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 Traduction du nouveau monde

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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Dim 26 Juin 2011 - 7:56

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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Dim 26 Juin 2011 - 8:02

alain 425 a écrit:
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il privilège le nom JEHOVAH au dépant du nom hypothétique YAWEH.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Dim 26 Juin 2011 - 11:35

Quand et où le nom de Jéhovah est apparu pour la première fois ?

Citation :
il privilège le nom JEHOVAH au dépant du nom hypothétique YAWEH.

C'est qui "il"? j'aimerais en savoir plus sur ce document dont tu ne donnes ni l'auteur ni la date de parution
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Dim 26 Juin 2011 - 11:41

alain 425 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
alain 425 a écrit:
Lucael a écrit:

Tu es encore en train de nous enfumer, c'est plus fort que toi. Il n'y a aucun manuscrit du NT dans la Septante.
oh le scoop ou j'ais dit que c'était dans le nouveau testament.?
la septante et la traduction grecque de l'ancien testament tout simplement donc il question d'une citation de l'ancien testament mais sache que le tétragramme existe dans la septante et dans le texte hébraîque.

Le tétragramme se trouve dans la traduction hébraïque ? et alors, cela prouve quoi ? le trouve t’ont dans le texte grec ? l'original ? l
je n'ais jamais dit le contraire.
si dans l'ancien testament le tétragramme existe et que l'on en fait une citation dans le nouveau la logique veux qu'il apparaisse aussi.
simple bon sens.

Je ne comprend plus de quoi parle t-on ici du nouveau testament où de l'ancien ? tu veux dire que le nouveau testament cite l'ancien testament et que de ce fait le tétragramme ce trouve dans les deux livres ?
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Lucael
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Dim 26 Juin 2011 - 19:40

alain 425 a écrit:
si dans l'ancien testament le tétragramme existe et que l'on en fait une citation dans le nouveau la logique veux qu'il apparaisse aussi.
simple bon sens.
Eh bien, non. Comme le prouve le texte que tu as toi-même posté plus haut, le tétragramme n'était plus usité après la destruction du temple en 70. les évangiles étant postérieurs à cette date, le tétragramme ne pouvait pas s'y trouver et l'y mettre est une trahison du texte.

Jéhovah te regarde Very Happy
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Mar 28 Juin 2011 - 9:57

florence_yvonne a écrit:
Quand et où le nom de Jéhovah est apparu pour la première fois ?

Citation :
il privilège le nom JEHOVAH au dépant du nom hypothétique YAWEH.

C'est qui "il"? j'aimerais en savoir plus sur ce document dont tu ne donnes ni l'auteur ni la date de parution
remonte le sujet car la question a déjà été posé. et ça fait plusieurs siècles.
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Mar 28 Juin 2011 - 10:00

florence_yvonne a écrit:
Quand et où le nom de Jéhovah est apparu pour la première fois ?

Citation :
il privilège le nom JEHOVAH au dépant du nom hypothétique YAWEH.

C'est qui "il"? j'aimerais en savoir plus sur ce document dont tu ne donnes ni l'auteur ni la date de parution
regarde en bas de la page il y le nom de l'auteur .
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Mar 28 Juin 2011 - 15:24

En fait il parle de quoi ce livre ?
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alexandre
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Mer 29 Juin 2011 - 17:21

schizophrénie doctrinale !


Vous pouvez vivre éternellement sur une Terre qui deviendra un paradis”, ch.5, page 52,53, §18 et 20 :

« On possède aujourd’hui plus de 1 700 copies anciennes des Écritures hébraïques. Grâce à une comparaison minutieuse de ces copies, on est en mesure de déceler et de corriger toute faute de copiste. Il existe également des milliers de manuscrits très anciens des Écritures grecques, dont certains remontent presque au temps de Jésus et de ses apôtres. Ainsi, Sir Frederic Kenyon a pu dire : “Les dernières raisons permettant de laisser subsister un doute sur l’intégrité du texte qui nous est parvenu s’en trouvent désormais dissipées.” — The Bible and Archaeology, pages 288, 289.(…)
Donc, quiconque dit que la Bible ne contient pas le texte original nie les faits. Jéhovah a veillé à la préservation de sa Parole, pour que le texte ne soit affecté ni par les fautes de copistes ni par les additions. L’Écriture renferme elle-même la promesse que Dieu préserverait la pureté de sa Parole jusqu’à nos jours.— Psaume 12:6, 7 ; Daniel 12:4 ; I Pierre 1:24, 25 ; Révélation 22:18, 19.


ET


Étude perspicace des Écritures”, article “Jéhovah”, vol.1, page 1255 :

Dans ce cas, pourquoi le nom est-il absent des manuscrits existants des Écritures grecques chrétiennes, appelées Nouveau Testament ? Apparemment parce qu’à l’époque où furent produites ces copies existantes (à partir du IIIe siècle de n. è.) le texte original des écrits des apôtres et des disciples avait subi des modifications. C’est pourquoi les copistes postérieurs remplacèrent sans aucun doute le nom divin sous la forme du Tétragramme par Kurios ou Théos (PHOTO, vol. 1, p. 324). Les faits indiquent précisément que c’est ce qui arriva dans des copies tardives de la Septante, traduction des Écritures hébraïques."




George Orwell décrit le DoubleThink comme la faculté de croire en même temps deux vérités contradictoires. Avec un peu d’entrainement…
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Sam 2 Juil 2011 - 8:09

Lucael a écrit:
alain 425 a écrit:
si dans l'ancien testament le tétragramme existe et que l'on en fait une citation dans le nouveau la logique veux qu'il apparaisse aussi.
simple bon sens.
Eh bien, non. Comme le prouve le texte que tu as toi-même posté plus haut, le tétragramme n'était plus usité après la destruction du temple en 70. les évangiles étant postérieurs à cette date, le tétragramme ne pouvait pas s'y trouver et l'y mettre est une trahison du texte.

Jéhovah te regarde Very Happy
explique moi alors quand JESUS lis le livre d'Isaïe dans la synagogue de Nazareth

(Luc 4:16-17) 16 Et il vint à Nazareth, où il avait été élevé ; et, selon son habitude le jour du sabbat, il entra dans la synagogue, et il se leva pour lire. 17 On lui remit alors le rouleau du prophète Isaïe, et il ouvrit le rouleau et trouva l’endroit où il était écrit  [...]
il cite ici Isaïe 61:1 et dans certains manuscrits de la septante il y a le manuscrit alors il fait quoi JESUS il a sauté le nom ou quoi?
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Sam 2 Juil 2011 - 8:19

florence_yvonne a écrit:
En fait il parle de quoi ce livre ?
C'est un dictionnaire grec hébreu tout simplement.




[/quote]
.[img] [/img]
@pour alexandre qui fait une citation tronquée comme a sa bonne habitude du livre( vous pouvez-vivre ) car la page 53 dit aussi ceci.
[quote]19 Mais n’allez pas croire qu’on n’a pas tenté de changer la Parole de Dieu. Citons l’exemple de I Jean 5:7. Dans la Bible de Glaire, il se lit ainsi: “Ils sont trois qui rendent témoignage dans le ciel: le Père, le Verbe, et l’Esprit-Saint; et ces trois sont une seule chose.” Or, aucun des manuscrits les plus anciens ne contient ces mots. Ils furent ajoutés pour appuyer la doctrine de la trinité. Comme il est évident que ces mots ne font pas partie de la Parole de Dieu, ils ne figurent pas dans les versions récentes.
comme quoi il ne faut pas cité que la partie qui nous plais
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Lucael
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Sam 2 Juil 2011 - 12:59

alain 425 a écrit:
explique moi alors quand JESUS lis le livre d'Isaïe dans la synagogue de Nazareth

(Luc 4:16-17) 16 Et il vint à Nazareth, où il avait été élevé ; et, selon son habitude le jour du sabbat, il entra dans la synagogue, et il se leva pour lire. 17 On lui remit alors le rouleau du prophète Isaïe, et il ouvrit le rouleau et trouva l’endroit où il était écrit  [...]
il cite ici Isaïe 61:1 et dans certains manuscrits de la septante il y a le manuscrit alors il fait quoi JESUS il a sauté le nom ou quoi?
Je n'en sais rien, et toi non plus. Tu ne sais que ce que raconte la WT, dont aucun membre n'a été témoin des faits. Chacun sait par contre que le nom sacré ne pouvait être prononcé que par le grand-prêtre lors de certaines fêtes religieuses dans le saint des saints du temple. Il est probable que Jésus en juif pieux qu'il était ne l'a jamais prononcé ni dans le temple ni ailleurs. Peut-être a-t-il lui-même remplacé le mot par celui de Père ou de Seigneur?

De toute façon, tu ne réponds pas aux arguments que j'ai développés plus haut, à savoir que selon tes propres sources, le tétragramme n'était plus utilisé après la destruction du temple de Jérusalem en 70, et que comme tous les évangiles sont postérieurs à cette date, ils ne pouvaient pas le contenir et encore moins le nom "Jéhovah".
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Sam 2 Juil 2011 - 14:18

c'est simple alexandre est un pro de faire des citations tronquées d'un livre et ce n'est pas la première fois.
tu te moque de moi je n'ais jamais dit que le tétragramme signifiait JEHOVAH.
ceci dit le tétragramme était encore utilisé un siècle avant JESUS peut tu m'expliqué sa disparition au profil de SEIGNEUR?
et pour la petite histoire l'évangile de MATTHIEU a d'abord été écrite en hébreu et bien avant l'an 70.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Sam 2 Juil 2011 - 15:29

Si tu l'as dit mais je ne sais pas si c'est sur ton forum ou sur le mien


Dernière édition par florence_yvonne le Sam 2 Juil 2011 - 15:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Sam 2 Juil 2011 - 15:38

florence_yvonne a écrit:
Si tu l'as dit
montre moi ou alors et quand.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Sam 2 Juil 2011 - 16:13

alain 425 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Si tu l'as dit
montre moi ou alors et quand.

Je ne sais pas si c'est sur ton forum ou sur le mien, mais je sais que tus l'as dit
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Lucael
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Sam 2 Juil 2011 - 19:05

alain 425 a écrit:
et pour la petite histoire l'évangile de MATTHIEU a d'abord été écrite en hébreu et bien avant l'an 70.
Pure spéculation non fondée. On n'en a retrouvé aucune trace, et l'existence d'un proto-Mathieu, si elle a été postulée par certains chercheurs est très discutée, et rien ne prouve qu'il était en hébreu ou en araméen.
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alexandre
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Mer 6 Juil 2011 - 12:54

Citation :
explique moi alors quand JESUS lis le livre d'Isaïe dans la synagogue de Nazareth

(Luc 4:16-17) 16 Et il vint à Nazareth, où il avait été élevé ; et, selon son habitude le jour du sabbat, il entra dans la synagogue, et il se leva pour lire. 17 On lui remit alors le rouleau du prophète Isaïe, et il ouvrit le rouleau et trouva l’endroit où il était écrit [...]
il cite ici Isaïe 61:1 et dans certains manuscrits de la septante il y a le manuscrit alors il fait quoi JESUS il a sauté le nom ou quoi?

Toujours les mêmes questions et donc toujours les mêmes réponses ... mais une personne qui s'aveugle ne peut et ne veut lire !


le postulat, faux celui-là, établi par la Société Watch Tower est que les chefs religieux auraient toléré son enseignement dans les synagogues et l’auraient cautionné en disant : " Enseignant, tu as bien parlé " (Luc 20:37, 38), après qu’il eut prononcé le nom divin.
Des récits historiques provenant de la Mishna, de Josèphe et d’autres sources rapportent que les Juifs ne supportaient pas que l’on utilise le nom divin, et qu’ils n’auraient certainement pas toléré qu’un autre que le Grand Prêtre le prononce. Pourtant, absolument aucun récit ne rapporte que les Juifs auraient attaqué Jésus pour avoir utilisé le Nom, ce qui aurait constitué l’un de leurs principaux griefs contre lui si cela avait été le cas. Selon tout vraisemblance, il aurait été jeté hors de la synagogue, et les scribes et les Pharisiens auraient refusé de l’écouter par la suite. Mais il fut plutôt accusé de blasphème pour s’être attribué le Nom (c.-à-d. sa notoriété et son autorité ; voir Jean 8:58 ; 10:33) !

Il y a donc tout lieu de penser, comme nous l’avons dit, que Jésus, à l’instar de ses contemporains, se conformait à l'usage et, aussi bien par respect du Nom que pour ne pas choquer inutilement ses auditeurs, qu’il ne prononçait pas le Tétragramme mais utilisait d'autres appellations (Adonaï le plus souvent).


La prononciation du Nom n’était déjà plus connue après 70 apr. J.-C. (destruction du Temple de Jérusalem) que de quelques privilégiés qui en gardaient jalousement le secret. Ce fait est illustré par plusieurs anecdotes rapportées dans le Talmud :

« Rabbi Inioné ben Soussié se rendit auprès de Rabbi Hanina à Cippori et lui dit : viens et je te livrerai le nom ineffable. Sur ce, le fils de Rabbi Hanina alla se cacher sous le lit de son père pour écouter ; mais en éternuant, il révéla sa présence. Quoi, s’écria le premier, est-ce votre habitude d’agir ainsi avec ruse ? Va donc, je ne te révèlerai rien, ni à toi, ni à d’autres. Un médecin se trouvant à Cippori offrit de révéler le nom ineffable à Rabbi Pinhas ben Hama, qui refusa ; et pourquoi demanda le premier ? C’est que je mange de la dîme qui m’est donnée de côté et d’autre ; et si j’étais initié à la connaissance du nom divin, je ne pourrais plus rien manger de ce qui provient des hommes. »

Talmud de Jérusalem, Yoma, III, 7.




Citation :

alain 425 a écrit:
et pour la petite histoire l'évangile de MATTHIEU a d'abord été écrite en hébreu et bien avant l'an 70.


Pure spéculation non fondée. On n'en a retrouvé aucune trace, et l'existence d'un proto-Mathieu, si elle a été postulée par certains chercheurs est très discutée, et rien ne prouve qu'il était en hébreu ou en araméen.



Effectivement pure spéculation.
La TMN préfère des théories spéculatives aux faits avérés et prouvés !

Le Matthieu de Shem-Tob, en fait, n’emploie pas le Tétragramme. Il emploie plutôt le substitut «Le Nom») comme circonlocution remplaçant le Tétragramme (יהוה).
Rien ne prouve qu'à l'origine le Tétragramme fût dans cette version .... si ce n'est de spéculer et délaborer des théorie fantaisistes.

D'ailleurs pourquoi la TMN a-t-elle retenu la version grecque de l'évangile de Matthieu et pas celle de Matthieu de Shem-Tob ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Mer 6 Juil 2011 - 15:48

Qui a fixé les règles qui ont rendu le tétragramme prononçable ?
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alexandre
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Lun 7 Nov 2011 - 17:19

Pour revenir à la TMN et au dogme des TdJ :

Apoc 20, 4 "Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection."

Dans les v 4 et 5 un même terme grec est employé qui a pour sens prendre vie, or pour les TdJ, si le v 4 fait bien allusion à une ressurection, en ce qui concerne le v 5, il est question d'une métaphore. Un même mot, dans 2 versets qui se suivent, donc dans un même contexte, pourtant 2 sens differents ... comment les TdJ réussissent-ils cet exploit ???
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Lun 7 Nov 2011 - 19:06

Tout a fait simplement car nous donnons le même sens aux deux expressions.

Il convient de savoir ce que signifie être vivant ou mort pour Dieu..

1) A Adam Dieu dit : le jour où tu en mangeras tu mourras.. Or Adam meurt bien des années plus tard. Contradiction ? non ! Pour Dieu, Adam était mort, c'était acté, décidé, inéluctable.

2) Jésus, parlant d'Abraham affirma que son Père était le Dieu des vivants et non des morts. Or Abraham était mort, Jésus affirmant même qu'aucun homme n'était monté au ciel. Mais pour Dieu, il était acté qu'Abraham ressusciterait et il le considérait donc déjà comme vivant...

3) En Révélation, dans le texte qui nous occupe, la première résurrection concerne les frères du Christ, ils prennent donc vie définitivement immédiatement. Prendre vie revet le sens d'une résurrection définitive pour une vie au sens où Dieu l'entend.
Pour la seconde résurrection, ceux qui en profitent auront à faire leurs preuves. Ce n'est donc qu'à la fin des 1000 ans qu'on pourra dire qu'ils ont repris vie définitivement si Dieu le leur permet.

Ainsi être vivant comme Dieu l'entend, c'est avoir la vie éternelle et ne plus avoir sur soi la malédiction du péché adamique..

Quand tu sais pas Alexandre, n'hesite pas. C'est avec plaisir..
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alexandre
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Mar 8 Nov 2011 - 9:37

Citation :
En Révélation, dans le texte qui nous occupe, la première résurrection concerne les frères du Christ, ils prennent donc vie définitivement immédiatement. Prendre vie revet le sens d'une résurrection définitive pour une vie au sens où Dieu l'entend.Pour la seconde résurrection, ceux qui en profitent auront à faire leurs preuves. Ce n'est donc qu'à la fin des 1000 ans qu'on pourra dire qu'ils ont repris vie définitivement si Dieu le leur permet.

Agecanonix,

Je pense que tu ne réalise pas que ta méthode d'interpretation est cocasse et completement incoherente .... je te pardonne tu ne sais pas ce que tu fais.

L'analyse d'Agecanonix, qui reflète la méthode employée par la WT, consiste à faire dire au texte ce qu'il ne dit pas et à occulter ce qu'il dit, tout en ayant la certitude d'être fidèle au texte et sans se rendre compte qu'on fidèle à la WT ... je sais c'est une spychologie complexe et difficilement soignable mais nous avons un cas exceptionnel, en la personne d'Agecanonix.

Avec la WT donc avec Agecanonix, sommes en permanence dans l'arbitraire ... "c'est vrai parce que je l'ai décidé" !

Revenons au texte en lui.

Agecanonix, n'explique pas POURQUOI et par quel miracle un même mot, dans le même contexte signifierait 2 choses differentes ????

Quoi dans le texte nous indique une ressurection reélle au v 4 et une ressurection métaphorique au v 5 ?

Où est-il indiquer que les personnes dont il est question au v 5, "auront à faire leurs preuves" pour bénéficier de la ressurection à la fin des milles ans ?

Si nous lisons le texte pour ce qu'il dit, ne devrions nous pas comprendre que l'expression, "Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.", signifie simplement qu'une partie des morts bénéficieront de la ressurection à la fin des mille ans ?

Le v 5 fait allusion à la ressurection du v 12 et qu'il se déroule à la fin du millénium (le v 7 precise "Les mille ans écoulés") :

"Et je vis les morts, grands et petits, debout devant le trône ; on ouvrit des livres, puis un autre livre, celui de la vie ; alors, les morts furent jugés d'après le contenu des livres, chacun selon ses œuvres." (20,12)

Eh bien ...NON... pour Agecanonix en fidèle apologiste et propagandiste de la WT affirme que le texte ne dit pas ce qu'il exprime clairement .... le texte doit s'adapter au dogme de la WT qui veut que la ressurection ait lieu au début du millénium, même si l'Apocalypse exprime une idée contraire .... peut-on quelle chose contre l'aveuglement volontaire ?
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Mar 8 Nov 2011 - 11:33

Lucael a écrit:
alain 425 a écrit:
et pour la petite histoire l'évangile de MATTHIEU a d'abord été écrite en hébreu et bien avant l'an 70.
Pure spéculation non fondée. On n'en a retrouvé aucune trace, et l'existence d'un proto-Mathieu, si elle a été postulée par certains chercheurs est très discutée, et rien ne prouve qu'il était en hébreu ou en araméen.

Flavius Josèphe et Nicolas de Damas ont écris en grec et il n'existe aucun texte de ces historiens dans une autre graphie que le grec.

Dans des catacombes juives trouvées à Rome, les inscriptions sont écrites en grec. Seule distinction particulière; un candélabre dessiné sur le mur.
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Mar 8 Nov 2011 - 13:28

alexandre a écrit:


Agecanonix, n'explique pas POURQUOI et par quel miracle un même mot, dans le même contexte signifierait 2 choses differentes ????

Quoi dans le texte nous indique une ressurection reélle au v 4 et une ressurection métaphorique au v 5 ?

Déja on ne dit pas "quoi dans le texte" mais "qu'est ce qui dans le texte"... Respire un peu Alexandre, tu te précipites pour répondre et tu en oublies ton français...

Pour ceux qui nous lisent je reprend l'explication précédente.
Pour Dieu être vivant ou mort n'est pas forcement lié à une vie effective. Adam est mort (selon la genèse) le jour où il a péché, pourtant, il a vecu bien longtemps encore. Mais pour Dieu, il était mort.
Par contre Jésus affirmera que Dieu est le Dieu des vivants, alors qu'il parlait d'Abraham, pourtant mort depuis longtemps. Cela indique que quelqu'un que Dieu a décidé de ressusciter pour une vie éternelle, est déjà comme vivant à ses yeux.
De même, en Révélation, ceux qui ressuscitent pour la première résurrection sont des frères du Christ. Ils sont donc immédiatement dans l'état que Dieu a prévu pour eux. Ils sont vivants parce que Dieu l'a déjà décidé pour eux.
Ceux qui vont bénéficier de la seconde résurrection seront tous les humains, non oints ou frères du Christ, qui, pour la majorité n'auront pas été chrétiens mais pour qui Jésus est mort et leur donne une seconde chance. Ces humains ne sauront ce qui leur arrivera au final qu'à la fin des milles ans. C'est la resurrection de jugement.
Je donne donc exactement la même définition aux deux expressions de la révélation. revenir à la vie correspond dans ces deux cas à cette même resurrection confirmée et définitive.. Les uns l'ont immédiatement, les autres à la fin des 1000 ans.

alexandre a écrit:

Où est-il indiquer que les personnes dont il est question au v 5, "auront à faire leurs preuves" pour bénéficier de la ressurection à la fin des milles ans ?
C'est une bonne question. j'invite ceux qui sont interessés par la réponse , à en discuter avec les TJ lorsqu'ils passeront à leur porte. Ils vous demanderont un nouveau rdv pour se préparer, mais ça vaudra la peine.

alexandre a écrit:

Si nous lisons le texte pour ce qu'il dit, ne devrions nous pas comprendre que l'expression, "Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.", signifie simplement qu'une partie des morts bénéficieront de la ressurection à la fin des mille ans ?
C'est en effet une explication possible. Mais pas forcement. Qu'est ce que reprendre vie pour Dieu ?
Lazare peut il être assimilé à cette définition puisqu'il est quand même mort plus tard. ?
N'oublions pas que Dieu a une logique de résultat et non pas d'étape intermédiaire.
En fait le sujet est bien plus compliqué que l'explication basique d'Alexandre.

alexandre a écrit:

Eh bien ...NON... pour Agecanonix en fidèle apologiste et propagandiste de la WT affirme que le texte ne dit pas ce qu'il exprime clairement .... le texte doit s'adapter au dogme de la WT qui veut que la ressurection ait lieu au début du millénium, même si l'Apocalypse exprime une idée contraire .... peut-on quelle chose contre l'aveuglement volontaire ?
bla bla habituel !!!
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alexandre
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Mar 8 Nov 2011 - 13:41

Citation :
Ceux qui vont bénéficier de la seconde résurrection seront tous les humains, non oints ou frères du Christ, qui, pour la majorité n'auront pas été chrétiens mais pour qui Jésus est mort et leur donne une seconde chance. Ces humains ne sauront ce qui leur arrivera au final qu'à la fin des milles ans. C'est la resurrection de jugement.

Comment feront-ils pour attendre la fin des mille ans pour connaitre leur sort définitif, puisque le texte (v5) indique qu'ils ne seront pas vivant sur la terre mais mort, attendant la ressurection ?

v 5 "Les autres morts ne purent reprendre vie avant l'achèvement des mille années. C'est la première résurrection."

Rien dans le texte soutient un tel scénario, c'est une relecture et une réécriture du texte, pour l'adapter au dogme de la WT.



Citation :

alexandre a écrit:

Si nous lisons le texte pour ce qu'il dit, ne devrions nous pas comprendre que l'expression, "Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.", signifie simplement qu'une partie des morts bénéficieront de la ressurection à la fin des mille ans ?

C'est en effet une explication possible. Mais pas forcement.

C'est l'enseignement officile de la WT !!!



Citation :

alexandre a écrit:

Où est-il indiquer que les personnes dont il est question au v 5, "auront à faire leurs preuves" pour bénéficier de la ressurection à la fin des milles ans ?
C'est une bonne question. j'invite ceux qui sont interessés par la réponse , à en discuter avec les TJ lorsqu'ils passeront à leur porte. Ils vous demanderont un nouveau rdv pour se préparer, mais ça vaudra la peine.

Encore une dérobade et untir de diversion .... bravo Agecanonix !!

Comment expliques-tu que la ressurection d'Apoc 20,12, se déroule à la fin du millénium (20,7 "Les mille ans écoulés") et non à son début ?
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Mar 8 Nov 2011 - 13:47

je te donne une dernière chance.

v 5 "Les autres morts ne purent reprendre vie avant l'achèvement des mille années. C'est la première résurrection."

La vie au sens où Dieu l'entends est celle qu'il a prévu pour l'homme. Eternelle et parfaite.
Notre vie est une mort en surcis. Nous sommes morts dans nos péchés.
Les autres morts ne recoivent donc la vraie vie qu'à la fin des 1000 ans. Avant, ils sont vivants mais non sauvés. Ils ne reprennent donc la vie véritable qu'à la fin des 1000 ans..



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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Mar 8 Nov 2011 - 14:21

agecanonix a écrit:
alexandre a écrit:

Où est-il indiquer que les personnes dont il est question au v 5, "auront à faire leurs preuves" pour bénéficier de la ressurection à la fin des milles ans ?
C'est une bonne question. j'invite ceux qui sont interessés par la réponse , à en discuter avec les TJ lorsqu'ils passeront à leur porte. Ils vous demanderont un nouveau rdv pour se préparer, mais ça vaudra la peine.
Métaphorique ...

Où est la métaphore exactement ?
à mon sens ....
Je suis mes parents.
Mes enfants sont moi.
Je me ressuscite en eux.
L'immortalité .... est là
Je crois que la science dit vrai. nous avons une hérédité génétique.
Je crois que la science a tort. tout n'est pas dans l'hérédité génétique. Nous avons une hérédité spirituelle. Nous apprenons à vivre par l'hérédité spirituelle (qui on est !).
dualité ... matériel/immatériel
Je crois que nous "entendons" le 6eme sens et que par ce biais nous nous transmettons des empreintes magnétiques de nos êtres.
Je pense aux gens qui pensent à moi.

La preuve ....
Ce qui la trouvent, ceux qui savent en faire preuve sont ceux qui l'ont compris.
Si tu as su ouvrir ton sens, ton magnétisme n'en ai que plus VRAI.
La Vérité est alors en toi.
Et tu as compris ... comment la transmettre à tes enfants pour mille ans au moins !

crois le pour pouvoir trouver la preuve.





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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Mar 8 Nov 2011 - 14:54

Citation :
La vie au sens où Dieu l'entends est celle qu'il a prévu pour l'homme. Eternelle et parfaite.
Notre vie est une mort en surcis. Nous sommes morts dans nos péchés.
Les autres morts ne recoivent donc la vraie vie qu'à la fin des 1000 ans. Avant, ils sont vivants mais non sauvés. Ils ne reprennent donc la vie véritable qu'à la fin des 1000 ans..

Rien dans le texte de l'Apocalypse n'induit cette explication, la vision de la WT nécéssite une réécriture et une relecture du texte, pire elle ne respecte pas le scénario que propose l'Apocalypse.

Je constate qu'une nouvelle fois, tu ne réponds pas aux questions, Agecanonix, le roi de la dérobade :

Comment expliques-tu que la ressurection d'Apoc 20,12, se déroule à la fin du millénium (20,7 "Les mille ans écoulés") et non à son début comme l'enseigne la WT ?
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Mar 8 Nov 2011 - 16:57

Ce n'est pas en répétant toujours la même question que je changerai ma réponse.

La bible parle d'un résurrection de jugement, elle parle aussi de la resurrection des justes et des injustes.
Une resurrection de jugement indique bien que des humains reviendront à la vie, qu'ils seront jugés, que certains seront condamnés et que d'autres auront la vie véritable comme dit la bible.

Ainsi, ceux qui ressusciteront pour avoir la vie véritable, ne l'auront qu'au bout d'un certain temps qui peut parfaitement être 1000 ans. C'est seulement à ce moment là qu'ils seront vivants au sens où Dieu l'entend.
La bible explique en Romains que la mort efface tout péché. Rom 6:7: car celui qui est mort a été acquitté de son péché.
Sur la foi de ce principe fondamental, tous les ressuscités seront à égalité de chance lors de la resurrection. Or, on dit bien qu'il y aura une resurrection de vie et une resurrection de jugement.
Ce ne peut donc être que sur la foi de ce que feront ces ressuscités après leur résurrection.
Il faudra du temps, et 1000 ans me semble raisonnable..

Reprendre vie, au sens de Révélation, c'est avoir définitivement la vie véritable, parfaite et sans restriction possible.
Les membres oints, frères du Christ, l'ont à la première resurrection. Ils ont fait leur preuves avant de mourir.
Les autres ne revivent vraiment que lorsque Dieu les aura jugés. Avant, ils seront vivants, heureux, mais en période de confirmation.. ce sont ces millions d'humains qui n'ont rien connu de la vérité. Il est normal qu'on leur explique puis qu'ils se determinent sincérement.. A la fin des 1000 ans, satan est relaché et c'est l'épreuve ultime..

As tu compris maintenant ???


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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Mer 9 Nov 2011 - 10:03

Citation :
Ainsi, ceux qui ressusciteront pour avoir la vie véritable, ne l'auront qu'au bout d'un certain temps qui peut parfaitement être 1000 ans. C'est seulement à ce moment là qu'ils seront vivants au sens où Dieu l'entend.

Agecanonix,

J'ai parfaitement compris ton raisonnement mais la question demeure :

Quel texte de l'Apocalypse soutient cette interprétation ?

Quel verset du chapitre 20 de l'Apocalypse te permet de construire cette comprehension ?



Citation :
Les autres ne revivent vraiment que lorsque Dieu les aura jugés. Avant, ils seront vivants, heureux, mais en période de confirmation.. ce sont ces millions d'humains qui n'ont rien connu de la vérité. Il est normal qu'on leur explique puis qu'ils se determinent sincérement.. A la fin des 1000 ans, satan est relaché et c'est l'épreuve ultime..

J'ai beau lire te relire le chapitre 20, je n'y trouve pas un tel scénario .... mais le contraire (Agecanonix n'éludes pas ce point svp).

Selon L'Apocalypse la ressurection se déroule à la fin du millénium et NON au début :

(20,7) "Les mille ans écoulés, Satan, relâché de sa prison"

(20,13) "Et la mer rendit les morts qu'elle gardait, la Mort et l'Hadès rendirent les morts qu'ils gardaient, et chacun fut jugé selon ses œuvres."

Agecanonix ... que préfères-tu le scénario developpé par la WT qui est en contradiction avec l'Apocalypse où le texte Biblique ?
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Mer 9 Nov 2011 - 16:17

Pour ceux que ça interesse. Mais ça va être compliqué !!

Révélation 20 se situe après les événements de Rév 19 (évidemment !!) qui decrit l'intervention de Dieu sur terre. Voir Rev 19:17-18.
Ce qui situe les 1000 ans qui ne peuvent donc avoir lieu qu'après l'intervention de Dieu.
Rev 20, parlant des frères du Christ indique qu'ils reprendront vie et régneront avec Jésus pendant ces 1000 ans. Les 1000 ans sont donc sous la domination de Jésus.
Ces mêmes cohéritiers de Jésus, en Rév 5:9-10, sont identifiés et leur prérogatives sont clairement définies. Ils régneront sur la terre..

Ainsi, pour résumer, les cohéritiers de Jésus, ou 144000, régneront sur la terre pendant les 1000 ans.
Ceux qui vivront alors sur la terre seront forcement ceux qui auront survécu à Harmagueddon, décrit au chapitre 19 et que Dieu aura sauvé.
Rev 20 indique qu'à la fin des 1000 ans, satan sera relaché. Mais pourquoi faire si c'est pour s'en prendre une nouvelle fois à la même population, celle qui aura survécu à Harmagueddon ? Il faut donc qu'une autre population les ait rejoint et ce sont précisement les ressuscités.
C'est leur attitude face à Satan relachée qui déterminera leur survie ou non. A ce moment là, on saura ce qu'a été finalement leur resurrection? Une resurrection de vie ou de jugement..
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Mer 9 Nov 2011 - 16:47

Citation :
Rev 20 indique qu'à la fin des 1000 ans, satan sera relaché. Mais pourquoi faire si c'est pour s'en prendre une nouvelle fois à la même population, celle qui aura survécu à Harmagueddon ? Il faut donc qu'une autre population les ait rejoint et ce sont précisement les ressuscités.
C'est leur attitude face à Satan relachée qui déterminera leur survie ou non. A ce moment là, on saura ce qu'a été finalement leur resurrection? Une resurrection de vie ou de jugement..

Mon pauvre agecanonix .. adepte du "c'est écrit mais ça ne veut pas dire ce qui est écrit" ... que de conclusions artificielles, superficielles et spéculatives ... de vraies élucubrations ... relecture et réécriture des textes te caractérisent !!!

Apoc 20,5 dit clairement : "Les autres morts ne purent reprendre vie avant l'achèvement des mille années." .... pour Agecanonix/WT ce texte ne dit pas ce qu'il exprime clairement mais l'inverse .... les morts reprennent vie AVANT les mille ans ... même si le texte dit "NE purent reprendre avant les mille années" ... allez comprendre la logique d'Agecanonix/WT .... une négation deveint une affirmation.


Pour Agecanonix/WT "Avant" = "Aprés" ..... "c'est écrit mais ça ne veut pas dire ce qui est écrit". Pour Ageacnonix le texte ne peut pas dire ce qu'il semble dire, s'il contredit le dogme de la WT.

Le chapitre 20 nous propose le déroulement chronologique des evenements :

1) (20,4) "ils reprirent vie et régnèrent avec le Christ mille années."

2) (20,7) "Les mille ans écoulés, Satan, relâché de sa prison"

3) (20,8) "s'en ira séduire les nations des quatre coins de la terre"

Les fidèles règneront mille ans sur les nations et les saints (20,9 " ils investirent le camp des saints, la Cité bien-aimée") même si le chapitre 19 décrit la destruction des nations, il n'en demeure pas moins vrai, que nous les retrouvons au chapitre 20 et 21, 24 "Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre viendront lui porter leurs trésors.")

4) (20,11) "Puis je vis un trône blanc, très grand, et Celui qui siège dessus. Le ciel et la terre s'enfuirent de devant sa face sans laisser de traces"

5) (20,13) "Et la mer rendit les morts qu'elle gardait, la Mort et l'Hadès rendirent les morts qu'ils gardaient, et chacun fut jugé selon ses œuvres."

Une lecture simple, naturelle et qui accepte le texte pour ce qu'il dit indique que la ressurection aura lieu aprés les mille ans ..." c'est écrit" mais pour Agecanonix, "ça ne veut pas dire ce qui est écrit"
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Mer 9 Nov 2011 - 17:38

C'est ta lecture, pas la mienne.
Pas de quoi crier au scandale.

Les cathos le lisent autrement, les protestants d'une autre façon.

On verra bien qui a raison.. Mais que je lise comme cela où non, ne fait pas de moi ni un menteur ni un méchant..... mais un croyant qui ne pense pas comme toi...
Tu n'as donc pas le droit de me juger comme tu le fais..

Ton état d'esprit fait que quoi que je dise j'aurais tort. A quoi bon continuer puisque ce qui t'interesse, c'est avant tout de discréditer ma foi..
Tu ne recherches absolument pas le dialogue mais la confrontation. C'est plus de mon âge, et j'ai dépassé ce stade..
Si quelqu'un d'autre que toi est interessé par le sujet, c'est avec plaisir que je lui répondrais, mais ton contact ne m'interesse pas...
Maintenant tu peux dire que tu as gagné, que je fuis, etc, etc.. et ce que tu as l'habitude de crier haut et fort.. Si ça te fait plaisir !!




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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Jeu 10 Nov 2011 - 9:42

Citation :
C'est ta lecture, pas la mienne.
Pas de quoi crier au scandale.

Les cathos le lisent autrement, les protestants d'une autre façon.

On verra bien qui a raison.. Mais que je lise comme cela où non, ne fait pas de moi ni un menteur ni un méchant..... mais un croyant qui ne pense pas comme toi...
Tu n'as donc pas le droit de me juger comme tu le fais..

Agecanonix,

Deux constatations :

1) Je ne te juge pas mais je relève la méthode qu'utilise les TdJ dans leur étude de la Bible .... il font dire au texte ce qu'il ne dit voir le contraire comme c'est le cas, dans les texte en question .... les TdJ réussisent l'exploit de transformer une négatif en affirmation ... chapeau bas !

2) Quand on pense être les seuls à détenir la "vérité" et que les autres sont dans l'erreur, il est normal d'avoir une exigence plus forte vis à vis de ceux qui pensent être dans la "vérité" , ce qui est le cas des TdJ ... la chronologie qu'offrent les tDJ des evenements de l'Apocalypse est totalement erronée ... une simple lecture suffit pour nous en conviancre.



Citation :
Ton état d'esprit fait que quoi que je dise j'aurais tort. A quoi bon continuer puisque ce qui t'interesse, c'est avant tout de discréditer ma foi..

Je te rappele que c'est la WT qui taxe toutes les religions de "fausses" et de "diabolique" ... qui cherche à discréditer la foi des autres chrétiens en les qualifiant de païens.



Citation :
Si quelqu'un d'autre que toi est interessé par le sujet, c'est avec plaisir que je lui répondrais, mais ton contact ne m'interesse pas...
Maintenant tu peux dire que tu as gagné, que je fuis, etc, etc.. et ce que tu as l'habitude de crier haut et fort.. Si ça te fait plaisir !!

Je veux juste débattre, je ne veux rien gagner mais juste informer avec des preuves .... je ne cherche pas à t'abattre mais à analyser ton travail de propagandiste et apologiste ... je ne peux rester sans réagir quand tu avances des idées que tu fais passer pour des enseignements de la WT, alors que c'est faux !!!
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Ven 3 Aoû 2012 - 13:58

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:
Lucael a écrit:
alain 425 a écrit:
et pour la petite histoire l'évangile de MATTHIEU a d'abord été écrite en hébreu et bien avant l'an 70.
Pure spéculation non fondée. On n'en a retrouvé aucune trace, et l'existence d'un proto-Mathieu, si elle a été postulée par certains chercheurs est très discutée, et rien ne prouve qu'il était en hébreu ou en araméen.


---commentaires sur le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

*** Rbi8 p. 1682 1D Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes ***
texte modifié pour explications:
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
commentaires sur le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes
***---Matthieu (ainsi que tous les rédacteurs du "NT"), disciple et Apôtre de Jésus-Christ, a cité plus d’une centaine de fois les Écritures hébraïques inspirées.
---Quand ces citations comprenaient le nom divin ((Hébreu. : יהוה YHWH ou JHVH en latin/et/français )), la façon d'écrire de l’apôtre était de faire figurer fidèlement le Tétragramme dans son Évangile en hébreu, (les rédacteurs des saintes écritures restaient fidèles à l'exactitude des citations, sans cela ils auraient été des falsificateurs/menteurs des saintes écritures).
---Lorsque l’Évangile de Matthieu a été traduit en grec, le Tétragramme יהוה a été laissé sous sa forme originelle dans le texte grec, selon l’usage de l’époque.
---Comme Matthieu, tous les autres rédacteurs des Écritures grecques chrétiennes ont également cité des versets tirés du texte hébreu ou de la Septante qu'ils avaient à leur époque, des versets avec le nom divin.
---Par exemple, Pierre, en Actes 3:22, a cité Deutéronome 18:15 où le Tétragramme יהוה paraît dans un fragment de papyrus de la Septante que des spécialistes indépendants des tj ont fait remonter au Ier siècle av. n. è. (Voir Appendice TMN. 1C § 1.)
---comme tous les disciples de Christ-Jésus, Pierre utilisait le nom du seul vrai Dieu, Yahawah. יהוה.
---Quand le discours de Pierre a été mis par écrit, les copistes (scribes et autres lettrés) ont employé ici le Tétragramme יהוה conformément à l’usage du Ier siècle avant. notre. ère. et du Ier siècle de notre. ère.
---sans y apposer de voyelles pour la phonétique puisqu'ils les connaissaient par cœur, les ajoutant au fur et à mesure de leurs dictions
---Au cours du IIe ou IIIe siècle de notre. ère., des scribes peu scrupuleux ont supprimé le Tétragramme aussi bien dans les copies qu'il faisaient de la Septante ainsi que dans les Écritures grecques chrétiennes, (qui complétaient l'histoire du peuple portant le nom Divin depuis la venue de JC), lui substituant Kurios “ Seigneur ”, ou Théos “ Dieu ”.
---la logique historique démontre très facilement que le "NT" originel comportait à coup sur le nom יהוה...ensuite, ceux qui ont semé de "l'ivraie" sont apparus avec la "grande apostasie" annoncée par Paul:

Cf. *** (Actes 20:29, 30) [...] Je sais qu’après mon départ des loups tyranniques entreront chez vous et qu’ils ne traiteront pas le troupeau avec tendresse, 30 et que, du milieu même de vous, des hommes se lèveront et diront des choses perverses pour entraîner les disciples à leur suite.***

---tirez chacun de vos études: et des commentaires: et des conclusions comparatives: que le nom Divin ne peut être ôté de la bible sans que les "vrais adorateurs" >>>

((Jean 4:23, 24 [...] c’est maintenant, où les vrais adorateurs adoreront le Père avec [l’]esprit et [la] vérité ; le Père, en effet, cherche des hommes de ce genre pour l’adorer. 24 Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent [l’]adorer avec [l’]esprit et [la] vérité. ”))

>>> "rectifient" les "erreurs" volontaires des opposants au vrai Dieu...

---notes sur la traduction comparée: tmn *** Rbi8 Matthieu 1:20 ***

“ de Jéhovah ”. J3,4,7-14,16-18,22-24,28(hébreu.) : יהוה (Yehowah) ; gr. : Κυρίου (Kuriou), sans l’article défini, “ Seigneur ”.
La Sainte Bible, par J. Darby, Valence 1970 (comme la “ Bible Elberfeld ”, Die Heilige Schrift, par R. Brockhaus, Wuppertal, Elberfeld 1891),
donne en note sur Matthieu 1:20 : “ ‘ Seigneur ’, sans l’article dans le grec, pour ‘ Jéhovah (l’Éternel) ’, ici et ailleurs ”. Évangile de Matthieu, par C. Tresmontant, Paris 1986 : “ messager de yhwh ”.
L’auteur indique en note que les traducteurs “ ont, non pas traduit, mais rendu le saint tétragramme hébreu YHWH par le grec kurios, sans l’article ”.

La Bible, par A. Chouraqui, Paris 1985 : “ messager de IHVH/adonaï ”.

Premier des 237 endroits où, dans les Écritures grecques chrétiennes, le nom divin “ Jéhovah ” apparaît dans le texte de cette traduction. Il apparaît 72 autres fois dans les notes, mais pas dans le texte. Voir App. 1D.

---il existe en Israël des document sur le livre de Matthieu en hébreux/araméen...

*** Rbi8 p. 1682 1D Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes ***

On ((les traducteurs de la tmn)) peut prouver que les disciples de Jésus employaient le Tétragramme dans leurs écrits. Voici ce que Jérôme a écrit au IVe siècle dans le chapitre III de son ouvrage Liber de viris illustribus : “ MATTHIEU, nommé aussi Lévi, et de publicain devenu apôtre, composa le premier en Judée, pour ceux qui avaient cru parmi les circoncis, l’Évangile du Christ, et le rédigea en caractères et langage hébraïques. Quelle personne le traduisit plus tard en grec, c’est ce que l’on ne sait pas au juste. L’Évangile hébreu se trouve aujourd’hui encore dans la bibliothèque de Césarée, que le martyr Pamphilus avait formée avec le soin le plus grand. Les Nazaréens de Berœa, ville de Syrie, se servent du texte hébreu, et j’ai eu par eux la facilité de le transcrire. ” (Livre des hommes illustres, traduit en français avec le texte latin en regard, par F. Collombet, Paris 1840, p. 15).

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