite pas de preuve ? Est ce une conviction profonde qui s'impose sans necessiter d'arguments pour etre soutenue ? Mais dans ce cas là, comment etre certain que ce n'est pas notre psyché qui cherche à s'accrocher gratuitement à une image forte pour la seule raison qu'elle aurait besoin d'un repère solide, un ancrage, qui prendrait les traits d'un Dieu imaginé ?

J'ai quand même du mal à penser que les poissons auraient une religion.

Un proverbe Tibétain dit ceci :

Ce qui est n'a pas besoin de preuve et ce qui n'est pas ne peut pas être prouvé .

Les preuves c'est la question de l'anthropologie. Selon l'anthropologie la religion apparaît au moment où on détecte des signes dans l'histoire de l'homme. Mais la religion existait probablement avant les signes visibles. Les anthropologues nous induisent probablement en erreur sur l'origine de la religion, avec leur méthode erronée.

Mic777 a écrit:

Talon a écrit:

La croyance en dieu n a pas besoin de preuves.
Ça se passe au niveau spirituel.

Est ce que tu pourrais developper stp ? Qu'est ce qui selon toi se passe au niveau spirituel qui ne necessite pas de preuve ? Est ce une conviction profonde qui s'impose sans necessiter d'arguments pour etre soutenue ? Mais dans ce cas là, comment etre certain que ce n'est pas notre psyché qui cherche à s'accrocher gratuitement à une image forte pour la seule raison qu'elle aurait besoin d'un repère solide, un ancrage, qui prendrait les traits d'un Dieu imaginé ?

Selon moi les choses spirituelles ne laissent pas de preuves parce qu elles sont justement spirituelles. Et non pas physiques.

C est la différence entre la spiritualité et la matérialité.
La spiritualité n a pas besoin d argument pour être soutenue.
Si je dis que deux plus vert égale paillasson, spirituellement, il n y a pas d argument a fournir pour justifier ça. C est spirituel. On comprend ou pas.

Un intervenant novice hindouiste l a bien expliqué : il ne faut pas mélanger les plans.
La spiritualité et le monde réel ne doivent pas être confondu, sinon, c est le bazar.

En spiritualité, il est établi que la croyance en dieu ou en des dieux est éternelle et remonte à l aube des temps. Cromagnon, Néandertal, australopitheques, croyaient certainement en dieu. Rien ne prouve le contraire.
Leurs ancêtres aussi ainsi que leurs cousins.
La croyance en dieu est éternelle et universelle. Les albatros et les cachalots ne sont pas des athées.

@Talon: j'ai du mal a comprendre ce que tu appelles "spirituel". Pour moi ca ressemble à un jeu de l'esprit, à un auto-conditionnement. "J'ai envie que Dieu existe" alors je me mets à croire en Dieu. Quelqu'un qui me dit "Je crois en Dieu car Dieu m'a parlé", je me dis qu'il est peut etre fou mais il a une raison tangible de croire en Dieu. Ou alors quelqu'un qui m'expliquerait que le monde est trop bien conçu pour etre le fruit du hasard, ça je peux comprendre. 

Pour moi si spirituel il y a, il peut etre etre rattaché à notre monde, il n'en est pas séparé et il est potentiellement comprehensible par la science. Je ne suis pas d'accord avec cette idée du materiel d'un coté et le spirituel de l'autre. 

Sinon je doute que la croyance en Dieu soit eternelle et universelle. Par exemple, si on prend l'exemple de ce qu'on appelle un enfant sauvage, je doute qu'un tel enfant ait la moindre croyance en Dieu, meme devenu adulte s'il passe toute sa vie dans la nature. La croyance en Dieu est une chose acquise, pas inée. Quant aux cachalots et aux albatros, je ne leur ai jamais demandé alors je n'en sais rien.

Depuis des temps immémoriaux l’homme as cru à des entités surnaturel et surhumaine et cela tout les anthropologues le savent que ce soit les croyances dans les esprits de certains peuples animistes , des kamis du Japon etc il semble que l’idée de transcendance soit inscrit aux plus profond de l’être humain.

Les rites funéraires, qui supposent (encore que ça puisse se discuter) une forme de croyance en l'au-delà, commencent chez Neandertal, à une époque où il y avait déjà des Homines sapientes (pardon, Homo sapiens, c'est supposé invariable), mais autant que je sache on ne leur en connait pas à eux pour cette même époque.

Les rites funéraires ne signifient pas la croyance en l au delà.
Et l absence de rite funéraire ne signifie pas la non croyance en l au delà.
C est sans rapport.

De plus, bien des rites funéraires ne laissent aucune trace archéologique, que ce soit chez les humains ou chez les animaux.

Bonsoir à toutes et tous,
Les éléphants ont des sentiments, chaque fois qu'ils passent près des restes d'un de leur congénère décédé, il restent longtemps sur le site à caresser les ossements avec leurs trompes.
Bonne soirée.
Paul.

Exemple type d un rite funéraire ne laissant aucune trace archéologique.
Il faut sortir de l anthropocentrisme.

Les cachalots ne construisent pas des tombes avec des petites croix en bois. Est ce que ça veut dire que les cachalots ne croient pas en l'au delà? Non.

Les cachalots croient en l'eau de là.

Humour des grandes profondeurs repéré.
C est assez.

Tu te caches à l'eau ?








(Elle est tellement usée celle là que j'ai eu un scrupule à l'utiliser)

Pour revenir au sujet, j 'ai un peu de mal avec cette idée d'animaux qui croiraient en Dieu. L'homme croit parfois en Dieu car il s'interroge sur le Monde. Il construit des theories existentielles grace à sa pensée puissante basée sur un langage tres complexe. Je trouve ca tres poetique d'imaginer que les animaux croient en Dieu mais, sauf erreur de ma part, aucun animal ne possède un tel langage et une telle capacité d'abstraction qui lui permettraient de poser des idées telles que celle de Dieu. 

Il y a eu une femelle gorille, appellée Koko et aujourdhui décédée, à qui on a appris le langage des signes. Elle etait tres intelligente et loquace. Elle a même un jour exprimé sa tristesse face à la mort d'un chaton. A ma connaissance, il n a jamais été question de Dieu chez Koko. Voici un petit extrait de conversation entre Koko et sa maitresse scientifique:

- "Où vont les gorilles quand ils meurent ?" (Penny)
- "Un trou écarté, confortable" (Koko)
- "Sont-ils heureux, tristes, effrayés ?"
- "Ils dorment"

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Alors qui sait ? Peut etre un animal plus intelligent pourrait concevoir Dieu. Le chimpanzé, l'orang outang sont réputés pour leur intelligence. Le dauphin bien sur. Mais j'ai de gros doutes.

Je comprends pas pourquoi.
Évidemment qu un dauphin ou un perroquet ou un chimpanzé ne risque pas de croire au dieu humain de la Bible mort sur la croix.
Un humain croit a un dieu humain, par principe, pas a un dieu perroquet ou dauphin.
Du coup, un dauphin ne croit sûrement pas a un dieu primate palestinien.
Mais il croit plutôt a un dieu dauphin.
Nous faisons de l anthropocentrisme en croyant a un dieu avec des pouces opposables, bipède.
Si les animaux croient a un dieu, c'est certain qu ils font comme nous et qu ils se l imaginent a leur image.
Pas a l image d un primate barbu.

Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de gens qui imaginent Dieu sous les traits d'un homme. Je veux dire, qui prend les paroles "à Son image" au sens littéral ? Dieu, s'il existe, n 'est pas un vieux barbu sur un nuage. Je ne sais pas ce qu'il est, mais surement pas ca. On dit parfois que Dieu est un esprit. Est ce qu'un esprit a une forme ? Je ne sais pas. Mais si un esprit est immateriel, il est probable que Dieu n'ait pas de forme spécifique. Je pense que tu raisonnes comme ça peut etre parce que tu es chrétien et que tu identifies Dieu à Jesus. C'est ce qu'il me semble vu que tu as evoqué un Dieu "primate palestinien".Pour les juifs Jesus n 'est pas Dieu. Pour les musulmans non plus. Et puis , il y a les religions orientales qui ne connaissent pas Jesus. Pour les hindouistes, je sais que le Brahman n'a pas de forme.

En tout état de cause... (Laissons de côté là question de savoir si beaucoup ou pas beaucoup de gens imaginent dieu avec des yeux, un nez et des pouces opposables)...
La croyance en un ou des dieux n est pas corrélé aux rites funéraires.
Ensuite, les rites funéraires ne sont pas corrélés avec le fait d être humain.

Partant de la... Rien n interdit de penser que des animaux croient a un ou des dieux, a part une idéologie anthropocentriste désuète.
PS, il y a un cas documenté d une perruche croyant en dieu et en Jésus. C est fascinant.
Et ce n est pas une blague. Si tu parles l anglais, va sur youtube. Les mots clefs, Victor budgie
Un animal qui croit en dieu, l exprime. Et qui est aussi un prophète.
Victor est au ciel depuis quelque temps, mais il n est pas mort a proprement parler.

Mouais. C'est toi qui voit. Mais jusqu'à l'arrivée de faits probants et solides (par exemple une autre Koko qui nous dise qu'elle croit en Dieu), je m'en tiendrais à l'idéologie désuète mais rationnelle.

Edit: je viens de lire ton rajout. J'irais voir cette perruche demain. Si ce que tu dis est vrai, cela changerait la donne mais comment savoir que cette perruche ne repete pas un discours appris par son maitre ? Bon je verrais bien.

Bon je viens d'aller voir Victor. Alors je ne sais pas trop quoi en penser. Pris comme ça, ca impressionne forcement. Mais on est sur internet. On en a vu d 'autres niveau canular. Mais je dis pas que c'est un canular, je dis qu'il faut rester prudent et imaginer les possibilités, notamment que Victor repete des paroles apprises par son maitre ou encore qu'on ait affaire à un montage sonore. Je ne sais pas. Tu sembles prendre Victor tres au serieux. Qu'est ce qui t 'a fait balayer l'hypothese canular?

Je ne balaye pas l hypothèse d un canular.
Par contre, le fait que Victor ai pu apprendre des trucs par coeur, pour moi, ce n est pas disqualifiant.
Parce que c'est clairement le mode d apprentissage normal des religions.
On fait ça au catéchisme, ça se fait dans les écoles coraniques, chez les hindous, les bouddhistes... Partout chez les humains.

Les perroquets et les perruches apprennent aussi à leurs jeunes des trucs ''par coeur''.
Les cétacés aussi.
On ne sait pas ce que ça raconte. Mais vu leur cerveau, il est plus que probable que ça se résume pas a juste ''j ai faim ''.

Imaginons que Victor soit capable d apprendre par coeur une immense suite de sons. Ça veut dire que dans la nature, les perruches disposent de cette capacité.
A quoi donc elles l'emploient ?
Sûrement pas a juste dire 'faim, froid, veux dodo''.
Quand un piaf sait parler le français, mais que nous ne savons pas parler le piaf, NOUS devrions être humble.
Regarde les dauphins ou les orques dans les Marineland.
Ils comprennent la langue de leurs geôliers. Les geôliers sont incapables de comprendre ce que eux racontent. Ça calme, non?

Je parle pas des chèvres, des ânes ou des cafards. Mais les perroquets, les cétacés a dents... Peut être que ce serait bien qu'on arrête de croire qu on est plus intelligent qu eux, au seul motif que nous sommes capables de construire des minarets et des églises, ou de creuser des trous pour enterré nos morts.

L homo sapiens est une espèce très jeune. Nous avons découvert les religions il y a très peu de temps.
Les orques parcourent le monde depuis très longtemps. Leurs langues sont plus complexes et plus anciennes que les nôtres.
Imagine ce qu elles se racontent !?

PS si t as déjà vu un cerveau humain, et un cerveau de cétacé a dents... Tu peux comprendre qu on est pas du même monde.
Un cerveau de dauphin est déjà bien plus compliqué que le nôtre, ok.
Mais un cerveau d orque... Ils ont carrément une aire entière de cerveau que nous ne possédons pas. On sait même pas a quoi ça sert. Je vais fouiller si tu veux pour te montrer des photos de cerveaux de cétacés a dents, vs des cerveaux de primates.
Ça nous remet à notre place, crois moi
J'ai !

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Désolé je suis sur portable, j ai pas été capable de publier la photo. Je retente demain.

Ok, je comprends ton point de vue. Je pense également que les animaux sont plus intelligents et ont une plus grande capacité de communicaiton que ce qu'on imagine communément. Alors croire en Dieu pour un animal, je ne sais pas mais je veux bien laisser la porte ouverte à cette possibilité dans l'attente de recherches scientifiques plus approfondies.

Il est vrai que le "propre de l'Homme" tend à se ratatiner de plus en plus. Le rire en est exclu depuis longtemps. Un point de vue un peu extrême, résumé par moi : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Après, vu que des grands singes ont un vocabulaire assez sophistiqué, par signes ou sur clavier (voir Kanzi, Washoe, Koko...), je ne sais pas si on a commencé à les évangéliser (ils ont les mots de base pour parler de dieu).

Selon certains l'homme aurait inventé les dieux pour expliquer une forme de la réalité. Ce n'est pas une théorie absurde. Mais cette théorie a encore un sens théologique, selon moi.

L' homme prête une forme à Dieu car pour avoir une relation avec un dieu personnel il faut un nom et une forme même spirituelle.  En retour Dieu accepte de se limiter et se manifeste par amour sous cette forme désirée.
Shri Aurobindo qui avait atteint un certain niveau en méditation a affirmé que les formes divines existaient bien sur des plans supérieurs et pouvaient être perçues dans la méditation.

Ce sont peut-être des égrégores, des formes pensées collectives créées par des siècles de croyances mais elles existent néanmoins et sont vivantes.
Il y a aussi des formes pensée négatives qui peuvent être redoutables.

Il y a aussi une autre hypothèse, c'est que les hommes auraient conservé la mémoire d'êtres supérieurs venus des étoiles, que l'on retrouve dans certaines cultures. (Elohims, Annunakis etc...)

Pour moi Dieu est la conscience qu’à la totalité d’elle même en tant que concept suprême , en tant que concept plus générique il fait référence à des existants non limité dans le temps et l’espace donc tout ce qui est boddhisatva , siddha yogi , ange sont des Dieux .
Tu es un Dieu du moment ou tu peux être pleinement en contact avec la totalité sans cesser d’être un être singulier .

Un etre humain a écrit:

Pour moi Dieu est la conscience qu’à la totalité d’elle même en tant que concept suprême  , en tant que concept  plus générique il fait référence à des existants non limité dans le temps et l’espace donc tout ce qui est boddhisatva , siddha yogi , ange sont des Dieux .
Tu es un Dieu du moment ou tu peux être pleinement en contact avec la totalité sans cesser d’être un être singulier .

Bonjour Un Être Humain,
Tu peux pas faire encore un petit peu plus compliqué que l'on soit vraiment complètement largué ?
Bon après-midi.
Paul.

Désolé pour moi dans ma tête c’était clair .
Fabio , bonne journée .

J'ai compris ce qu'a dit un être humain. Je suis assez d'accord avec son explication.
Mais Dieu aussi est bien une idée à la base, et la réalité qu'il représente, reste pour nous une idée.
L'hypothèse de l'existence de Dieu est sans doute originelle à l'humanité elle-même, dans une forme primaire.

Citation :

Depuis quand croit-on en Dieu ?

Pour répondre à la question, c'est simplement depuis que l'homme pense.


En théorie, ça devrait être au moment où l'homme a utiliser le feu.

depuis que l'Homme à vécu dans le jardin d'éden

Le jardin d'eden c'est une image religieuse. A quelle réalité cela correspond dans votre logique ?

L'homme et la femme était nu ,il n'en avait pas conscience et il discutait avec Dieu ,çela était au commencement des temps ,l'innocence retrouvé et l'espoir inépuisable

Bonjour Pandore
J’espère que tu vas bien

Pandore a écrit:

depuis que l'Homme à vécu dans le jardin d'éden

Depuis que l’homme fut fait à l’image de son créateur, c’est fort possible effectivement

la sagesse parle d'elle même ,Dieu était avec Adam et Eve le premier homme ,la première femme sortie de la côte

Pandore tu crois encore à ces sornettes?

bluenote a écrit:

Selon certains l'homme aurait inventé les dieux pour expliquer une forme de la réalité.

Inventé non, invoqué : oui.

Quand on comprend que l’homme n’est pas radicalement séparé de Dieu on comprend qu’en fait l’homme se cocrée avec
Dieu ,dans sa kenose dieu se fait homme pour se faire élevé par l’homme c’est pour ça que jesus est appeler fils de l’homme .
Dieu se fait si petit que le créateur sans cesser d’être créateur se fait créature de la créature et serviteur du serviteur.
Dieu et l’homme sont comme le feu et sa chaleur .

Je pense que la croyance en le surnaturel (Dieu ou autres) possède un avantage évolutif. L'être humain est programmé - biologiquement - pour croire. Cela ne veut pas dire que le surnaturel n'existe pas.