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 hasard ou conception ?

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Chribou
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Mar 21 Sep 2010 - 20:09

florence_yvonne a écrit:
Mes citations sont offertes gracieusement a qui veut les reproduire

Très heureux de te l'entendre dire!

lol!
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Mar 21 Sep 2010 - 21:16

alain 425 a écrit:
faut il loué l'horloge ou l'horloger ?

L'horloge, bien sûr.

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Curbud
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Mar 21 Sep 2010 - 21:38

Cré20diou a écrit:
les derniére découverte vont dans ce sens comme par exemple le fait qu'une enveloppe de "cellule" puisse s'organiser simplement et même se multiplier sur des processus tres simples et même avant que l'adn ou arn interviennent
c'est du domaine du possible et la science progresse
S'organiser... je vois bien l'exemple de la bulle de savon qui résulte simplement de l'affinité de molécule les unes par rapport aux autres ou des membranes lipidiques qui excluent les molécules d'eau...

Mais capable de se multiplier sans support génétique (ADN ou ARN)??? Quel est l'exemple dont tu parles???
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Mer 22 Sep 2010 - 12:28

Curbud a écrit:
Cré20diou a écrit:
les derniére découverte vont dans ce sens comme par exemple le fait qu'une enveloppe de "cellule" puisse s'organiser simplement et même se multiplier sur des processus tres simples et même avant que l'adn ou arn interviennent
c'est du domaine du possible et la science progresse
S'organiser... je vois bien l'exemple de la bulle de savon qui résulte simplement de l'affinité de molécule les unes par rapport aux autres ou des membranes lipidiques qui excluent les molécules d'eau...

Mais capable de se multiplier sans support génétique (ADN ou ARN)??? Quel est l'exemple dont tu parles???

Bonjour Crévingt;

Alors tu coinces la bulle?...
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Mer 22 Sep 2010 - 14:36

alain 425 a écrit:
Chribou a écrit:
Comme tu sais Denis la Terre fait une rotation sur elle-même mais ça n'empêche pas cette rotation de coexister avec son autre rotation qui elle se fait autour du Soleil.Ce que je veux dire c'est que plusieurs phénomènes peuvent coexister simultanément ou non sans qu'un de ceux-ci ait nécessairement à céder sa place à celui qui nous semble le plus facile à admettre.

Je ne sais pas si tu as trop souvent été confronté à des bornés religieux ayant une conception arrêtée d'un dieu créateur Personnalisé mais je pense que ton problème ici avec nous c'est que tu nous mets tous dans le même paquet sans prendre la peine de nous demander Qui est notre Dieu plus précisément.Par exemple pour moi Dieu est infiniment plus complexe que tout ce que je peux imaginer mais globalement Dieu c'est le Tout infiniment supérieur en tout à la somme d'une infinité de parties qui le constituent ce qui n'empêche en rien chacune de ces parties à devoir s'ajuster afin de trouver sa place au Soleil mais qu'on ne vienne pas me dire que le "Soleil" n'y est pour rien dans ce processus!

Conclusion, Horloger il y a et Grand il est alors ne tirez pas sur Lui car on en a grand besoin!
l'horloger a fait une belle horloge et qui est toujours à l'heure . alors faut il loué l'horloge ou l'horloger ?
chéribou, tu fais un énoncé de choses justes, mais qui n'appellent ni ne justifient un grand horloger, ni même un petit, ceci constitue une chose non fondée en relation a ce qu'on observe !

Dans l'état de nos connaissances, on observe une expression constante de lois de la nature, et ce qu'on ne connait pas comme loi ou principe ou explication, et bien c'est l'inconnu tout simplement
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Mer 22 Sep 2010 - 15:27

Curbud a écrit:
Cré20diou a écrit:
les derniére découverte vont dans ce sens comme par exemple le fait qu'une enveloppe de "cellule" puisse s'organiser simplement et même se multiplier sur des processus tres simples et même avant que l'adn ou arn interviennent
c'est du domaine du possible et la science progresse
S'organiser... je vois bien l'exemple de la bulle de savon qui résulte simplement de l'affinité de molécule les unes par rapport aux autres ou des membranes lipidiques qui excluent les molécules d'eau...

Mais capable de se multiplier sans support génétique (ADN ou ARN)??? Quel est l'exemple dont tu parles???

on peut obtenir facilement la formation de bulle (enveloppe) formées de molécules hydrophobe d'un coté et hydrophiles de l'autre (oui des genres de lipides comme tu le dis )
http://www.biomemb.cnrs.fr/page_9.html
(cherchez sur internet si vous ne pouvez pas vous acheter des livres et revues de sciences, car j'aurais du mal a expliquer ou simplement taper au clavier ma documentation, je ne peux que simplifier)
mot clé : biogenèse
ces bulles ont une propriété de se scinder a partir d'un certain volume et certaines conditions ambiantes
on pense qu'une évolution a put maitriser ce genre de multiplication de maniére plus fiable par des processus s'établissant en interne, puis en modifiant la composition de l'enveloppe elle même
ceci peut etre même bien avant l'apparition de synthèse plus complexe d'arn (par l'AMP) puis d'adn

la biogenèse en est a ses début et a peu de moyen de recherche, mais bon, on est pas obligé de penser que la cellule est apparue spontanément en cellule complexe d'eucaryote Very Happy
exactement comme on est pas obligé de soutenir que les mammifères placentaires on toujours existé ou on été créés par un grand magicien

on observe une certaine évolution en toute choses, l'univers évolue : les objet célestes, les étoiles, les super novae, les planétes on un cycle de vie et m^me parfois de mort, les animaux évoluent t n'ont pas toujours eut l'apparence et les fonction interne qu'ils ont actuellement
voir le début de la vie sous la forme des cellules d'eucaryotes comme nous l'offrent certain créationnistes alors qu'on put quand m^me imaginer plus simple

NOTA / La biogénès ne prouve rien dans les schémas évolutifs pour l'instant, elle examine les voies possibles de cette évolution
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Mer 22 Sep 2010 - 15:52

Chribou a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Mes citations sont offertes gracieusement a qui veut les reproduire

Très heureux de te l'entendre dire!

lol!

Je parle bien sur de celles dont je suis l'auteur Very Happy
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Chribou
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Mer 22 Sep 2010 - 15:55

Cré20diou a écrit:

chéribou, tu fais un énoncé de choses justes, mais qui n'appellent ni ne justifient un grand horloger, ni même un petit, ceci constitue une chose non fondée en relation a ce qu'on observe !

Dans l'état de nos connaissances, on observe une expression constante de lois de la nature, et ce qu'on ne connait pas comme loi ou principe ou explication, et bien c'est l'inconnu tout simplement

Je serai humble et t'avouerai avoir un doute quant à savoir si le Grand Horloger est à même cette Grande Horloge ou à l'extérieur,moi je parie sur la version "compacte" mais qui sait?

Quoi qu'il en soit l'important est de savoir que ce qu'Il souhaite c'est de nous voir évoluer moralement vers une conscience qui nous permettra de cheminer vers le plus grand bonheur qui sera aussi le plus durable et ne l'oublions pas le Bonheur c'est le But à atteindre mais le Bonheur pour soi-même ça n'existe pas ce n'est qu'un plaisir passager.
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Mer 22 Sep 2010 - 16:03

oui chéribou, je veux bien. En tout cas, c'est plaisant ce que tu dis, surtout quand on pense à l'abomination de certain(e)s croyant(e)s qui prônent la douleur pour accéder a un monde futur hypothétique ou est promis la béatitude ...(et en plus, on les prend pour modéle et pour des saints pffffffffff)
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Chribou
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Mer 22 Sep 2010 - 17:37

Cré20diou a écrit:
oui chéribou, je veux bien. En tout cas, c'est plaisant ce que tu dis, surtout quand on pense à l'abomination de certain(e)s croyant(e)s qui prônent la douleur pour accéder a un monde futur hypothétique ou est promis la béatitude ...(et en plus, on les prend pour modéle et pour des saints pffffffffff)

Bof ceux là tu sais ils sont simplement victimes d'un mauvais karma!Un bon jour ils vont raccrocher leurs fléaux et se décider à découvrir les joies de la masturbation!

Avant de se consacrer à autrui... Wink
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Mer 22 Sep 2010 - 17:44

Le seul moyen de rester objectif est de ne pas s'investir émotionnellement dans son discours
Moi
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Mer 22 Sep 2010 - 18:07

Chribou a écrit:
Cré20diou a écrit:
oui chéribou, je veux bien. En tout cas, c'est plaisant ce que tu dis, surtout quand on pense à l'abomination de certain(e)s croyant(e)s qui prônent la douleur pour accéder a un monde futur hypothétique ou est promis la béatitude ...(et en plus, on les prend pour modéle et pour des saints pffffffffff)

Bof ceux là tu sais ils sont simplement victimes d'un mauvais karma!Un bon jour ils vont raccrocher leurs fléaux et se décider à découvrir les joies de la masturbation!

Avant de se consacrer à autrui... Wink

tu es un indécrottable optimiste
c'est encore possible pour Christine O'Donnell Very Happy
mais c'est trop tard pour la mére Térésa qui optait pour la rédemption par la douleur pour ses patients !
(ça fait moins rire surtout quand on apprend qu'elle faisait cela alors qu'elle n'était même pas certaine de l'existence de son dieu de malheur)
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Mer 22 Sep 2010 - 18:20

Cré20diou a écrit:

Dans l'état de nos connaissances, on observe une expression constante de lois de la nature, et ce qu'on ne connait pas comme loi ou principe ou explication, et bien c'est l'inconnu tout simplement

Eh oui, c'est l'inconnu !

Et il se trouve que l'esprit humain aime s'aventurer sur les rivages de cet "inconnu", pour tenter de découvrir le sens de cette épopée de l'Univers.

Cette avancée aventureuse sur ce territoire inconnu n'est pas l'affaire de "la science" ; c'est le domaine de la poésie, de la métaphysique, de la religion.
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Mer 22 Sep 2010 - 18:29

J-P Mouvaux a écrit:
Cré20diou a écrit:

Dans l'état de nos connaissances, on observe une expression constante de lois de la nature, et ce qu'on ne connait pas comme loi ou principe ou explication, et bien c'est l'inconnu tout simplement

Eh oui, c'est l'inconnu !

Et il se trouve que l'esprit humain aime s'aventurer sur les rivages de cet "inconnu", pour tenter de découvrir le sens de cette épopée de l'Univers.

Cette avancée aventureuse sur ce territoire inconnu n'est pas l'affaire de "la science" ; c'est le domaine de la poésie, de la métaphysique, de la religion.

oui et j'ajouterai : l'honnêteté intellectuelle n'est pas la panacée dans ce domaine, vu qu'il n'y a pas de régle d'éthique, rien de vérifiable et qu'on peut se sentir le droit d'en dire n'importe quoi

mais pourquoi diable ne pas user encore dans ce domaine des outil de la raison comme le rasoir d'Ockam ?
la poésie on en use m^m dans les domaines de la connaissance, ce n'est pas sur son dos qu'il faille s'excuser d'inventer du surnaturel et ensuite prendre ce surnaturel pour vrai
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Curbud
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Mer 22 Sep 2010 - 20:07

Cré20diou a écrit:
on peut obtenir facilement la formation de bulle (enveloppe) formées de molécules hydrophobe d'un coté et hydrophiles de l'autre (oui des genres de lipides comme tu le dis )
http://www.biomemb.cnrs.fr/page_9.html
(cherchez sur internet si vous ne pouvez pas vous acheter des livres et revues de sciences, car j'aurais du mal a expliquer ou simplement taper au clavier ma documentation, je ne peux que simplifier)
mot clé : biogenèse
ces bulles ont une propriété de se scinder a partir d'un certain volume et certaines conditions ambiantes
on pense qu'une évolution a put maitriser ce genre de multiplication de maniére plus fiable par des processus s'établissant en interne, puis en modifiant la composition de l'enveloppe elle même
ceci peut etre même bien avant l'apparition de synthèse plus complexe d'arn (par l'AMP) puis d'adn
Le lien que tu donnes est celui d'un laboratoire qui travaille déjà sur des organismes loin du premier vivant...

Entre un complexe qui peut se scinder et un autre qui peut se multiplier (donc se répliquer...) ya un monde! Si la bulle se scinde... elle formera deux petites bulles qui a leur tour se scindent etc... jusqu'à épuisement de la matière où là la multiplication s'arrête! Je pense que la Vie c'est au moins une réplication avec un support (un guide) comme un ARN probablement!

Mot clé: Ribozyme

Citation :
(cherchez sur internet si vous ne pouvez pas vous acheter des livres et revues de sciences, car j'aurais du mal a expliquer ou simplement taper au clavier ma documentation, je ne peux que simplifier)
Hum... Pourtant j'ai vu tous les "Il était une fois la vie"!
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Mer 22 Sep 2010 - 20:55

Cré20diou a écrit:


oui et j'ajouterai : l'honnêteté intellectuelle n'est pas la panacée dans ce domaine, vu qu'il n'y a pas de régle d'éthique, rien de vérifiable et qu'on peut se sentir le droit d'en dire n'importe quoi

Y compris de dire qu'il n'y a rien de valable dans les religions.

Citation :
mais pourquoi diable ne pas user encore dans ce domaine des outil de la raison comme le rasoir d'Ockam ?
la poésie on en use m^m dans les domaines de la connaissance, ce n'est pas sur son dos qu'il faille s'excuser d'inventer du surnaturel et ensuite prendre ce surnaturel pour vrai

Le "surnaturel" est du même ordre de vérité que la poésie.
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Mer 22 Sep 2010 - 21:58

j'avais demandé les apport religieux a nos sociétés
je n'ai rien vu

jp, moi je veux bien qu'il y ait un bénéfice , mais encore faudrait il le démontrer, pose toi donc sérieusement la question

c'est comme tout, le papier ne refuse pas l'encre on peut déclarer ce qu'on veut, moi je regarde les arguments probants plus que les beaux discours


Dernière édition par Cré20diou le Mer 22 Sep 2010 - 22:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Mer 22 Sep 2010 - 22:03

Je joins ces sources intéressantes si quelqu'un veut le lien complet je le reposte...

Extrait:
Les Tibétains et les Hindous découpaient la précession des équinoxes en 8 périodes appelées yuga.
Chaque yuga comporte une phase ascendante et une phase descendante.
Au cours d'un cycle de 25 920 ans ils se répartissent ainsi :

* Satyayuga descendant
* Tretâyuga descendant
* Dvâparayuga descendant
* Kaliyuga descendant
* Kaliyuga ascendant
* Dvâparayuga ascendant
* Tretâyuga ascendant
* Satyayuga ascendant

Nous sommes sortis du Kaliyuga depuis 900 ans et notre système solaire se trouve actuellement dans le dvâparayuga ascendant (point A). Il a été prédit que des choses extraordinaires allaient se passer durant cette période d'éveil, et que d'énormes changements concerneraient la Terre.
Ces bouleversements prennent place maintenant !



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Denis
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Mer 22 Sep 2010 - 22:03

J-P Mouvaux a écrit:
La théorie darwinienne explique parfaitement le mécanisme de la sélection naturelle, mais ne dit rien de la question : comment se fait-il que la nature ait cette extraordinaire capacité d'inventer tant de formes variées ?
Non J-P, ce qu'explique la théorie de l'évolution c'est précisément l'apparition de la diversité des espèces et de cette incroyable variété de formes du vivant par le jeu de la sélection naturelle sur la variation au hasard inhérente aux modes de reproduction du vivant.

J-P Mouvaux a écrit:
Denis a écrit:
Le vivant dans sa diversité n'est pas la création d'un agent surnaturel,
Cette affirmation n'a pas plus de fondement "scientifique" que l'affirmation des "croyants". La question de "l'origine" de l'Univers, et de la vie est une question qui relève de la "métaphysique" et non de la "science".
Là encore je ne peux être d'accord : je le répète, la diversité du vivant n'a pas besoin d'un agent surnaturel pour apparaître. Et c'est parfaitement scientifique d'affirmer cela.

La question de l'origine de la vie sort du champ de la théorie de l'évolution pour rentrer dans celui de l'abiogenèse qui est une théorie beaucoup moins avancée mais qui progresse à grands pas. On a maintenant un canevas solidement étayé par de nombreuses observations et expériences pour décrire comment tout à fait naturellement la vie est apparue dans les conditions physico-chimiques de la Terre primitive.

Pour l'origine de l'univers, aux dernières nouvelles Stephen Hawking semblait affirmer qu'il y aurait eu une sorte d'auto-engendrement et que là non plus pas besoin d'un deus ex machina pour démarrer le "Big Bang". Mais je te concède que pour l'origine de l'univers le sujet prête encore à controverse.
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Mer 22 Sep 2010 - 22:18


Pourquoi passer par le stade de l'évolution si une intelligence était à l'origine de la création?



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Lucael
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Mer 22 Sep 2010 - 22:28

Personne a écrit:
Pourquoi passer par le stade de l'évolution si une intelligence était à l'origine de la création?
C'est une question que je me pose depuis des années et à laquelle il est difficile de donner une réponse satisfaisante. On pourrait imaginer comme Teilhard de Chardin que l'homme est invité par Dieu à participer à la création, mais je reconnais bien volontiers que c'est un peu boiteux.
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Mer 22 Sep 2010 - 22:36

Pascal a écrit:
Ces bouleversements prennent place maintenant

Des bouleversements il y en a depuis des milliards de siècles.

A la place de la chaîne de l'Himalaya il y avait un océan et un gigantesque cataclysme à issé les fonds marins à presque 8000 m. d'altitude.

Citation :
La pression exercée par le télescopage de ces deux masses continentales engendra un gigantesque soulèvement de la croûte terrestre. En effet, à mesure que l'Inde avançait et s'enfonçait sous l'Asie, la bordure du continent asiatique et le plancher de l'océan Téthys se soulevaient, épaississant ainsi la croûte terrestre

http://www.zonehimalaya.net/Himalaya/origine.htm




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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Mer 22 Sep 2010 - 22:53

Personne a écrit:

Pourquoi passer par le stade de l'évolution si une intelligence était à l'origine de la création?

Demande-le au Créateur,pas à nous. Very Happy

Sinon moi je serais porté à répondre que c'est parce qu'il n'aurait pu en être autrement et que par l'évolution chaque être vivant à le mérite de participer à sa propre évolution en relation avec les autres.

De plus je rajouterais que le Créateur est Equitable car à certains il leur donne la faculté d'étudier et de comprendre les rouages de sa Création dans ses secrets détails alors qu'à d'autres il leur permet de se faire une idée sur Celui a bien pu être à l'origine d'une telle Création se déployant dans le temps.
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Mer 22 Sep 2010 - 22:57

Lucael a écrit:
Personne a écrit:
Pourquoi passer par le stade de l'évolution si une intelligence était à l'origine de la création?
C'est une question que je me pose depuis des années et à laquelle il est difficile de donner une réponse satisfaisante. On pourrait imaginer comme Teilhard de Chardin que l'homme est invité par Dieu à participer à la création, mais je reconnais bien volontiers que c'est un peu boiteux.


Est ce que Chardin explique comment l'homme participe à l'évolution de cette création?

Seule l'étude permet de constater une évolution que nous ne voyons pas puisqu'elle se fait en plusieurs centaines de siècles et il semble qu'elle a fait son chemin bien avant l'apparition de l'homme, des mammifères...

Tout organisme vivant, toute forces, même extra terrestre (Soleil, lune/marrés ) modifie ce qui existe.
Et l'homme ne fait que subir...
La partition de l'homme est la précipitation d'un cycle naturel... Et encore? Les catastrophes naturelles n'ont pas besoin de l'homme.
Ce n'est pas l'homme qui modifiera l'aspect physique d'un animal, d'une plante... car l'évolution d'une espèce, l' adaptation à un milieu et la modification génétique sont deux choses distinctes et différentes.




Dernière édition par Personne le Mer 22 Sep 2010 - 23:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Mer 22 Sep 2010 - 23:01

Denis

il y a peu, certains croyaient , au premier degré, que leur dieu s'occupait de tout.
On s'aperçoit que ce n'est ni lui ni le diable qui fait les maladies, les tremblement de terre, les fous ce n'est pas de l'envoutement, les planètes tournent touts seules, leur matériaux viennent des supernovas, tout fonctionne sans les dieux, moi je me dis que les gens, a force de commettre la même erreur d'essayer d'expliquer le monde par dieu, il se rendraient compte que ce n'est pas la peine d'inventer n'importe quoi, il suffit de penser "loi de la nature" c'est tout

mais non, ils cherchent un petit coin pour mettre leur dieu
Alors, je propose qu'on leur laisse le big bang, surtout qu'il y a deux grands savants trés trés honnêtes intellectuellement (les fréres bogdanov) qui voient le visage de dieu dans le big bang cheers

alors je leur laisse le big bang, sinon ils mettront leur dieu n'importe où , ça fait désordre Very Happy dieu y est bien au chaud et tout le monde est content



Tu en pense quoi Denis ?
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Mer 22 Sep 2010 - 23:10

Personne a écrit:


Est ce que Chardin explique comment l'homme participe à l'évolution de cette création?

Nous ne voyons pas l'évolution qui se fait en plusieurs centaines de siècles


Tu veux un exemple de participation à la création alors tue toutes les personnes qui ont les yeux bridés et l'humanité qui en résultera sera ni plus ni moins ta participation personnelle à l'évolution (ou la régression) de la race humaine.

Lorsque tu as fait le choix d'épouser telle femme plutôt qu'une autre tu as génétiquement orienté ta descendance dans telle direction,cela est ta participation à cette Création.
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   

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