hasard ou conception ?

Rappel du premier message :

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Personne a écrit:

Est ce que Chardin explique comment l'homme participe à l'évolution de cette création?

Nous ne voyons pas l'évolution qui se fait en plusieurs centaines de siècles

Tu veux un exemple de participation à la création alors tue toutes les personnes qui ont les yeux bridés et l'humanité qui en résultera sera ni plus ni moins ta participation personnelle à l'évolution (ou la régression) de la race humaine.

Lorsque tu as fait le choix d'épouser telle femme plutôt qu'une autre tu as génétiquement orienté ta descendance dans telle direction,cela est ta participation à cette Création.

Cré20diou a écrit:

j'avais demandé les apport religieux a nos sociétés
je n'ai rien vu

jp, moi je veux bien qu'il y ait un bénéfice , mais encore faudrait il le démontrer, pose toi donc sérieusement la question

Il faudrait reprendre, en détail, et sans parti-pris, toute l'histoire des deux millénaires écoulés. On n'en a pas fini.

Denis et Personne, vous me faites dire ce que je ne dis pas : je ne parle pas « d’agent surnaturel », de « deus ex machina », ni d’une « intelligence qui serait à l’origine de la création ». Ces concepts qui, je le reconnais, sont véhiculés par les « religieux », sont des projections anthropomorphiques par lesquels ces « religieux » prétendent « définir » le mystère de l’Univers. Or, ce « mystère de l’Univers » ne se laisse pas enfermer dans ces concepts.

La « science » décortique les mécanismes en action dans cet Univers ; elle prétend ainsi en percer le secret ultime. Si je ne me trompe, Planck a émis le doute sur la possibilité d’accéder à ce secret ultime. Et quand bien même on arriverait à décrire toute la mécanique de cet Univers, il resterait toujours cet étonnement admiratif des poètes et des mystiques devant sa fantastique beauté : un terrain où « la science » n’a pas accès.

Personne a écrit:

Pourquoi passer par le stade de l'évolution si une intelligence était à l'origine de la création?

bonne question

A vous entendre parler l'être humain pourrait être doté de la plus grande intelligence de tout l'univers et je trouve ça déconnecté, choquant,aberrant et absurde!

Aussi si vous ne croyez pas à rien de surnaturel c'est que vous êtes tout simplement imbus de vous-mêmes parce que des témoignages crédibles concernant le surnaturel il y en a à la tonne et si vous les avez tous rejetés les uns à la suite des autres c'est que vous vous êtes permis de traiter ces personnes avec mépris!

Un jour vous devrez payer pour ça!

Citation :

Denis; Pour l'origine de l'univers, aux dernières nouvelles Stephen Hawking semblait affirmer qu'il y aurait eu une sorte d'auto-engendrement et que là non plus pas besoin d'un deus ex machina pour démarrer le "Big Bang". Mais je te concède que pour l'origine de l'univers le sujet prête encore à controverse.

Donc pour toi pas besoin d'énergie cosmique

Chribou a écrit:

A vous entendre parler l'être humain pourrait être doté de la plus grande intelligence de tout l'univers et je trouve ça déconnecté, choquant,aberrant et absurde!

A notre niveau certaines capacités relèvent d'une intelligence relative ou sélective. Je n'y voit rien de choquant
Puis d'où te viens l'idée ou la prétention de faire de l'être humain une super intelligence?

Citation :

Aussi si vous ne croyez pas à rien de surnaturel c'est que vous êtes tout simplement imbus de vous-mêmes parce que des témoignages crédibles concernant le surnaturel il y en a à la tonne et si vous les avez tous rejetés les uns à la suite des autres c'est que vous vous êtes permis de traiter ces personnes avec mépris!

Justement, on ne croit pas, on se contente de dire:"On ne sait pas".
Dans la tonne de témoignages crédibles, tu peux nous en citer quelques uns?

Citation :

Un jour vous devrez payer pour ça!

Payer comment et à qui?

Il se peut qu'il existe des choses que nous ne pouvons percevoir ou appréhender...
Mais de là à les identifier ou les interpréter avec précision...

Pascal a écrit:

Citation :

Denis; Pour l'origine de l'univers, aux dernières nouvelles Stephen Hawking semblait affirmer qu'il y aurait eu une sorte d'auto-engendrement et que là non plus pas besoin d'un deus ex machina pour démarrer le "Big Bang". Mais je te concède que pour l'origine de l'univers le sujet prête encore à controverse.

Donc pour toi pas besoin d'énergie cosmique

mais DIEU est une énergie en lui même.
Isaïe 40 :26 Levez les yeux en haut et regardez ! Qui a créé ces choses ? C’est celui qui fait sortir leur armée au complet. Il les appelle toutes par leur nom, Par son grand pouvoir et par sa force puissante : Pas une qui fasse défaut.
il parle ici des étoiles.

J-P Mouvaux a écrit:

Cré20diou a écrit:

j'avais demandé les apport religieux a nos sociétés
je n'ai rien vu

jp, moi je veux bien qu'il y ait un bénéfice , mais encore faudrait il le démontrer, pose toi donc sérieusement la question

Il faudrait reprendre, en détail, et sans parti-pris, toute l'histoire des deux millénaires écoulés. On n'en a pas fini.

bah non, j'avais posé cette question déjà dans un discution apropriée, mem pas un seul argument sauf celui de réconfort (la béquille, m'avait répondu un croyant dans un autre forum, comme si on donnerait une béquille a qui peut marcher sans )

mais on peut faire un sujet strictement là dessus
ça serait marrant quand on voit par exemple le Vatican qui veut donner des leçon de démocratie ou de droit de l'homme alors que chacun sait a quel point le vatican s'y est opposé
tu sais jp, tu semblais critiquer ceux qui disent qu'il n'y a rein de valable en religion, mais quand il n'y a rien de probant, il faut dire quand même qu'il y a quelque chose ?

Citation:

Citation :

Citation :

Un jour vous devrez payer pour ça!

Payer comment et à qui?

d'accord avec personne, il s'agit plus d'une croyance (en quelque chose) mais d'un approche religieuse ( jugement aprés la mort) avec ses dogmes

Cré20diou a écrit:

Denis
il y a peu, certains croyaient , au premier degré, que leur dieu s'occupait de tout.(...) je propose qu'on leur laisse le big bang, surtout qu'il y a deux grands savants trés trés honnêtes intellectuellement (les fréres bogdanov) qui voient le visage de dieu dans le big bang

alors je leur laisse le big bang, sinon ils mettront leur dieu n'importe où , ça fait désordre dieu y est bien au chaud et tout le monde est content

Tu en pense quoi Denis ?

Salut à toi Cré20diou,

Ben... je pense que... Je suis bien d'accord avec toi quand tu ironise franchement sur "l'honnêteté intellectuelle" et la qualité de "savants" des jumeaux Bogdanoff.

Plus sérieusement, avec le "Big Bang" ou la physique quantique, les tenant de l'idéologie religieuse refont une énième fois le coup du "Dieu des trous" : dans des domaines de la connaissance scientifique où les choses sont encore floues, pleines d'incertitudes, et de trous, ils se précipitent pour mettre Dieu en prétendant détenir par là des "preuves rationnelles" (voire scientifiques (!)) de son existence. Je peut prédire, même n'étant pas prophète qu'à l'avenir ce Dieu reculera une fois de plus au fur et à mesure que les connaissances scientifiques avanceront.

Cré20diou a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Cré20diou a écrit:

j'avais demandé les apport religieux a nos sociétés
je n'ai rien vu

jp, moi je veux bien qu'il y ait un bénéfice , mais encore faudrait il le démontrer, pose toi donc sérieusement la question

Il faudrait reprendre, en détail, et sans parti-pris, toute l'histoire des deux millénaires écoulés. On n'en a pas fini.

bah non, j'avais posé cette question déjà dans un discution apropriée, mem pas un seul argument sauf celui de réconfort (la béquille, m'avait répondu un croyant dans un autre forum, comme si on donnerait une béquille a qui peut marcher sans )

mais on peut faire un sujet strictement là dessus

Est-ce qu'il n'y aurait pas, dans les parages, un historien capable de nous parler un peu de l'influence de la religion chrétienne dans l'évolution de la civilisation occidentale ?

Au lieu de parler de béquilles ?

J-P Mouvaux a écrit:

Cré20diou a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Cré20diou a écrit:

j'avais demandé les apport religieux a nos sociétés
je n'ai rien vu

jp, moi je veux bien qu'il y ait un bénéfice , mais encore faudrait il le démontrer, pose toi donc sérieusement la question

Il faudrait reprendre, en détail, et sans parti-pris, toute l'histoire des deux millénaires écoulés. On n'en a pas fini.

bah non, j'avais posé cette question déjà dans un discution apropriée, mem pas un seul argument sauf celui de réconfort (la béquille, m'avait répondu un croyant dans un autre forum, comme si on donnerait une béquille a qui peut marcher sans )

mais on peut faire un sujet strictement là dessus

Est-ce qu'il n'y aurait pas, dans les parages, un historien capable de nous parler un peu de l'influence de la religion chrétienne dans l'évolution de la civilisation occidentale ?

Au lieu de parler de béquilles ?

Que penser de ces personnes qui ont visiblement usé de la chirurgie pour ressembler a des extra-terrestres ?

Denis a écrit:

Cré20diou a écrit:

Denis
il y a peu, certains croyaient , au premier degré, que leur dieu s'occupait de tout.(...) je propose qu'on leur laisse le big bang, surtout qu'il y a deux grands savants trés trés honnêtes intellectuellement (les fréres bogdanov) qui voient le visage de dieu dans le big bang

alors je leur laisse le big bang, sinon ils mettront leur dieu n'importe où , ça fait désordre dieu y est bien au chaud et tout le monde est content

Tu en pense quoi Denis ?

Salut à toi Cré20diou,

Ben... je pense que... Je suis bien d'accord avec toi quand tu ironise franchement sur "l'honnêteté intellectuelle" et la qualité de "savants" des jumeaux Bogdanoff.

Plus sérieusement, avec le "Big Bang" ou la physique quantique, les tenant de l'idéologie religieuse refont une énième fois le coup du "Dieu des trous" : dans des domaines de la connaissance scientifique où les choses sont encore floues, pleines d'incertitudes, et de trous, ils se précipitent pour mettre Dieu en prétendant détenir par là des "preuves rationnelles" (voire scientifiques (!)) de son existence. Je peut prédire, même n'étant pas prophète qu'à l'avenir ce Dieu reculera une fois de plus au fur et à mesure que les connaissances scientifiques avanceront.

si j'ironise sur l'honnêteté de quelqu'un , cela ne peut etre que sur l'appréciation d'éléments, il pourrait s'avérer que les élément soit subjectifs, mais pour les fréres bogdanoff ces éléments sont dument fondés (voir le procés avec ciel et espace c'est marant pour qui sait apprécier les manipulations)
tu as certainement connaissance de cela, mais peut etre aussi de la maniére ou ils manipulent le pauvre Jean Guitton(il m'a fait pitié sur le coup ) , et leur maniére de faire des math que les médailles fields ne reconnaissent pas , mais qui permettent a ces gourous pseudo scientifiques de voir au-delà de ce que aucun scientifiques ne peut voir actuellement => au delà du big bang

pour le reste tu as certainement raison aussi et j'engage les paris

J-P Mouvaux a écrit:

Cré20diou a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Il faudrait reprendre, en détail, et sans parti-pris, toute l'histoire des deux millénaires écoulés. On n'en a pas fini.

bah non, j'avais posé cette question déjà dans un discution apropriée, mem pas un seul argument sauf celui de réconfort (la béquille, m'avait répondu un croyant dans un autre forum, comme si on donnerait une béquille a qui peut marcher sans )

mais on peut faire un sujet strictement là dessus

Est-ce qu'il n'y aurait pas, dans les parages, un historien capable de nous parler un peu de l'influence de la religion chrétienne dans l'évolution de la civilisation occidentale ?

Au lieu de parler de béquilles ?

bah les historien y en a sur le sujet, normalement l'historien ne se prononcent pas sur les élément d'appréciation

mais vois tu, cher jp, les dés sont pipés d'avance, tu as les historiens qui ont de l'éthique et qui n'irons pas au delà de raconter les fait fiable et des grand historien reconnus socialement comme paul veyne qui prend soin de masquer bien des choses, relater de mythes sans donner les sources et de s'empresser de minimiser les exactions chrétiennes, que les chrétien juste au pouvoir cherchent des noise sur la paque juive (il est obigé d'en parler puisque tout le monde le sait) ... ce n'est pas trés important juste ces lois n'ont pas été vraiment appliqué (hi hi hi )

on les cherche les historiens qui font de l'histoire et non du roman

Je ne sais plus si c'est ici qu'on avait parlé des "lois naturelles", mais j'aimerais y revenir : il y a ce qu'on appelle les "lois naturelles" que les "scientifiques" s'appliquent à décoder en détail ; mais n'y aurait-il pas une "loi fondamentale" de l'Univers ? Et quelle serait-elle ?

Code:

Cré20:on les cherche les historiens qui font de l'histoire et non du roman

J'ai l'impression que tu en fais du roman,quand tu déclare que:"Si JC avait pu se fonder une armée il l'aurait fait"...

florence_yvonne a écrit:

Que penser de ces personnes qui ont visiblement usé de la chirurgie pour ressembler a des extra-terrestres ?

Quelles personnes?

Pascal a écrit:

Code:

Cré20:on les cherche les historiens qui font de l'histoire et non du roman

J'ai l'impression que tu en fais du roman,quand tu déclare que:"Si JC avait pu se fonder une armée il l'aurait fait"
...

je n'ai pas dis que c'était de l'histoire
D'ailleur, j'ai tout qui penche en faveur d'une fable de Jésus, je n'ai rien qui puisse s'appeler "historique" sur ce sujet

J-P Mouvaux a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Je ne sais plus si c'est ici qu'on avait parlé des "lois naturelles", mais j'aimerais y revenir : il y a ce qu'on appelle les "lois naturelles" que les "scientifiques" s'appliquent à décoder en détail ; mais n'y aurait-il pas une "loi fondamentale" de l'Univers ? Et quelle serait-elle ?

les lois naturelles ce sont des principe qu'on énonce en vertu de ce qu'on observe
il en existe en physique et en biologie par exemple

en physique on tente depuis plus de ans de trouver une théorie ou de lois qui régirait et expliquraient a la fois l'infiment petit et le cosmos "loi d'unification" comme les théories des cordes"

actuellement on pense que les lois qui s'expriment dans notre univers, s'y expriment parce qu'il le permet de par sa constitution, un univers autrement fait pourrait avoir plus de dimension et donc des lois différentes ou différemment exprimées

je n'ai pas entendu parler d'une "loi fondamentale" de l'univers ne serait ce qu'en physique, il faut savoir attendre ce que touvera la recherche déjà dans des interrogations plus simples comme la masse noir, la décohérence( 1) ...


( 1)sur la décohérence, j'invite a lire "soyez savants, devenez prophétes" de R Omnès et g Charpak (j'ai pas tout bien compris)

J-P Mouvaux a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Je ne sais plus si c'est ici qu'on avait parlé des "lois naturelles", mais j'aimerais y revenir : il y a ce qu'on appelle les "lois naturelles" que les "scientifiques" s'appliquent à décoder en détail ; mais n'y aurait-il pas une "loi fondamentale" de l'Univers ? Et quelle serait-elle ?

qui dit loi dit législateur !

Le message de Pascal a été déplacé et mis à sa place en Histoire ; Origine du christianisme.

Je reprend donc la question d'une "loi fondamentale" de l'univers. crévaindiou en parle du point de la physique. Moi, je me situais sur le plan métaphysique.

Sur le plan métaphysique, on se pose la question du « sens » (ce qui n’est pas l’objet de la physique) : l’Univers a-t-il un sens ?

A cette question, la théologie orphique proposait une réponse : voir

Citation :

Eros origine univers Eros | Mythologie grecque - I Love Mytho - Site et Blog sur l ...
8 févr. 2010 ... Tétière Ilovemytho l'univers de la mythologie grecque ... qui est la théologie orphique, Éros est à l'origine de la création. ...

On remarquera que « eros » signifie « désir », « attirance », attraction ». Et, curieusement, ce concept d’attraction, on le retrouve en astro-physique.

On pourra alors poursuivre la réflexion en se demandant si la « loi fondamentale de l »Univers », sur le plan métaphysique, n’est pas « l’amour ».

l’Univers a-t-il un sens ?

certainement, mais peut etre que par trop de "métaphysique" on veut bruler les étapes
En physique :
avant même de savoir on a mis dieu dans tout ce qui s'explique matériellement sans lui et on le met autant arbitrairement comme législateur aujourd'hui que comme mécanicien autrefois

il faut savoir parfois ne pas etre présomptueux et éviter de faire des déclaration qui manquent de support

exemple en biologie :
prenons l'évolution par exemple, elle nous apporte bien des explications inimaginables il y a 250 ans
nous apprenons beaucoup de cela depuis 40 ans et les répercutions sont immenses et bouleversantes sur les implications que cela à a voir dans notre perception de l'environnement
qui aurait parlé des mécanismes innés de l'altruisme (ainsi que le comportementalisme/éthologie)et ce qui en découle (amour et don de soi par exemple ) il y a seulement 50 ans ?
la génétique des population nous apporte un sens a cette évolution, on peut broder là dessus au lieu de broder sans support

mais ce ne serait pas une recherche de facilité .... voilà peut etre le problème : ne pas pouvoir dire n'importe quoi quand même


mais bon la prétention de savoir ce que personne ne peux vérifier, cela n'est pas nouveau,cette prétention s'appelle religion

Vous êtes vous déjà demandé par quel miracle la sève d'un arbre peut monter jusqu'à la cime pour nourrir l'ensemble ?

Vous êtes vous déjà demandé par quel miracle la sève d'un arbre peut monter jusqu'à la cime pour nourrir l'ensemble ?

Osmose et capilarité. Rien de sorcier à la source. :)

C'est bien les mots mais ils ne disent rien...par quelle merveille de la nature la communication se fait-elle ? Y as tu pensé ?
Comment défie-t-elle la gravité ? Y as-tu pensé ?
Ca dépasse l'entendement.
C'est toujours l'habitude et la paresse qui nous font accepter ce qui ne devrait pas l'être. On oublie de réfléchir profondément et nous n'allons pas assez au fond des choses.
Pourtant, si l'on prend en compte la gravité, jamais la sève ne pourrait monter en haut des arbres...
Si la nature était arrivée par hasard, elle ne se battrait pas pour survivre et elle serait là vide de sens... imobile, séparé du reste... Alors que tout est connecté, c'est ce qu'on appelle la chaîne alimentaire, nous ne pouvons pas vivre seul, nous dépendons les uns des autres... C'est ce qu'il faudrait finir par comprendre pour vivre en harmonie...

Elle s'appellait Conception' et avait besoin d'affectionne.

Bonjour toi.

C'est bien les mots mais ils ne disent rien...par quelle merveille de la nature la communication se fait-elle ? Y as tu pensé ?
Comment défie-t-elle la gravité ? Y as-tu pensé ?

T'as raison, les mots ne disent rien, c'est pour ça qu'il faut se renseigner, lire des communications scientifiques par exemple, elles t'expliqueront que la gravité n'est pas la seule ''force'' de la nature, même que ce n'en serait même pas une si on y regarde bien, mais surtout que c'est sans doute la plus faible à notre échelle.
Comment un simple petit aimant défie-t-il la gravité, tu y a déjà pense? Pourquoi le petit morceau de fer ne tombe-t-il pas au sol, c'est vraiment incompréhensible n'est-ce pas? Comment les électrons communiquent-ils ensemble pour s'en aller tous en cœur vers le pôle positif, y'a tu pensé?

C'est toujours l'habitude et la paresse qui nous font accepter ce qui ne devrait pas l'être. On oublie de réfléchir profondément et nous n'allons pas assez au fond des choses.

Exactement, y'en a qui oublient de réfléchir profondément, qui sont trop paresseux ou paresseuses pour aller au fond des choses et qui ont l'habitude d'accepter leur ignorance alors que ça ne devrait pas être, je suis parfaitement d'accord avec toi.
Tu vois, je suis un mâle, et je suis toujours ébloui de voir comment une certaine partie de mon corps réussit à vaincre la gravité par la simple force de l'amour, comment la sève peut y monter malgré tout, je ne pense même pas quand ça arrive, c'est une des forces fondamentale de l'univers qui est en action à ce moment, mais si on y regarde de près, c'est un désir de communication qui s'érige malgré moi, qui me pousse à vouloir m'harmoniser avec la nature et combler un manque, je sais pas si j'ai raison à ce moment, si il faut que je pense ou non, mais si j'ai pas raison, j'en ai au moins une bien malgré moi, c'est ce qui fait toute la gravité de la situation. :)

Si la nature était arrivée par hasard, elle ne se battrait pas pour survivre et elle serait là vide de sens... imobile, séparé du reste... Alors que tout est connecté, c'est ce qu'on appelle la chaîne alimentaire, nous ne pouvons pas vivre seul, nous dépendons les uns des autres... C'est ce qu'il faudrait finir par comprendre pour vivre en harmonie...

Arrivée par hasard ou non, la nature ne se bat pas pour survivre, elle sera là quoi qu'il arrive, parce que ce n'est pas quelqu'un, t'as pas à la personnifier, avant même que la terre ne se refroidisse alors qu'elle était une boule de roches en fusion, elle était comme elle était, et même si on fait tout péter avec nos bombes, elle sera alors ce qu'elle sera. L'harmonie, c'est juste un idéal comme un autre, c'est juste une question de goût, et tous les goûts sont dans la nature, faut respecter ça si on veut parler de nature. Elle a pas besoin de nous la nature, c'est dans sa nature.

Tu y a pensé? Tu sais quoi finalement, si y'avait pas de haine, y'aurait pas d'amour, y'aurait que de l'indifférence, parce que si tout est amour au final, ben ça ferait jamais aucune différence en l'état. C'est pour ça que les autres forces existent, pour pimenter le tout et faire la différence, pour la créativité naturelle.

L'amour (l'hamonie) c'est la base de la nature, c'est ça qui équilibre le monde.. C'est la vraie force en effet.
Si tu mets une plante, dos au soleil, elle se tournera toujours vers la lumière...
La nature se n'est que de l'énergie que de l'énergie (intelligente) elle se mettra toujours en position pour survivre..
Il n'y a pas de hasard, c'est sûr et certain.