Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice?

J'ai toujours entendu les chrétiens dire que Dieu a tellement aimé le monde qu'il lui a donné son fils en sacrifice. Mais étant donné que Dieu a le pouvoir de ressusciter les morts et qu'effectivement il a ressuscité son fils, peut-on considérer ce sacrifice comme étant un gros sacrifice?
Si je donne mon fils en sacrifice, ce serai un gros sacrifice puisque je n'ai pas le pouvoir de le ramener à la vie. Mais puisque Dieu a ce pouvoir, la valeur ou l'importance du sacrifice de Jésus ne s'en trouve t-il pas diminuée?

C'est un sujet très complexe à développer
D'abord il faut voir pourquoi l'être humain et en particulier les hébreux font des sacrifices à D.ieu?
Puis Il faut voir les offrandes et les sacrifices effectués et leur sens (Lire lévitique) et enfin faire une comparaison sur le thème avec l'épitre aux Hébreux et là on voit la différence et l'évolution entre le Yom Kippour et la Passion

schtroumpf-max, que signifie "..."?

Mister be a dit:

Citation :

C'est un sujet très complexe à développer
D'abord il faut voir pourquoi l'être humain et en particulier les hébreux font des sacrifices à D.ieu?
Puis Il faut voir les offrandes et les sacrifices effectués et leur sens (Lire lévitique) et enfin faire une comparaison sur le thème avec l'épitre aux Hébreux et là on voit la différence et l'évolution entre le Yom Kippour et la Passion

ok! Mais c'est quoi ta réponse?

Tres bon sujet, Steeves qui est au centre de tant de polemiques entre les groupes religieux.

Le sacrifice humain est une constante de nombreuses civilisations y compris a priori deconnectées(mayas, cananéens ...)

Dans tous les cas, c'est réputé pour faire plaisir au(x) Dieu ou apaiser sa(leur) colere.
Dans le cas biblique, les cananéens pratiquent le sacrifice du fils premier-né. Abraham comme tous les cananéens pieux le pratique.
Ce qui est remarquable dans le cas israelite, n'est pas tant le sacrifice qui finalement est plutôt banal, mais le fait que "Dieu" commande à Abraham d'arrêter. Ce qui n'a pas empéché les israelites de continuer.

Maintenant, pour revenir à ta question, en effet nous sommes face à une question délicate mais finalement relativement simple si on ne s'ecombre pas des pesantes croyances diverses et qu'on se contente de la Bible :

- Si JC était un simple homme, voire prophete, voire messie, son sacrifice n'a qu'un sens limité au sacrifice d'un homme important, mais finalement plutôt banal : les prophetes ou les descendants de David assassinés ne manquent pas ! Et JC n'a pas été le liberateur politique qu'attendaient les juifs.
- Si JC est dieu uniquement, la portée de son sacrifice reste limitée : un dieu souffre-t-il ? meurt-il ? ca reste tres theorique.

Donc la theologie biblique chretienne est que JC est un homme avec toutes les caracteristiques biologiques d'un homme ("ceci est mon sang, ma chair, etc") et il EST Dieu(plus exactement l'incarnation de Dieu).
Ces 2 caracteristiques sont imperatives pour que le sacrifice ait un sens et la portée que lui donne le christianisme : redemption totale pour tous, abandon de l'ancienne alliance avec les juifs.

La polemique reste et restera entiere avec les partisans militants d'un JC au service de leur doctrine.
Mais la theologie biblique est simple : il suffit de "recevoir la lumiere"(jean 1).

Et comme le dit le passage : "La lumiere luit dans les tenebres ... et les tenebres ne l'ont pas reçue". Attends-toi à des reaction des "tenebres".

Ma réponse est oui le sacrifice de Jésus est vraiment le sacrifice parfait qui non seulement ne se contente pas de couvrir notre nature pécheresse mais ôte le péché de nous et du monde et par son sang rachète notre nature déchue

Celui de Jésus me semble en être un vrai car ce fût volontaire, ceux du Lévitique j'y vois des égorgements d'animaux à répétition et bien sûr ils n'avaient pas leur mot à dire.

Bonjour, un sacrifice demande de l'énergie, de la détermination, et surtout "la foi".
Je ne sais pas ce que raconte votre bible, mais apparemment "n'importe quoi".

Un sacrifice, c'est en rapport avec quelque chose de sacré.
Les livres que vous apprenez par coeur sacralisent donc "le sang" ?
Drôle de religion(s)...

Un sacrifice offert à "une" divinité, selon vos différents livres.
Donnez lui le nom que vous voulez.

Il faut donc comprendre ce qu'est un sacrifice "pour une divinité".
Vous allez donner quoi à dieu, du sang ?
Ensuite vous êtes propres, lavés de vos pêchés ?
J'espère pour vous que vous avez raison.

Dieu nous donne la vie.
Nous à crée à son image.
C'est tout ce que nous avons.
C'est tout ce que nous sommes.
Voilà, ce qu'est un sacrifice.
Vous lui donnez ceci.
Ce que vous êtes.
Et parce que vous l'avez donné en sacrifice, ils sacrifient les autres qui n'ont rien donné.
Ceux qui parlent et qui ne donnent rien.
Ceux qui oublient "SA" paroleS.
Voilà ce que JEAN pense.
A+

Le dictionnaire définit le sacrifice comme suit:
1. Offrande d'une immolation faite solennellement pour rendre hommage (à une divinité).
2. Renoncement ou privation volontaire (de quelque chose)
Il a fait le sacrifice de sa vie pour sauver son pays.

Le sacrifice dont je parle dans le sujet a plus le sens de la 2eme définition. Si un homme donne sa vie pour une cause, c'est un gros sacrifice pour lui puisque sa vie est supposée être ce qu'il a de plus cher et que cette vie, il l' a perdra à tout jamais. Mais si cet homme en faisant ce sacrifice sait qu'il va ressusciter, serait-ce toujours un gros sacrifice?
Ce que j'essaye d'expliquer est que le fait que Dieu ait le pouvoir de ressusciter Jésus rend cette perte moins lourde et qu'en fin de compte lui et Jésus n'ont rien perdu dans ce sacrifice car Dieu a ressuscité Jésus.

Oui et à la lumière de la Bible...
Il y a un mot que Paul utilise pour justement ne pas minimiser l'importance du sacrifice c'est le terme grec "kenosis"

« Philippiens 2, 6 : Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit (εκένωσεν) lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix ! »

mister be a écrit:

Oui et à la lumière de la Bible...
Il y a un mot que Paul utilise pour justement ne pas minimiser l'importance du sacrifice c'est le terme grec "kenosis"

« Philippiens 2, 6 : Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit (εκένωσεν) lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix ! »

Citation :

7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;
8 et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.
9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,
10 afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
11 et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Je crois savoir que ce n'est qu'un dépouillement visible de sa divinité cette Kénose, sa nature profonde ne semble pas avoir été affectée d'après ce que j'avais compris.
J'aimerais bien que tu me remettes en mémoire Ekenôsen là, pour savoir quel type d'Aoriste c'est.

Cher Kallium,je ne suis pas un spécialiste mais le terme, qui peut paraître abscons, est grec : le verbe kenoun, dans cette langue, signifie "vider" et on le trouve utilisé à l'aoriste (passé simple, mettons) , sous la forme ekenosen, dans une hymne que Paul reprend au deuxième chapitre de sa Lettre aux Philippiens (Ph 2, 6-11) : Le Christ Jésus, dit-il, lui qui était "dans la condition de Dieu", n'a pas revendiqué d'être traité comme Dieu, mais il "s'est vidé". Il ne s'agit pas seulement, pour l'Apôtre, d'évoquer l'humble comportement de l'homme Jésus, mais il entend dire quelque chose de Dieu même. En Jésus, se révèle un Dieu agenouillé devant l'homme, dont la toute-puissance n'est accrochée à aucun privilège qui la ferait ressembler à une quelconque gloriole humaine...

Ah oui Merci de la réponse, c'est bien un Aoriste on trouve le Préfixe E. Le problème c'est que les langues anciennes s'oublient vite, le grec j'ai oublié pas mal parce que je n'en refais pas, l'hébreu eh bien j'en lis un peu tous les jours mais je dois avoir une grammaire à côté c'est sûr je ne suis pas hébraisant à l'origine. Heureusement en hébreu, c'est souvent les mêmes verbes qui reviennent et je vais pouvoir reprogresser à nouveau même si ce n'est pas simple.

Même si vous êtes hébraïsant il faut que le terme hébreu puisse faire partie de vous pourqu'il prenne tout son sens et c'est souvent loin d'être le cas chez moi...

imed a écrit:

Ensuite vous êtes propres, lavés de vos pêchés ?
J'espère pour vous que vous avez raison.

Salut imed,

Ce serait en effet trop facile..."Il ne tient pas le coupable pour innocent" ET "Chacun sera jugé selon ses oeuvres"
C'est récurrent dans la Bible / Osée,Isaïe,Romains 2 : 1-10
L'homme est mauvais par nature,ça aussi c'est dit dans la Bible (Genèse) et le sang de Yeshua n'a pas été versé pour laver tout humain de tout péché mais pour calmer le courroux du Père et permettre à Son Peuple la possibilité d'une réconciliation si tant est qu'on suive Son enseignement (à Jésus/Yeshua)...
Ca n'est pas la première fois en effet que nous assistons au sacrifice d'un (ou des) premier-né dans la Bible (Exode)
Dieu ne se contredisant jamais,sa Loi non plus.
J'espère que tu auras saisi ce que je veux dire par là... (sourire)

Ce qui veut dire qu'il va falloir trembler ??? tu ne manques pas d'ironie noire .

Calissa a écrit:

L'homme est mauvais par nature,

l'homme n'est pas mauvais par nature. selon ce qui s'offre à sa naissance, ce qui se présente au cours de sa vie, sa prédisposition génétique et ses choix il peut le devenir. ENCORE là, il faut définir le sens de mauvais, car ce qui est mauvais pour les uns ne l'est peut être pas pour d'autres.

@Microsolutions

Spoiler:

Ca n'est pas le sujet "le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice" mais je tenais à répondre à ta remarque.

Amen Calissa et avec les conneries que l'Homme peut faire,il semble normal que D.ieu puisse se désintéresser de lui mais il y a alliance avec le Christ et j'ai l'impression que chaque fois que D.ieu décide de mettre un terme,le Christ lui montre ses plaies qui sont symboliquement les scarifications de cette alliance...
Comme si le Christ lui disait regarde mes plaies,ces gens là m'appartiennent et je te demande au nom de cette alliance d'être patient.

mister be a écrit:

mais il y a alliance avec le Christ

Oui mon frère mais pour ceux qui veulent bien Le suivre.
Il est notre meilleur avocat et reste une main tendue à tous.

Yeshua a dit : "Mon Père a plusieurs demeures" et il est écrit que "Dieu est lent à la colère" ainsi que "J'inscrirai ma Loi dans leurs coeurs" : Tous les espoirs restent donc permis.
Même pour les athées qui suivent la Loi de Dieu sans le savoir.

Pour moi la Loi fleurit dans les coeurs circoncis,les coeurs inclinés vers la miséricorde,la justice et la fidélité.
(Je condense et résume beaucoup ma pensée tellement le sujet est grand)(mais tu peux m'aider) (sourire)

Oui pour ceux qui veulent faire T'chouvah,reconnaître qu'ils sont pécheurs et que sans le Christ et son sacrifice,on risque de mourir dans le péché
Il est vrai qu'au tribunal céleste,ce sera notre meilleur avocat de la défence,Lui qui a pris notre condition humaine et qui sait ce que nous valons
Il y a plusieurs demeures que j'ose traduire par plusieurs églises,plusieurs confessions,plusieurs compréhensions et révélations en fonction de notre être mais que tous sommes appelés en une seule Foi,un seul Seigneur,un seul baptême(Eph 4)...l'unité dans la pluralité(elohim ehad).

D.ieu est lent à la colère et lorsque son fils lui demande de prendre patience par les cicatrices de Sa Passion qui comme la circoncision physique d'Abraham nous garantissent et nous justifient de la l'alliance passée et si Yéshoua est avec nous,qui sera contre nous?

Oui il gravera Sa Loi avec un burin de fer sur nos cœurs de pierre qu'il transformera en cœur de chair et alors nous n'aurons plus besoin de la Loi à condition qu'on circoncise notre oreille afin d'écouter la Parole de D.ieu et la recevoir dans nos cœurs(sh"ma Israël)
Alors oui Yéshoua est le sacrifice parfait qui non seulement couvre mieux que le sang des boucs et des agneaux le caporet du Mishkan mais enlève le péché du monde et de nos vies

Son sang a un pouvoir rédempteur car c'est le prix qu'il a du payer pour nous racheter du mal
Alors plus parfait comme sacrifice,ça n'existe pas(voir hébreux et lévitiques)

mister be a écrit:

Yéshoua

Oui mais EL LUI c'est moi...

Enfin, presque, parce que ça ne s'écrit pas comme ça.
ESSAV veut dire "Yé chui yah"
Je suis Ià, je s'HUILE..A

@mister be

Comme je l'ai dit dans ma présentation je viens en toute humilité.
Aussi j'ai des doutes...sur le pouvoir rédempteur du sacrifice de Jésus...

Ce dont je suis sûre c'est qu'Il est mort pour nous,qu'Il a pris tous les risques pour nous montrer le chemin,bravant les docteurs pervers de la Loi qui manipulaient le peuple à des fins mercantiles et dont la soif de domination et de pouvoir était sans équivoque.

Il est venu guérir gratuitement et enseigner la vraie Loi du Dieu Vivant toujours gratuitement.Ce qui bien sûr effrayait les Puissants.
Il savait qu'on allait le mettre à mort.IL ENSEIGNAIT et IL EN SAIGNAIT...

En ce sens,oui il s'est sacrifié,Il a donné sa vie afin de nous transmettre la Bonne Nouvelle.
Mais son sang,à mon sens,ne nous lave pas de tout péché.Je n'y crois pas.
Dans le sens ou l'homme nait toujours pécheur.Le Christ a simplement montré la voie à suivre.Il est le premier-né qui a vaincu la Mort,à nous de Le suivre pour entrer dans le Royaume de Dieu.Mais ça n'est pas un dû ! Il faut y travailler.C'est mon sentiment.

Je cite Jésus :
« Nombreux sont ceux qui viendront vers moi après leur mort et qui diront : « Regarde Maître comme j’ai été un bon disciple durant ma vie ! ». Et je leur répondrai : « Partez loin de moi ! Car en vérité vous ne me connaissez pas, et je ne vous reconnais pas comme mes disciples. »

J'ajouterai ceci "Tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement." Jean 5:19

C'est loin d'être gagné la rédemption et ce même pour les chrétiens,c'est ce que je pense en tous cas.

P.S : "Mon Père a plusieurs demeures" : nous comprenons la même chose sur ce point.

Mais tu es la bienvenue Calissa et c'est tout en ton honneur de venir en toute humilité...J'essaye aussi de l'être,humble et je ne fais que partager ce que j'ai ressenti en lisant et en étudiant la Bible...

J'ai compris par l'intervention de la Rouah Hakkodesh car moi seul j ne peux rien ce qu'était le sens du sacrifice en étudiant les parashiyot et en faisant des comparaisons...

Le sens de sa mort ,sinon il aurait trouvé un autre moyen pour nous sauver,nous racheter...,m'est apparu en relisant la loi du lévirat sur la veuve et la prostituée...
Mais il est vrai qu'il faudrait plus d'un poste pour en parler...

mister be a écrit:

Mais tu es la bienvenue Calissa et c'est tout en ton honneur de venir en toute humilité...J'essaye aussi de l'être,humble et je ne fais que partager ce que j'ai ressenti en lisant et en étudiant la Bible...

J'ai compris par l'intervention de la Rouah Hakkodesh car moi seul j ne peux rien ce qu'était le sens du sacrifice en étudiant les parashiyot et en faisant des comparaisons...

Le sens de sa mort ,sinon il aurait trouvé un autre moyen pour nous sauver,nous racheter...,m'est apparu en relisant la loi du lévirat sur la veuve et la prostituée...
Mais il est vrai qu'il faudrait plus d'un poste pour en parler...

L'AMOR

"EL" Amor.
L'Amour !

mister be a écrit:

sinon il aurait trouvé un autre moyen pour nous sauver,nous racheter...

C'est vrai ! Du coup,je vais méditer ce mystère dans mon coeur...Parce que pour moi c'est un mystère...au même titre que j'aurai toujours un doute sur l'identité du Christ (D.ieu ou non?).Parce qu'à partir de ce doute,de cette supposition son meurtre serait un déïcide.

Merci mister be ,de tes indications,je ne manquerai pas de jeter un oeil sur la veuve et la prostituée.

" la Rouah Hakkodesh" est-ce l'Esprit Saint en hébreu ?

Pardon d'hébraïser,j'essayerai de mettre la traductionla prochaine fois
Moi ce qui me permet de croire à la déïté du Christ et à son Incarnation c'est l'étude des lettres hébraïques qui forment le Nom de Yéshoua(Jésus) qui corroborent les prophéties

mister be a écrit:

Pardon d'hébraïser,j'essayerai de mettre la traductionla prochaine fois
Moi ce qui me permet de croire à la déïté du Christ et à son Incarnation c'est l'étude des lettres hébraïques qui forment le Nom de Yéshoua(Jésus) qui corroborent les prophéties

Yéshoua représente l'ange DÉCHU.
IL ÉCHOUA.
Mais il n'échoua pas.
IL ELLE A.

Mister be, il ne faut pas croire tout ce que les gens te racontent.

Tes jeux de mots fantaisistes n'ont rien à voir avec la Parole de D.ieu et tu sauras que tout est vérifié comme les béréens et on en conte pas aux Juifs!

mister be a écrit:

Pardon d'hébraïser,j'essayerai de mettre la traductionla prochaine fois
Moi ce qui me permet de croire à la déïté du Christ et à son Incarnation c'est l'étude des lettres hébraïques qui forment le Nom de Yéshoua(Jésus) qui corroborent les prophéties

Ne t'inquiètes pas,je m'intéresse de près au judaïsme donc ça m'intéresse aussi les termes.Et ça me permet de chercher,d'approfondir.
Il est vrai que Yeshua et le tétragramme sont très proches en langue hébraïque.C'est très concret ton approche.
Ce qui m'interpelle moi c'est quand Yeshua dit : "Moi et mon Père nous sommes UN " (même Conscience j'ai compris de prime abord)

C'est tout le mystère de la Révélation,l'unité dans la diversité et la pluralité(elohim terme au pluriel ehad singulier)
Ehad différent de yahid qui veut dire un unique mais avec une différence de sens
Yéshoua et le tétagramme avec le shine
Nous avons une foi qui repose sur du concret...

mister be a écrit:

Nous avons une foi qui repose sur du concret...

J'en suis heureuse pour toi c'est sincère =)
Néanmoins et heureusement,je pense qu'IL instruit qui Il veut,quand Il le veut,comme Il le veut...

Oui tu as raison et en fonction de notre évolution spirituelle et du rôle à jouer dans le plan divin!

Tu sais,j'y réfléchissais à ton approche... et... c'est bien le concret aussi,ça peut éviter de se faire taxer d'illuminé(e).
L'on a vite fait de se faire attaquer...
Et puis moi j'écoute les gens avec beaucoup d'attention au cas ou Il parle à travers ces gens que je croise ici et là.
Bien sûr faut discerner mais..."Je connais mes brebis et mes brebis mes connaissent" n'est pas une légende.

Oui j'ai rencontré et vu la réalisation de ce que l'Esprit saint peut faire...même parfois sur un simple mot inconsciemment prononcé par leur auteur mais dont la vie de celui qui écoutait a été totalement transformée!

Incroyable !
Comme quoi faut bien faire attention à tout ce qu'on peut dire ou écrire...
Je veux dire par là qu'un mot négatif peut avoir son effet aussi si l'on suit une réciproque.

non justement,nous devons laisser faire l'Esprit!
nous ne sommes pas maîtres de ce que peuvent produire les paroles qui peuvent il est vrai devenir aussi des maux au lieu de mots...C'est une sorte d'effet papillon
Comme certains événements qui ne sont pas très louables semblent être la réalisation du plan divin à long terme

Je pense quand même que l'on est tout un chacun responsable de ses mots et de ses actes.Si je peux éviter de faire de la peine à quelqu'un,j'évite.
Mais c'est vrai ce que tu dis,j'en ai vécu l'exemple aujourd'hui.J'ai émis des paroles(et c'est venu tout seul...) qui ont troublé quelqu'un qui m'est cher mais sur le long terme ça peut porter ses fruits...ou pas !
je vois bien,je vois bien mister be

Je rajouterai juste cela concernant la portée des mots et la bonne ou mauvaise énergie qui en découle selon Les 4 accords Toltèques de Miguel Ruiz

1- Que votre parole soit impeccable.
Parlez avec intégrité, ne dites que ce que vous pensez. N'utilisez pas la parole contre vous-même, ni pour médire d'autrui.

2- Quoiqu'il arrive n'en faites pas une affaire personnelle.
Ce que les autres disent et font n'est qu'une projection de leur propre réalité, de leur rêve. Lorsque vous êtes immunisé contre cela, vous n'êtes plus victime de souffrances inutiles.

3- Ne faites pas de suppositions.
Ayez le courage de poser des questions et d'exprimer vos vrais désirs. Communiquez clairement avec les autres pour éviter tristesse, malentendus et drames.

4- Faites toujours de votre mieux.
Votre "mieux" change d'instant en instant. Quelles que soient les circonstances faites simplement de votre mieux et vous éviterez de vous juger, de vous culpabiliser et d'avoir des regrets.

Sachant aussi que toute parole est vivante,crée d'ou la nécessité d'en faire bon usage

P.S : je m'excuse auprès de la modération,si cela constitue un sujet à part entière,dites-le moi et j'ouvrirai un topic.

Reprenons les paroles eucharistiques de Jésus...

Citation :

L'Eucharistie est le sacrifice même du Corps et du Sang du Seigneur Jésus, qu'il a instituée pour perpétuer au long des siècles jusqu'à son retour le sacrifice de la croix, confiant ainsi à son Église le mémorial de sa Mort et de sa Résurrection. L'Eucharistie est le signe de l'unité, le lien de la charité, le repas pascal, où l'on reçoit le Christ, où l'âme est comblée de grâce et où est donné le gage de la vie éternelle

.

Il faut savoir que le Christ est un grand sacrificateur(un Maître entièrement dévoué à la cause du Très-haut) selon l'Ordre Blanc (non sanglant---pas de sacrifice d'animaux mais sacrifice de Soi !) de Melchisedek et que son Esprit est apparu à Abraham sous l'apparence du Roi de Salem.
"Avant qu'Abraham fût,JE SUIS" oui,en effet.L'Esprit du Christ sous l'apparence du Roi Melchisedek donne déjà le pain et le vin à Abraham.
Le pain : nourriture céleste le vin : sacrifice de soi.C'est tout un symbole le pain et le vin....
Le ton est donné à Abraham( c'est à dire le vrai Dieu : le Très-haut et non yahvé qui demande sans cesse des sacrifices d'animaux)
Il faut bien lire les livres des prophètes...Le Seigneur est fatigué de tous ces holocaustes,du sang versé des innocents,des offrandes de son peuple qui ne comprend rien ! (Jérémie,Osée,Michée)
Et surtout dans Esaïe : " « Je n'ai rien à faire de vos nombreux sacrifices,
déclare le Seigneur. J'en ai assez des béliers consumés par le feu et de la graisse des veaux. Je n'éprouve aucun plaisir au sang des taureaux, des agneaux et des boucs"

Aussi pour l'eucharistie, il ne s'agit pas d'un "cannibalisme" qui sauve.Pour moi c'est erroné.
Le pain de vie et le vin : la nourriture céleste ( la Parole qui nourrit) et le vin (le sacrifice de soi,le dépouillement du vieil homme pour se consacrer entièrement au Très-haut)(jusqu'à la mort pour Yeshua et certains prophètes) voilà le véritable sacrifice que Dieu demande.
Bonne fête de l'Ascension (la Gloire du Christ)(AMEN) pour tous ceux et celles qui y croient.

Je n'aurais pas si bien dit!

Citation :

Il faut savoir que le Christ est un grand sacrificateur(un Maître entièrement dévoué à la cause du Très-haut) selon l'Ordre Blanc (non sanglant---pas de sacrifice d'animaux mais sacrifice de Soi !) de Melchisedek et que son Esprit est apparu à Abraham sous l'apparence du Roi de Salem.

interessant, mais tu vas un peu vite en besogne. il faut faire attention lorsqu'n manipule l'allegorie : seule le premier niveau garde un sens : si on extrapole un 2e niveau allegorique sur l'allegorie, on se fragilise considerablement et on peut même arriver dans l'absurde. Ainsi OUI JC est clairement sacrificateur selon l'ordre de Melki-Tzedek, oui, il reprend la cérémonie du pain et du vin. Mais Melki Tzedek est-il JC ? c'est une extrapolation tres risquée ...

Citation :

Le ton est donné à Abraham( c'est à dire le vrai Dieu : le Très-haut et non yahvé qui demande sans cesse des sacrifices d'animaux)

attention encore : Mekitzedek est grand prêtre d'EL-Elion qui justement exiges des sacrifices du premier-né. Au contraire YHWH(le dieu privé des israelites) remplace ces sacrifices humais par des animaux.

D'accord pour ton interpretation de l'eucharistie, mais attention de ne pas l'amoindrir(j'en sais quelque chose en tant que protestant) de son côté "magique" (au sens etymologique)...
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Cette question de MelkiTzedek est essentielle car mentionnée comme l'Ordre superieur à l'Ordre d'Aaron(le judaisme). Clairement, JC fait reference à cet ordre primordial(primeur d'ailleurs rappellée à Moïse lors de l'apparition de YHWH) ne serait-ce qu'il est issu de ce principe de sacrifice du Fils(rite primordial).
Pour en approcher toute l'essence, il faut oser se débarasser(comme tu l'as fait) des cultures, conditionnement religieux, militantismes religieux ou nationalistes, savoir ne pas s'offusquer de pratiques bizrarres, voire choquantes. Le christianisme y invite "en esprit et en vérité". aux antipodes des clameurs partisannes.

On ne dit pas que Melki tsédec est JC...On dit que JC est le Grand prêtre de l'ordre de Melki Tsédec (Héb 5,6)et dans les trois messagers du Chêne de MamhréJC était présent!
Le sacrifice reste le même ...Il y a toujours du sang et de la chair offert pour le rémission et le rachat de notre humanité


Saint Paul, dans l'Epitre aux Hébreux (Heb 5 :6,10). développe le mystère qui est caché dans ce qui est dit de Melchisédech dans l'ancien Testament. Premièrement il relève la prêtrise de Jésus-Christ, qui est prêtre éternel selon l'ordre de Melchisédech, et qui en cette qualité, pendant sa vie mortelle et souffrante, offrit avec un grand cri, et avec larmes, ses prières et ses supplications à celui qui le pouvait tirer de la mort; et il a été exaucé, à cause de son humble respect pour son Père. Il dit de plus (Heb 6 :20) que notre Sauveur est entré pour nous dans l'intérieur du sanctuaire, c'est-à-dire du ciel, ayant été établi Pontife éternel selon l'ordre de Melchisédech. Car, ajoute-t-il (Heb 7 :1-3), ce Melchisédech, roi de Salem, et prêtre du Dieu très-haut, qui vint au-devant d'Abraham lorsqu'il retournait de la défaite des rois, et qui le bénit, et à qui Abraham donna la dîme de tout ce qu'il avait pris, qui s'appelle, selon l'interprétation de son nom, premièrement roi de justice (c'est ce que veut dire Melchisédech), et ensuite roi de Salem, c'est-à-dire roi de paix; qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement, ni fin de sa vie, étant ainsi l'image du Fils de Dieu qui demeure prêtre pour toujours. Considérez donc combien il est grand, puisque Abraham même lui donne la dîme de ce qu'il avait de meilleur.... Or il est sans doute que celui qui reçoit la bénédiction est inférieur à celui qui la lui donne; et en effet, dans la loi, ceux qui reçoivent la dîme sont des hommes mortels, au lieu que celui qui la reçoit ici n'est représenté que comme vivant; et de plus Lévi, qui reçoit la dîme des autres, l'a payée lui même, pour ainsi dire, en la personne d'Abraham, puisqu'il était encore dans la personne d'Abraham son aïeul, lorsque Melchisédech vint au-devant de ce patriarche.

Les gnostiques pensent que Le Christ s'est manifesté sous quatre formes, Seth d'abord, Derdikéa et Melkitsédec ensuite, Jésus enfin

Faudrait leur poser la question

tout d'abord, ne repond pas à la place de CAlissa qu a emis cette idée, STP !

Citation :

dans les trois messagers du Chêne de MamhréJC était présent!

pure spéculation ! l'honnêteté commande de differentier une speculation de ce qui est littéral.

L'Ordre de Melki-Tzedek est un ordre primordial au judaisme et considéré supérieur. NB : psaumes mentionne aussi pour David de se référer à l'Ordre de Melki-Tzedek. (voir les tzadoks et sadduceens)

L'apotre PAul insiste sur la fin de l'ancienne alliance(l'ordre d'Aaron) pour basculer vers la Nouvelle Alliance basée sur l'ordre primordial de Melki-Tzedek.

Tu simplifies beaucoup la Gnose(sur quoi te bases-tu pour avancer celà ?) ... faut faire attention lorsqu'on manipule des concepts aussi pointus.

J'attends que des Gnostiques viennent justement expliquer leurs croyances
Ne me parle pas d'honneté STP
Il n'y a pas que le sens littéral...faut évoluer mon p'tit vieux!
Serais-tu devenu fondamentaliste de la pire espèce quand ça t'arrange

A quoi sert de t'exciter, encore ? L'honnêteté, ça vaut pour tout le monde !
Tu comprendras que tout de même je me refuse à entrer dans ton vomi sur moi ... pour ne pas raisonner dans ce discours de caniveau, ni l'etoile jaune que tu veux me coller ! Donc OK ! tout le monde sait tout le mal que tu penses de moi et tes désirs de me lapider(en version forum, faire bannir).

Que tu ais de la repartie à balancer des méchancetés, je n'entrerai pas en competition avec toi ! tu es inépuisable dans le domaine !
Par contre lorsque je dis "differentier une speculation de ce qui est littéral." ... à part bien sur ton desir de provoc, peux tu saisir que j'envisage les deux, ne limite pas au littéral mais souhaite l'"honnêteté" de ne pas faire prendre l'un pour l'autre ...
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maintenant, a part que janot est un gros nul à lapider, as-tu quelque chose à retorquer aux arguments que j'avancais :

Citation :

L'Ordre de Melki-Tzedek est un ordre primordial au judaisme et considéré supérieur. NB : psaumes mentionne aussi pour David de se référer à l'Ordre de Melki-Tzedek. (voir les tzadoks et sadduceens)
L'apotre PAul insiste sur la fin de l'ancienne alliance(l'ordre d'Aaron) pour basculer vers la Nouvelle Alliance basée sur l'ordre primordial de Melki-Tzedek.