Le sacrifice dans l'ancien testament

Rappel du premier message :

Genèse

Chapitre 4


1 Adam connut Eve, sa femme ; elle conçut, et enfanta Caïn et elle dit : J'ai formé un homme avec l'aide de l'Éternel.
2 Elle enfanta encore son frère Abel. Abel fut berger, et Caïn fut laboureur.
3 Au bout de quelque temps, Caïn fit à l'Éternel une offrande des fruits de la terre ;
4 et Abel, de son côté, en fit une des premiers-nés de son troupeau et de leur graisse. L'Éternel porta un regard favorable sur Abel et sur son offrande ;
5 mais il ne porta pas un regard favorable sur Caïn et sur son offrande. Caïn fut très irrité, et son visage fut abattu.
6 Et l'Éternel dit à Caïn : Pourquoi es-tu irrité, et pourquoi ton visage est-il abattu ?
7 Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi : mais toi, domine sur lui.
8 Cependant, Caïn adressa la parole à son frère Abel ; mais, comme ils étaient dans les champs, Caïn se jeta sur son frère Abel, et le tua.
9 L'Éternel dit à Caïn : Où est ton frère Abel ? Il répondit : Je ne sais pas ; suis-je le gardien de mon frère ?
10 Et Dieu dit : Qu'as-tu fait ? La voix du sang de ton frère crie de la terre jusqu'à moi.
11 Maintenant, tu seras maudit de la terre qui a ouvert sa bouche pour recevoir de ta main le sang de ton frère.

Caïn sacrifie les fruits de sa terre, Abel, fait un sacrifice de sang, c'est ce dernier qui obtient l'agrément de Dieu

Caïn tue son frère, Dieu le puni.

Tout cela pour nous signifier la fin des sacrifices humain à l'avantage de celui des animaux ?

Pandore a écrit:

Et tu sais ,maintenant je suis une athée de naissance,une croyante forcé et ritualiste et puis par la grâce de mon esprit ,j'ai retrouvé mes racines athée...

tu connais la chanson de Mouloudji sur ce cas ?

J'espère ne pas m'avoir planté ..avec cette histoire ...mais ses ce qui m'est venu dans la cervelle ...j'aurais peut-être répondu trop vite ...elle m'avait été transmise ...
au début ...de mon arrivé en métaphysique et j'ai lu rapidement ..
Moi Pandore ,je ne tergiverse pas éternellement sur la religion,une fois que je sais et bien finito bénito ...
Le seul Cadeau Magnus ...et toi Jean-pierre ,en a tu un pour moi ?
Comme tu vois ,je le passe au suivant ..
une autre personne de mon précédent forum à contesté cette information et pourtant ses écrivains me semble fort crédible ...

Bien oui ,je veux qu'il y est un sacrifice ..
Alors avec vous ...je vais le commettre ...et il sera plein de sang !

Alors ce sacrifice ,se serait éteint avec le dernier Jésus ...
En êtes-vous sur ...moi non
Une logique me dit que la crusifiction à durée encore ..
Combien de personnes y sont passées..beaucoup !

Ma logique me dit que si cette ultime sacrifice de l'homme divinisé avait fonctionné
et bien ,il ni aurait plus eux jamais de sacrifice humains

Le sacrifice dans l'église n'existait plus grâce à la mort de jésus ...Hum..nenon !
Par le renversement du temple ...en cela seulement ...et si ce Jésus existait...
Un mythique personnage selon moi ,pour signifier dans les écrits poussièreux
l'évolution de cette idéologie ritualiste ...

Un changement de mentalité ,du à des conditions de vies pauvres et difficiles et le manque de nourritures ...

Alors la dîmes est apparut...

Bon on me laisse en rade ...allez-vous entrer avec moi dans ce débat ou pas ...
Il faut du substantif ou du transcendent ...
La position que j'ai n'est pas la bonne Jean-pierre ...peut tu m'éclairer ?
Le sacrifice ultime est t'il mort à cause de moi ...

Ho...là...là ...


Le point vu logique et athée ...hum...


Pourquoi refusez-vous le diaologue maintenant ...

Il est temps que vous apportiez vos arguments ...et vous ,vous fermez
Envoyez moi ...vos arguments ..allez un petit effort ...ne vous tuera pas...
Je suis ouverte

Prouvez moi que Jésus à existé et qu'il a été par le sacrifice sur la croix transcender
le sacrifice dans l'église ...

Ne soyez pas froussard ,ouvrez vous ...

Métaphysique ...philosophe ...athée...croyant...

Bon o.k. j'étais dans la mauvaise histoire ..Cain et abel...
ho ...que c'est loin tout ca ...ce sacrifice ce serait éteint là pour bifurquer vers les animaux ..jusqu'au renversement du temple..



Et cette histoire biblique ...nous donne quoi comme leçon ?

étais-ce l'histoire d'un parti avec l'héritage et l'autre qui demeure avec son père
J'essaie pour moi ce son des histoires qui n'interragissent pas dans ma vie

mais eve à eu une enfant grace à son conjoint
elle à eut cain,qui de nouveau tomba enceinte et eu abel
chacun un métier
cain croyant fait une offrande à dieu (croyant,ritualiste et animiste)

Abel à fait fructifié son cheptel et fait une offrande è Dieu(croyant,ritualiste,animiste)
Dieu n'aimait son offrande de Cain..(bon il est un homme de gout)
Cain repars la tête entre les deux jambes..(dommage)
et là Dieu (eut pitié)consolla le bougre...(Dieu à de la compassion)
Donc la morale de l'homme embarque (agis bien et ta tête sera levé)
Et agis mal (et tu auras la tête baissé)..la honte quoi..donc ne va pas commetre de faute ...ni le mal
Un excès de rage envers son frère le pousse à le tuer ,alors qu'il est champs ...
Il ment à Dieu sur l'acte horrible qu'il vient de commettre ...
Dieu on ne c'est comment ,il peut être ignorant du fait s'interroge car il entend le crie du sang ..(votre sang cri peut-être ? pas le mien)
et là je me pose une question ,est t'il aveugle ,ce Dieu ,qui voit tout ?
son frère à été enterré (la terre qui a ouvert sa bouche ..est une tombe )
Il est maudit pour son acte et Dieu le punit ...

Cain sacrifie des fruits des champs
Abel du sang de animaux et de son frère

Tout cela pour nous signifier la fin des sacrifices humain à l'avantage de celui des animaux ?

Pour moi ce sont ,des allégories,des mythes,des histoires crée de la main de l'homme:

Pourquoi cette question sur les sacrifices ,crois -tu que Dieu en voulait ?
Non ,ce sont l'actions de deux hommes et leurs décisions de les avoir faits
De deux hommes zélé...


Dans cette histoire ,les deux avaient eu tord ...

Ensuite continuons à réfléchir logiquement ,la bible basé sur d'anciens cultes égyptiens...est t'elle une vérité ,pour les catholiques ?
je ne sais pas pour vous ...mais moi,les Dieux l'égypte ,je m'en fou ...
Les écrits sont peut être mensongères ..comme le jeux du téléphone
Un message commence simplement et fini par être un potin de première
Combien de mots ,de phrases on été supprimé ,remanié ,ajouté ...
voyons va t'on se prendre la tête ,avec tout ca ...
Je crois que le problème chez les croyants est en ceci ,ils occultent l'histoire ...
Ils ne se remettent pas en question ,ils sont programmés Dieu ,et Dieu
Je trouve qu'il faut relativiser ..s'interrogé sur cette histoire qui nous dit que tuer c'est mal...mais qui ne sais pas déjà ca ?
Athée ou croyant ,tout le monde le sait...
Ces histoires raconte plein de choses ,oui ,oui ...
Mais rien de transcendent et ou de substensif...
Des actes horribles avec une connotation Divine ...et de plus elles sont toutes issus de l'homme...qui écris des mots ...l'écriture et son histoire ,vous connaissez ...
Alors elle fut pictural et puis dévelloppé...
Je me demande encore si il a lieu de s'interrogé autant mais bon ...chacun sa route
Moi je voulais savoir ,non pas me perdre à cogiter ..alors j'ai lu
Tout est un gros mensonges pour Dieu mais certaines histoires nous auront laissé
les erreurs des hommes ,leurs stupidités ,leurs méchancités et quelques belles idéologies ...car tout le monde rêve de cette paix ,et de cette fraternité et de cette amour libre ...mais pour ca ,il faut se regarder soi même et agir avec ce que l'on juge de correct ...
L'argent n'apportera pas cette dimension et être dans l'imaginaire non plus ,être sous la coupe d'un Dieu ,non plus ...être dans votre vie et agir au coeur de cette vie
Oui ,il faut du temps pour comprendre l'erreur et le mensonge ..mais personne n'en meurt...



je vais vérifié la date ..égypte ...3000.ans av J.C. ,mais je crois que la bible ne fut écrite que vers : je crois que cette références est bonne ...

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Voici la demande, de sacrifice de Dieu que je connais ...y en t'il eu d'autre ?
Mais ce que je sais ...c'est que Dieu ne l'a pas permis ...et ca veut tout dire ...


« Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac, et va-t’en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste... » (Gen. 22:2).



Petit rappel de la charte: 9. Tu éviteras les doubles posts, tu utiliseras la fonction "Edit" pour ajouter quelque chose au message que tu viens juste de poster. Merci d'en tenir compte. Lhirondelle.

c'est un monologue que tu nous fait là et je vois pas le rapport avec le sujet.

Pandore a écrit:

Oui ,entre le temps de moise et Jésus ,les rites ont évolués...
Mais quand jean-pierre, tu parle de Jésus et à son existence ..
Tu fais référence à quel source d'informations exactement ...

Comme Alain le rappelle, le sujet est ici "le sacrifice dans l'Ancien Testament" et non pas l'historicité du personnage "Jésus".
Et, revenant au propos de mon frère l'Ecossais :
Le sacrifice sanglant, a été aboli par le Christ...
La question qui se pose est : « le christianisme est-il encore une religion sacrificielle ?

J-P Mouvaux a écrit:

Pandore a écrit:

Oui ,entre le temps de moise et Jésus ,les rites ont évolués...
Mais quand jean-pierre, tu parle de Jésus et à son existence ..
Tu fais référence à quel source d'informations exactement ...

Comme Alain le rappelle, le sujet est ici "le sacrifice dans l'Ancien Testament" et non pas l'historicité du personnage "Jésus".
Et, revenant au propos de mon frère l'Ecossais :
Le sacrifice sanglant, a été aboli par le Christ...
La question qui se pose est : « le christianisme est-il encore une religion sacrificielle ?

pour les catholique on peut dire que oui car ils boivent le sang de JESUS et mange sa chaire.( transsubstantiation)

alain 425 a écrit:

La question qui se pose est : « le christianisme est-il encore une religion sacrificielle ?

Citation :

pour les catholique on peut dire que oui car ils boivent le sang de JESUS et mange sa chaire.( transsubstantiation)

Je ne puis que redire ce que je disais dans mon post du Hier à 21:31

Citation :

le christianisme a gardé un aspect sacrificiel, mais symbolique, considérant que la mort de Jésus avait une portée sacrificielle (ce qui n'apparait pour ainsi dire pas dans les premiers écrits chrétiens).

Issu de la religion sacrificielle juive, il n'est pas surprenant qu'il garde des traces de religiosité sacrificielle ; ce qui est étonnant, c'est qu'on en trouve si peu dans les évangiles et les lettres de Paul.
Le retour à la religiosité sacrificielle est marqué par "l'épître aux Hébreux", plus tardive et faussement attribuée à Paul.
Et ce retour à la religiosité sacrificielle s'est ensuite amplifié au cours des siècles.
Le christianisme post-constantinien est une régression par rapport aux premiers écrits chrétiens.

JPM a écrit:

Issu de la religion sacrificielle juive, il n'est pas surprenant qu'il garde des traces de religiosité sacrificielle ; ce qui est étonnant, c'est qu'on en trouve si peu dans les évangiles et les lettres de Paul.

Je ne crois pas que l'aspect sacrificiel de la religion chrétienne soit issue de la religion sacrificielle juive.

En aucun cas un juif n'aurait introduit l'idée de se repaître du corps de la divinité.

La religion chrétienne à simplement intégré dans ses rites les cultes à mystères tels ceux d'Orphée, Cybèle, Mithra...

mais justement l'es épitre de PAUL et l'éepitre aux hébreux condamne se retour aux valeurs juives.
il faut lire notamment l'épitre aux GALATES et voir comment PAUL reprend les judéo chrétiens qui veulent imposé la loi de Moïse dans le christianisme.

Personne a écrit:

JPM a écrit:

Issu de la religion sacrificielle juive, il n'est pas surprenant qu'il garde des traces de religiosité sacrificielle ; ce qui est étonnant, c'est qu'on en trouve si peu dans les évangiles et les lettres de Paul.

Je ne crois pas que l'aspect sacrificiel de la religion chrétienne soit issue de la religion sacrificielle juive.

En aucun cas un juif n'aurait introduit l'idée de se repaître du corps de la divinité.

La religion chrétienne à simplement intégré dans ses rites les cultes à mystères tels ceux d'Orphée, Cybèle, Mithra...

Manger le corps d'un rabbi, c'est se nourrir de son enseignement. Cela a une portée symbolique. Et par extension, je dirais que boire son sang, c'est vivre de sa vie, de ce qui l'animait (sang//âme//vie). Mais l'entrée en nombres de pagano-chrétiens dans la jeune Eglise faisant que les judéo-chrétiens devenaient minoritaires a fait perdre le sens de certaines expressions.

La religion juive refuse le sacrifice humain, à partir de là, on est en droit de supposer que le mot "sacrifice" dans le second testament n'a qu'une portée métaphorique et qu'il ne faut pas le prendre au pied de la lettre.

alain 425 a écrit:

mais justement l'es épitre de PAUL et l'éepitre aux hébreux condamne se retour aux valeurs juives.
il faut lire notamment l'épitre aux GALATES et voir comment PAUL reprend les judéo chrétiens qui veulent imposé la loi de Moïse dans le christianisme.

Ce ne sont pas les "valeurs" juives mais les "pratiques" juives qu'on ne peut pas imposer aux pagano-chrétiens: circoncision, cacherout, etc.

J-P Mouvaux a écrit:

Le sacrifice sanglant, a été aboli par le Christ...
La question qui se pose est : « le christianisme est-il encore une religion sacrificielle ?

Tout va dépendre de ce que tu entends pas "sacrificielle". S'il s'agit d'immoler un être vivant et de le brûler, en tout ou en partie, et, d'éventuellement, consommer la viande restante, non.
S'il s'agit de faire entrer dans de domaine du sacré (sacrificre : sacer facere = faire sacré, rendre sacré), oui.

lhirondelle a écrit:

Manger le corps d'un rabbi, c'est se nourrir de son enseignement. Cela a une portée symbolique. Et par extension, je dirais que boire son sang, c'est vivre de sa vie, de ce qui l'animait (sang//âme//vie).

N'importe quelle andouille sait ça. Le symbole est d'ailleurs très ancien et a été repris du culte de Mithra que voici:

"Celui qui ne mangera point mon corps et ne boira point mon sang de façon à se confondre avec moi et moi avec lui, n'aura point le salut "

Citation :

N'importe quelle andouille sait ça.

Ravie d'apprendre que j'ai été une andouille pendant 35-40 ans

lhirondelle a écrit:

Manger le corps d'un rabbi, c'est se nourrir de son enseignement. Cela a une portée symbolique. Et par extension, je dirais que boire son sang, c'est vivre de sa vie, de ce qui l'animait (sang//âme//vie).

C'est dans le même esprit que dans Ezéchiel à qui le Tout Puissant, une image de la gloire de l'Eternel dit de manger les rouleaux...

3,3 Fils de l'homme, nourris ton ventre et remplis tes entrailles de ce rouleau que je te donne !
Symboliquement Jésus représentait le verbe, la parole de Dieu, donc comme le dit lhirondelle, il est logique de penser que la nourriture divine soit un enseignement.

Nous sommes loin de la victime expiatoire ou du sacrifice d'une vie.

lhirondelle a écrit:

Ravie d'apprendre que j'ai été une andouille pendant 35-40 ans

Un ancien jésuite m'a dit un jour qu'on le lui avait appris lors de ses études au séminaire. Pourquoi ceux qui savent ne partagent-ils pas leurs connaissances?

Personne a écrit:

JPM a écrit:

Issu de la religion sacrificielle juive, il n'est pas surprenant qu'il garde des traces de religiosité sacrificielle ; ce qui est étonnant, c'est qu'on en trouve si peu dans les évangiles et les lettres de Paul.

Je ne crois pas que l'aspect sacrificiel de la religion chrétienne soit issue de la religion sacrificielle juive.

En aucun cas un juif n'aurait introduit l'idée de se repaître du corps de la divinité.

Il faut distinguer les rites sacrificiels, qui étaient le centre de la religion juive, et l'anthropothéophagie qui, comme tu le notes, n'était pas du tout dans la tradition religieuse juive, mais qui vient de bien plus loin, d'un fond "païen" archaïque.

Citation :

La religion chrétienne à simplement intégré dans ses rites les cultes à mystères tels ceux d'Orphée, Cybèle, Mithra...

Et n'aurait rien emprunté à la tradition juive ?

pour les catholique ce n'est pas symbolique mais littérale il y a dans la cène un vrais miracle le pain est changé en corps du Christ tout comme son sang .

lhirondelle a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Le sacrifice sanglant, a été aboli par le Christ...
La question qui se pose est : « le christianisme est-il encore une religion sacrificielle ?

Tout va dépendre de ce que tu entends pas "sacrificielle". S'il s'agit d'immoler un être vivant et de le brûler, en tout ou en partie, et, d'éventuellement, consommer la viande restante, non.
S'il s'agit de faire entrer dans de domaine du sacré (sacrificre : sacer facere = faire sacré, rendre sacré), oui.

immoler un être vivant et de le brûler, en tout ou en partie,
c'est ce qui se faisait au Temple de Jérusalem, et il est évident que, ni le judaïsme rabbinique, ni le christianisme, n'ont repris ces rites, rendus impossibles par la destruction du Temple.
Je ne connais pas suffisamment le judaïsme rabbinique pour dire si, oui ou non, la notion de sacrifice expiatoire, en a été complètement éliminée ; pour ce qui est du christianisme, on ne trouve pas trace de cette notion dans les tout premiers écrits chrétiens ; lettres de Paul et évangiles "synoptiques". Cette notion réapparait, encore timidement, chez Jean !
1.29
Le lendemain, il (jean Baptiste) vit Jésus venant à lui, et il dit: Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.
plus nettement dans l'épître aux Hébreux ; et elle sera encore plus développée dans les siècles suivant : la recherche d'une victime expiatoire destinée à expurger le mal qui ronge le groupe humain.

Lucael a écrit:

lhirondelle a écrit:

Ravie d'apprendre que j'ai été une andouille pendant 35-40 ans

Un ancien jésuite m'a dit un jour qu'on le lui avait appris lors de ses études au séminaire. Pourquoi ceux qui savent ne partagent-ils pas leurs connaissances?

Excellente question!

Pour aller sur un sujet legerement annexe à la question Caïn-Abel :
Il faut se replacer dans le contexte connu historiquement mais de même décrit par la BIble.

A l'epoque où sont supposés se passer les faits racontés par la Bible, nous ne sommes absolument pas dans un cadre de religion judaïque, ni non plus de nation israelite. Selon la Bible, elle prendrait ses racines à l'epoque d'Abraham et plus concretement Moïse dispose pour le peuple d'Israel de son Dieu privé au service d'un groupe, le peuple d'Israel(ceci comme les autres peuples qui avaient chacun leurs dieux censés les favoriser contre les autres peuples.

Par contre à l'epoque Abraham, la Bible nous rappelle clairement à quoi se rattache Abraham : El Elion, Dieu commun aux peuples de Canaan. El Elion, le Tres HAut au quel Abraham donne la dime à son grand prêtre Melki-Tzedek.

El Elion est Le Soleil à son méridien, qu'on retrouve dans l'Amen egyptien et semitique.

Or le culte d'El Elion reclame des sacrifices humains, en principe le premier-né. Et c'est exactement ce qui est reclamé à Abraham par El-Elion. ET Abraham s'exécute.

Et l'épisode Isaac montre un changement de doctrine officicielle puisque le resultat est Jehovah-Jire (La déclinaison isarelite, cf Exode 2, ne reclame plus de sacrifice humain, Dieu y pourvoira).

Cependant, la BIble nous raconte que la pratique s'est perpétuée encore tres longtemps(cf Samuel, les sacrifices à Moloch de Salomon).

Mais aussi curieusement dans la doctrine chretienne : "Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique ... ".

Alors, bien sûr, par notre culture moderne, nous nous offusquons, heureusement, mais nos offuscations ne peuvent enlever cetter réalité biblique, quelque soient nos efforts pour l' "habiller" de maniere acceptable à notre culture.

Mais il faut "sonder les ecritures" comme y invitent les apotres et pour en comprendre la profonde symbolique.

Lucael a écrit:

lhirondelle a écrit:

Ravie d'apprendre que j'ai été une andouille pendant 35-40 ans

Un ancien jésuite m'a dit un jour qu'on le lui avait appris lors de ses études au séminaire. Pourquoi ceux qui savent ne partagent-ils pas leurs connaissances?

Pour garder un pouvoir sur les autres!

Lucael a écrit:

lhirondelle a écrit:

Manger le corps d'un rabbi, c'est se nourrir de son enseignement. Cela a une portée symbolique. Et par extension, je dirais que boire son sang, c'est vivre de sa vie, de ce qui l'animait (sang//âme//vie).

N'importe quelle andouille sait ça. Le symbole est d'ailleurs très ancien et a été repris du culte de Mithra que voici:

"Celui qui ne mangera point mon corps et ne boira point mon sang de façon à se confondre avec moi et moi avec lui, n'aura point le salut "

C'est évident pour nous maintenant que les messages contenus dans la Bible sont teintés de symbolisme.
C'est le plus grand ouvrage ésotérique de tous les temps, malheureusement mal interprété par les hommes n'ayant pas développé une spiritualité suffisante.
Derrière tous ces enseignements, il y a un sens caché (ésotérique) qui est toujours en rapport avec l'Esprit.
Ceux qui étaient assez évolués pour le comprendre à l'époque se sont sauvé, pour les autres qui ont pris certaines paroles au premier degré, il y a eu une régression vers des cultes sanglants et superstitieux afin de donner de la force à la religion "terre-à-terre".
Le Christ est venu corriger cette façon de vivre la Foi dans la religion en rappelant que "Son Royaume n'est pas de ce monde"...c'est un royaume Spirituel où notre corps est notre Esprit et notre âme est la Vérité... C'est avec ceux-ci que nous devons fusionner.
L'exemple du rite du lavage des pieds et des mains pour ne pas souiller la nourriture que nous ingurgitons, le prouve quand il disait "Ce n'est pas ce qui entre par la bouche de l'homme qui le souille...c'est ce qui en sort !"
Il savait malgré tout qu'il ne serait pas compris..."Il y a beaucoup d'appelés...mais peu d'élus".

janot2012 a écrit:

l'épisode Isaac montre un changement de doctrine officicielle puisque le resultat est Jehovah-Jire (La déclinaison isarelite, cf Exode 2, ne reclame plus de sacrifice humain, Dieu y pourvoira).

Cependant, la BIble nous raconte que la pratique s'est perpétuée encore tres longtemps(cf Samuel, les sacrifices à Moloch de Salomon).

Tout à fait.

Citation :

Mais aussi curieusement dans la doctrine chretienne : "Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique ... ".

Ce passage de l'évangile de Jean se situe dans "l'entretien avec Nicodème"
Comme la suite l'indique, il n'y est nullement question de "sacrifice" :
3.16 Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en
lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.3.17 Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui. 3.1Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà
jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. 3.19 Et ce jugement c'est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises. 3.20 Car quiconque fait le mal hait la lumière, et ne vient point à la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient dévoilées; 3.21 mais celui qui agit selon la vérité vient à la lumière, afin que ses oeuvres soient
manifestées, parce qu'elles sont faites en Dieu.
Mais il faut noter aussi que, dans les livres regroupés dans ce qu'on appelle le "Nouveau Testament", il y a plusieurs théologies différentes, et y compris une qui se réfère encore à la notion de "sacrifice" à propos de la mort de Jésus.

Cher JPierre.
La notion de sacrifice et de victime expiatoire est, me semble-t-il fortement ancrée dans le NT.

Le passage de Jean fait-il reference à la coutume cananeenne du sacrifice du premier-né à El Elion ?
La similitude est frappante, mais peut être coïncidente.

Dans un texte encore plus esoterique, l'apocalipse montre la capacité à "ouvrir les sceaux" comme provenant de ce sacrifice, et pas de n'importe lequel :

Apo 5.5 Et l’un des anciens me dit : Ne pleure pas ; voici, le lion qui est de la tribu de Juda*, la racine de David, a vaincu pour ouvrir le livre et ses sept sceaux.6 Et je vis au milieu du trône et des quatre animaux, et au milieu des anciens, un agneau qui se tenait là, comme immolé, ayant sept cornes et sept yeux, qui sont les sept Esprits de Dieu, envoyés sur toute la terre.

Etrange rapprochement entre Lion et Agneau.
Un indice est que cette question du sacrifice est liée à la royauté.

Telle fut la quête de David, puis Salomon à "affermir leur royaume" ! Et pour celà ils devaient revenir aux cultes primordiaux de Baal(El Elion local).

Ainsi Salomon passant alliance avec le roi Hiram de Tyr et son grand prêtre pour preparer une "maison à l'Eternel". Etrange de faire appels aux tyriens pour le temple judaique, non ? La raison donnée "affermir le royaume". Manifestement les israelites ne connaissaient pas les rites de "faiseurs de roi" des cultes primordiaux.

A la difference de JC qui finalement fut oint par Marie de Magdala(grande pretresse ?) dans des conditions difficiles, mais oint quand même : d'où le INRI !

Je reconnais que c'est tiré par les cheveux .... mais il y a une certitude : tot celà se refere aux notions messianniques de "roi".

janot2012 a écrit:

Cher JPierre.
La notion de sacrifice et de victime expiatoire est, me semble-t-il fortement ancrée dans le NT.

Evidemment.

Citation :

Le passage de Jean fait-il reference à la coutume cananeenne du sacrifice du premier-né à El Elion ?
La similitude est frappante, mais peut être coïncidente.

Je pense que tu fais référence au verset 16

Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique

Mais remarque qu'il n'y est fait aucune mention d'un sens sacrificiel.

Citation :

Dans un texte encore plus esoterique, l'apocalipse montre la capacité à "ouvrir les sceaux" comme provenant de ce sacrifice, et pas de n'importe lequel :

Apo 5.5 Et l’un des anciens me dit : Ne pleure pas ; voici, le lion qui est de la tribu de
Juda*, la racine de David, a vaincu pour ouvrir le livre et ses sept sceaux.6
Et je vis au milieu du trône et des quatre animaux, et au milieu des anciens, un agneau qui se tenait là, comme immolé, ayant sept cornes et sept yeux, qui sont les sept Esprits de Dieu, envoyés sur toute la terre.

Etrange rapprochement entre Lion et Agneau.

On trouve, en effet, dans ce texte, la référence explicite au sacrifice « un agneau, comme immolé ».
Pourquoi ce « comme », d’ailleurs ?

Il est clair que les textes de base du christianisme sont enracinés dans la religion sacrificielle juive (et dans d’autres cultures aussi, « païennes »).

Mais cet enracinement n’empêche pas une transformation de cette notion de sacrifice.

De fait, la destruction du Temple en 70, en anéantissant le lieu des sacrifices, amenait à une transformation radicale de la religion juive, transformation déjà engagée par les « prophètes » qui mettaient en avant la prééminence d’une bonne conduite morale.

Citation :

Isaïe 1.11 Qu'ai-je affaire de la multitude de vos sacrifices? dit l'Éternel. Je suis rassasié des holocaustes de béliers et de la graisse des veaux; Je ne prends point plaisir au sang des taureaux, des brebis et des boucs. 1.13 Cessez d'apporter de vaines offrandes: J'ai en horreur l'encens, Les nouvelles lunes, les sabbats et les assemblées; Je ne puis voir le crime s'associer aux solennités. 1.15 Quand vous étendez vos mains, je détourne de vous mes yeux; Quand vous multipliez les prières, je n'écoute pas: Vos mains sont pleines de sang. 1.16 Lavez-vous, purifiez-vous, Otez de devant mes yeux la méchanceté de vos actions; Cessez de faire le mal. 1.17 Apprenez à faire le bien, recherchez la justice, Protégez l'opprimé; Faites droit à l'orphelin, Défendez la veuve.

Citation :

Jérémie 6.20 Qu'ai-je besoin de l'encens qui vient de Séba, Du roseau aromatique d'un pays lointain?
Vos holocaustes ne me plaisent point, Et vos sacrifices ne me sont pointagréables.

Citation :

Psaume 51.13 J'enseignerai tes voies à ceux qui les transgressent, Et les pécheurs reviendront à toi. 51.16 Si tu eusses voulu des sacrifices, je t'en aurais offert; Mais tu ne prends point plaisir aux holocaustes. 51.17 Les sacrifices qui sont agréables à Dieu, c'est un esprit brisé: O Dieu! tu ne dédaignes pas un coeur brisé et contrit.

Suite à la destruction du Temple, le judaïsme rabbinique a poursuivi cette révolution morale.Tandis que le christianisme a gardé quelque chose de sacrificiel, tout en introduisant un élément qui devait logiquement saper à la base la religion sacrificielle. En effet, la mort de Jésus, présenté dans les évangiles comme l’exécution d’un fauteur de trouble situe cette exécution non pas dans l’ordre sacrificiel mais dans l’ordre politique.

Je reprendrai la question du lien entre le sacrifice et la royauté dans un prochain message.

J Pierre,je n'avais en effet pas noté cette nuance, pourtant essentielle.
JC n'est pas sacrifié comme une offrande à Dieu, ce qui serait d'ailleurs idiot puisque c'est son Fils, selon la mythologie chretienne.

Par contre JC apparaît comme victime expiatoire.
Il est vrai que pour autant, il y attachement aux rites primordiaux ce qui donne toute sa force au christianisme.

Concernant les sacrifices de l'AT, la situation est complexe : Les redacteurs de l'AT ayant besoin de se donner une racine solide primordiale(les rites cananéens) tout en s'y distanciant. En celà l'episode Isaac est typique d'une volonté de rupture de la pratique avec le sacrifice cananéen tout en gardant la symbolique : Jehovah-Jire.

Mais ce fut tres loin d'etre appliqué dans les siecles qui suivent !
Rappellons aussi le retour insistant vers la lignée des tzadoks(DAvid, EStras, saduceenns, Apotre PAul).

Etre sacrificateur selon l'Ordre des Tzadoks(ordre de Melki-Tzedek, réputé au dessus de l'ordre d'Aaron). Vaste sujet !

Citation :

Le passage de Jean fait-il reference à la coutume cananeenne du sacrifice du premier-né à El Elion ?
La similitude est frappante, mais peut être coïncidente.

La notion de premier né, implique à mon avis qu'il y en ai au moins un second.

janot2012 a écrit:

J Pierre,je n'avais en effet pas noté cette nuance, pourtant essentielle.
JC n'est pas sacrifié comme une offrande à Dieu, ce qui serait d'ailleurs idiot puisque c'est son Fils, selon la mythologie chretienne.

Par contre JC apparaît comme victime expiatoire.

On entrerait alors dans la dialectique de la victime et des bourreaux. A ce sujet, René Girard fait remarquer qu’il y avait déjà eu, dans l’AT, un retournement : alors que, dans les religions sacrificielles proprement dites, le point de vue était celui de ceux qui se liguaient pour charger la victime expiatoire, dans la religion juive, le point de vue adopté était celui de la victime. Dans le mythe de Caïn et Abel, l’auteur du mythe prend le parti de la victime, Abel, et c’est le « bourreau », Caïn, qui est « ostracisé ».
Mais, en quoi, d’après vous, JC apparaitrait comme victime « expiatoire » ?

Citation :

Il est vrai que pour autant, il y attachement aux rites primordiaux ce qui donne toute sa force au christianisme.

C’est vrai.

Par contre, ce que vous dites ensuite :

Citation :

Concernant les sacrifices de l'AT, la situation est complexe : Les redacteurs
de l'AT ayant besoin de se donner une racine solide primordiale(les rites cananéens) tout en s'y distanciant. En celà l'episode Isaac est typique d'une volonté de rupture de la pratique avec le sacrifice cananéen tout en gardant la symbolique : Jehovah-Jire.

Mais ce fut tres loin d'etre appliqué dans les siecles qui suivent !
Rappellons aussi le retour insistant vers la lignée des tzadoks(DAvid, EStras, saduceenns, Apotre PAul).

Etre sacrificateur selon l'Ordre des Tzadoks(ordre de Melki-Tzedek, réputé au dessus de l'ordre d'Aaron).

est, pour moi, plus inattendu.

Citation :

Vaste sujet !

En effet.

Citation :

Mais, en quoi, d’après vous, JC apparaitrait comme victime « expiatoire » ?

ca me paraissait evident de la doctrine biblique :
"a celui qui nous lavé de nos péchés par son sang"(Apo 1)

Citation :

est, pour moi, plus inattendu.

qu'est qui est innatendu ? Je paraphrase quasiment l'apotre PAul (hebreux)!

@ J-P Mouvaux

Pourquoi Dieu a t-il préféré le sacrifice sanglant de Abel au fruits de la terre que lui offre Caïn ?

florence_yvonne a écrit:

@ J-P Mouvaux
Pourquoi Dieu a t-il préféré le sacrifice sanglant de Abel au fruits de la terre que lui offre Caïn ?

Le mythe de Caïn et Abel donne le point de vue des pasteurs nomades opposés aux cultivateurs sédentaires cananéens.

janot2012 a écrit:

Concernant les sacrifices de l'AT, la situation est complexe : Les redacteurs de l'AT ayant besoin de se donner une racine solide primordiale(les rites cananéens) tout en s'y distanciant. En celà l'episode Isaac est typique d'une volonté de rupture de la pratique avec le sacrifice cananéen tout en gardant la symbolique : Jehovah-Jire.

D’accord.

Citation :

Mais ce fut tres loin d'etre appliqué dans les siecles qui suivent !

Oui ; témoin la lutte constante des « prophètes » contre la persistance de ces rites cananéens.

Citation :

Rappellons aussi le retour insistant vers la lignée des tzadoks(DAvid, EStras, saduceenns, Apotre PAul).

Etre sacrificateur selon l'Ordre des Tzadoks(ordre de Melki-Tzedek, réputé au
dessus de l'ordre d'Aaron).

C’est là que j’ai du mal à suivre. Sur quels textes vous basez-vous pour faire cette distinction entre l’ordre d’Aaron et celui des « Tzadoks » ?

J'en viens au rapport entre sacrifice et royauté.

[quote]

janot2012 a écrit:

Cher JPierre.

La notion de sacrifice et de victime expiatoire est, me semble-t-il fortement ancrée dans le NT.

Le passage de Jean fait-il reference à la coutume cananeenne du sacrifice du premier-né à El Elion ?
La similitude est frappante, mais peut être coïncidente.

Dans un texte encore plus esoterique, l'apocalipse montre la capacité à "ouvrir les sceaux" comme provenant de ce sacrifice, et pas de n'importe lequel :

Apo 5.5 Et l’un des anciens me dit : Ne pleure pas ; voici, le lion qui est de la tribu de
Juda*, la racine de David, a vaincu pour ouvrir le livre et ses sept sceaux.6
Et je vis au milieu du trône et des quatre animaux, et au milieu des anciens, un agneau qui se tenait là, comme immolé, ayant sept cornes et sept yeux, qui sont les sept Esprits de Dieu, envoyés sur toute la terre.

Etrange rapprochement entre Lion et Agneau.
Un indice est que cette question du sacrifice est liée à la royauté.

Ce lien me semble avoir été bien analysé par René Girard.

Connaissez-vous la théorie de Girard ?

Citation :

Telle fut la quête de David, puis Salomon à "affermir
leur royaume" ! Et pour celà ils devaient revenir aux cultes primordiaux
de Baal(El Elion local).

Ainsi Salomon passant alliance avec le roi Hiram de Tyr et son grand prêtre
pour preparer une "maison à l'Eternel". Etrange de faire appels aux
tyriens pour le temple judaique, non ? La raison donnée "affermir le
royaume". Manifestement les israelites ne connaissaient pas les rites de
"faiseurs de roi" des cultes primordiaux.

Il serait bon de citer quelques textes à l’appui de ce que vous dites là.

Pour ce qui est de Salomon, je me réfère à l’ouvrage de de Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman : La bible dévoilée, selon lequel la figure de Salomon serait une récupération par les clercs judéens de la gloire des « rois » du Nord, les « omrites ».

Citation :

A la difference de JC qui finalement fut oint par Marie de Magdala(grande
pretresse ?) dans des conditions difficiles, mais oint quand même : d'où le INRI !

Je reconnais que c'est tiré par les cheveux .... mais il y a une certitude : tot celà se refere aux notions messianniques de "roi".

La notion messianique de « roi » est politique, avec, évidemment, une connotation religieuse, cette époque ne connaissant pas la distinction que nous faisons aujourd’hui entre la sphère politique et la sphère religieuse.

Citation :

Sur quels textes vous basez-vous pour faire cette distinction entre l’ordre d’Aaron et celui des « Tzadoks » ?

hebr 7 11 Si donc la perfection était* par la sacrificature lévitique (car c’est en relation avec elle** que le peuple a reçu sa loi), quel besoin était-il encore qu’un autre sacrificateur se levât selon l’ordre de Melchisédec et qui ne fût pas nommé selon l’ordre d’Aaron ?

Citation :

Connaissez-vous la théorie de Girard ?

Non !

textes sur l'affermissement : 1 Rois cf Bibliquest.

Sommes-nous d'accord qu'Hiram est roi de Tyr(pas du tout israelite, par consequent) et Hiram-Abi encore moins ?
Par consequent Salomon fait construire le Temple de l'Eternel par des Cananéens adorateur de Baal !

NB : en effet l'historicité de David et Salomon sont discutables. Mais je n'entrais pas sur ce terrain.

[quote="janot2012"]

Citation :

Sur quels textes vous
basez-vous pour faire cette distinction entre l’ordre d’Aaron et celui des « Tzadoks » ?

hebr 7 11 Si donc la perfection était* par la sacrificature lévitique (car c’est en relation avec elle** que le peuple a reçu sa loi), quel besoin était-il encore qu’un autre sacrificateur se levât selon l’ordre de Melchisédec et qui ne fût pas nommé selon l’ordre d’Aaron ?
[quote]
Dans ce texte, je vois la revendication de la « sacrificature » au profit du « Seigneur » « Jésus » « Christ » en lieu et place de celle détenue par les prêtres du Temple de Jérusalem à cette époque. La référence à Melchisédec n’impliquant, à mon sens, aucune indication d’une « lignée » partant de ce mystérieux « roi de Salem sacrificateur du Dieu Très Haut » évoqué en genèse 14.18.

Citation :

Sommes-nous d'accord qu'Hiram est roi de Tyr(pas du tout israelite, par consequent) et Hiram-Abi encore moins ?

Tout à fait. Et on sait par ailleurs qu’un « roi d’Israël », et non pas de Juda, a donné sa fille en mariage à un prince tyrien.
Mais cela n’a rien à voir avec la construction d’un temple à Jérusalem.

Citation :

NB : en effet l'historicité de David et Salomon sont discutables. Mais je n'entrais pas sur ce terrain.

Et tout particulièrement celle de Salomon.
Et c’est cette question d’historicité qui frappe de nullité l’hypothèse de la construction d’un temple à Jérusalem par un allié du roi de Tyr.

JP, je ne dicutais que sur la base du recit biblique qui mentionne sans discussion possible le roi de TYr Hiram comme finaceur et co-constructeur du temple de Salomon et Hiram-Abi le "forgeron" !

Lignée des Tzadoks ! Mekitzedek, bien sûr, Tzadok grand sacrificateur sous David et Salomon et un autre Tzadok sous Esdras. idem les saduceens se revendiquent de ces Tzadoks.

N'oblies pas que l'on est "sacrificateur à toujours" selon l'ordre de MekiTzedek.

janot2012 a écrit:

Lignée des Tzadoks ! Mekitzedek, bien sûr, Tzadok grand sacrificateur sous David et Salomon et un autre Tzadok sous Esdras. idem les saduceens se revendiquent de ces Tzadoks.

Pourrais-tu m'indiquer les références : Livre, Chapitre, verset, pour ces différents Tzadoks ?

PArdonnes ma paresse. Je poste apres retrouver.


Esdras Chapitre 7
1, Et après ces choses, sous le règne d’Artaxerxès*, roi de Perse, Esdras, fils de Seraïa, fils d’Azaria, fils de Hilkija, fils de Shallum, fils de Tsadok, fils d’Akhitub,

Psames 110, 4 - L’Éternel a juré, et il ne se repentira point : Tu es sacrificateur pour toujours, selon l’ordre de Melchitzedec.

2 Sam 4 27 - Et le roi dit à Tsadok, le sacrificateur : N’es-tu pas le voyant ?

ezech 40 46 - et la cellule qui regarde vers le nord est pour les sacrificateurs qui font l’acquit de la charge concernant l’autel.
Ce sont les fils de Tsadok, qui, d’entre les fils de Lévi, s’approchent de l’Éternel pour faire son service. [...]

42:19 - Et aux sacrificateurs Lévites, qui sont de la semence de Tsadok

zach 4:11 - - tu prendras, [dis-je] de l’argent et de l’or, oui, prends des couronnes*, et tu [les] mettras sur la tête de Joshua, fils de Jotsadak, le grand sacrificateur ;

Pour les sadduceens, voir Mathieu, Marc.

D’accord.
Mais je reviens sur ce que vous disiez dans votre message du

Mar 27 Mar - 12:15

Citation :

Rappellons aussi le retour insistant vers la lignée des tzadoks(DAvid, EStras,
saduceenns, Apotre PAul).

Etre sacrificateur selon l'Ordre des Tzadoks(ordre de Melki-Tzedek, réputé au-dessus de l'ordre d'Aaron). Vaste sujet !

Quand vous parlez de « l’ordre d’Aaron », serait-ce les lévites ?

Citation :

Quand vous parlez de « l’ordre d’Aaron », serait-ce les lévites ?

C'est surtout l'apotre Paul qui en parle !

Selon les versets cités les Tzadok en font partie.

lhirondelle a écrit:

Je partage tout à fait ton avis.
On oublie parfois que le premier testament a été écrit sur dix siècles et le second testament sur un demi-siècle.

On est revenu de la source yahviste ; tu peux diviser par deux ta première estimation.

Je n’ai trouvé mention de « l’ordre d’Aaron » que dans ce passage de l’épître aux Hébreux (qui, de l’avis général des exégètes, n’est pas de Paul.

Citation :

Hébreux 7.11 Si donc la perfection avait été possible par le sacerdoce Lévitique, -car c'est sur ce sacerdoce que repose la loi donnée au peuple, -qu'était-il encore besoin qu'il parût un autre sacrificateur selon l'ordre de Melchisédek, et non selon
l'ordre d'Aaron? 7.12 Car, le sacerdoce étant changé, nécessairement aussi il y a un changement de loi. 7.13 En effet, celui de qui ces choses sont dites appartient à une autre tribu, dont aucun membre n'a fait le service de l'autel; 7.14 car il est notoire que notre Seigneur est sorti de Juda, tribu dont Moïse n'a rien dit pour ce qui concerne le sacerdoce.

De ce texte, il ressort simplement qu’il y avait, au service du Temple, deux « ordres » : celui des lévites, et celui des « sacrificateurs », ce dernier étant considéré comme supérieur à celui des lévites.

Les lévites appartiennent à la tribu de Lévi.

Le testament de Jacob, au chapitre 49 du livre de la Genèse, entérine la prééminence du Juda sur ses frères, entre autres Lévi. Et, dans l’attribution des terres, Lévi n’aura pas sa part.

Selon l’auteur de l’épître aux Hébreux, Jésus, devenu le « souverain sacrificateur », vient de la tribu de Juda.

Je n'ai pas d'avis sur l'auteur de l'epitre aux hebreux qui reste officiellement attribué à Paul.

En résumé, nous avons un Melki-Tzedek auquel Abraham donne prééminence, verse la dime. MT est prêtre-roi de Salem à la gloire d'El-Elio,, Dieu Tres Haut selon la mythologie cannanéenne.
Abraham obeit à El Elion pour sacrifier son fils premier-né(il s'agit de la pratique religieuse cananéenne) .

La lignée Tzadok est présenté comme le sacrificateur sous David, Esdras, Ezechiel, Zacharie et (controversé) par les sadduceens.

Samulel, David, Salomon se rattachent aux Tyriens(adorateurs de Baal) pour faire construire le temple de l'Eternel.

Dans le NT, l'auteur des Hebreux nous explique la sacrificature à toujours selon l'ordre de Melki-Tzedek.

Quel enseignement en tirer ? Ce que j'en tire est contestable, mais j'amene quelques elements en appui, non ?

Il y a une dimension primordiale au judaisme, les cultes cananéens, sumeriens et egyptiens. Les ecrits bibliques nous montrent une lutte contre ces influences ... tout en les assimilant les absorbant.

Spoiler:

Désolé pour ce hors sujet!

@Personne.

Passage interessant que ce passage de Jacob, car il en effet une des clés d'une comprhension de cette question.

Spoiler:

Ca y est je me suis procuré un ancien testament, je vais pouvoir reprendre ma lecture.