Extrait du rapport gouvernemental : les collectivités locales face aux dérives sectaires

Rappel du premier message :

TA Toulouse, 28 juin 2006

Une jeune femme avait été placée par la DDASS dans une famille d’accueil Témoin de Jéhovah à partir de 1976. De 1976 à 1983, elle a été victime de sévices sexuels et ses convictions religieuses n’ont pas été respectées ; durant la période courant de 1983 à sa majorité, elle a tenté de se suicider, a été hospitalisée et sa famille d’accueil a évoqué le refus de transfusion sanguine.

Remarque : les faits reconnus par le tribunal recouvrent la période allant du 14 décembre 1976 au 23 juillet 1983 ; ils concernent donc l’État et non une collectivité territoriale puisqu’à la faveur de la décentralisation, seule la période postérieure à 1983 relève de la responsabilité d’une collectivité territoriale, en l’occurrence du département du Tarn-et-Garonne.

Il apparaît néanmoins opportun de rapporter le jugement du tribunal de Toulouse, rendu le 28 juin 2006. En l’espèce, le tribunal de Toulouse reconnaît la responsabilité de l’État au motif de « la carence du service de l’État chargé de l’aide sociale à l’enfance dans l’exercice du contrôle qui lui incombait des conditions de placement ».

Le jugement annule la décision du préfet du Tarn-et-Garonne en date du 13 avril 2007 en tant qu’elle refuse l’indemnisation des préjudices résultant pour elle, pendant la période de 1976 à 1983, des sévices sexuels et de l’irrespect de ses convictions religieuses.

Sources : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

alain 425 a écrit:

moi je connais des tj qui font des études supérieurs .
alors dénigré dénigré il en resterat toujours quelque chose.


(Matthieu 11:19) 19 le Fils de l’homme est venu mangeant et buvant, cependant on dit : ‘ Voyez ! Un homme glouton et buveur de vin, un ami des collecteurs d’impôts et des pécheurs. ’ Cependant, la sagesse se révèle juste par ses œuvres. ”

oui et il y a Paul qui demande de détruire les livres ... bref

Citation :

La Tour de Garde du 15 Décembre 1975, p764 :
Citation:

Mais jusqu’où doivent-ils poursuivre leurs études profanes ? Il ne serait guère raisonnable pour un jeune garçon, ou une jeune fille, de poursuivre de son propre gré des études coûteuses au delà de ce qu’exige la loi ou ses parents. D’après I Timothée 6:20, il serait peu sage de se remplir l’esprit des philosophies des hommes imparfaits(…)C’est pourquoi des années d’étude à l’université peuvent présenter des pièges. On peut subir un véritable “lavage de cerveau” à cause de l’enseignement de philosophies humaines et permettre ainsi la destruction de sa foi en Dieu et dans la Bible.

dis moi Alain est ce que tu dénigrerais la Tour de garde ?
non, tu fais du double langage, tu évites la question par une réponse détournée

cela fait quand même plusieurs fois que je cite cette ouvrage, et tu sembles le contredire, il faut m'expliquer car je ne vois jamais un TJ sans cet ouvrage

la Tour de garde, organe des TJ, demande aux parents de dissuader leur enfants de faire des études supérieures en 1975 cela c'est indubitable !

né de nouveau

tu critique les chose fauses qu'on dit aux enfants moi aussi, mais ces choses fausse il les remettent vite en question

mais de par le monde on apprend au enfant des choses fausses en religion, toutes sorte de choses, et le pire c'est qu'on les convainc que c'est vrai !!!!
on leur met dans la tête des histoires de martyrs, tout juste si on leur met pas ces afreuses choses comme exemple moral


faut pas abuser là, moi aussi je suis contre le fait de raconter n'importe quoi aux enfants, mais il ne faut pas confondre les degrés de gravité

Citation :

Des milliards d'humains croient aux esprits des morts qui peuvent leur nuire parce qu'on leur a inculqué cette notion étant petits, beaucoup ont peur du noir car on leur a donné cette peur dans leur enfance

c'est tout aussi mal d'inventer l'esprit des mort que de promettre la fin du monde ou l'enfer ...

D'autre part les enfant ont naturellement peur de la nuit, les adultes aussi, c'est dans toutes les civilisations et cela a des raisons d'être !
bien sur il est toujours bon d'expliquer et de rationaliser les choses, même envers les enfants

Où est la frontière entre l'endoctrinement et le lavage de cerveau ?

florence_yvonne a écrit:

Où est la frontière entre l'endoctrinement et le lavage de cerveau ?

le catéchisme c'est de l'endoctrinement ou du lavage de cerveau ?

Le catéchisme est un texte écrit.

alain 425 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Où est la frontière entre l'endoctrinement et le lavage de cerveau ?

le catéchisme c'est de l'endoctrinement ou du lavage de cerveau ?

Du lavage de cerveau

L'Idiotduvillage. a écrit:

NON...NON...NON...
Je suis allé au catéchisme quand j'étais enfant et je n'ai jamais trouvé que c'était du lavage de cerveau.
Étudier avec des Témoins de Jéhovah n'est pas non plus du lavage de cerveau.

L'enfant a besoin d'être canalisé vers ce que ses parents croient être le mieux pour lui, du moins dans son enfance.... Il y a aussi son ressenti et sa confiance qu'il a en ses parents. Il a besoin de se repérer par rapport à eux, ce qui lui confère une certaine assurance..., ce qui lui permet d'avoir la stabilité dont il a besoin pour croître normalement...
L'enfant a aussi la faculté de faire la part des choses...
A un certain âge, il comprends tout seul que ses parents n'ont ni science infuse, ni immortalité, ni....

Ne pas inculquer à nos enfants nos valeurs parce que nous redoutons le lavage de cerveau nous empêche de leur accorder toute nos attentions qu'ils ont en fait par dessus tout grand besoin....

Mais c'est vrai qu'être trop sévère est nuisible. Le trop est toujours nuisible...

C'est normal, si on t'a lavé le cerveau, tu ne peux plus le savoir, puisque tu as eu le cerveau lavé.

toi aussi ta as été au catéchisme donc tu a reçu un lavage de cerveau aussi de même que chez les enfants protestants qui vont a l'école du dimanche.

alain 425 a écrit:

toi aussi ta as été au catéchisme donc tu a reçu un lavage de cerveau aussi de même que chez les enfants protestants qui vont a l'école du dimanche.

Ça n'est pas très efficace, comme lavage de cerveau: j'ai vu un ado qui, après avoir suivi le caté, a dit clairement au pasteur qu'il n'était pas prêt à faire sa confirmation. ^^
Ça ne sert à rien de se gargariser de mots. Il faut établir des critères définis quand on veut savoir s'il y a eu ou non "lavage de cerveau".


Ce matin, je donne une leçon sur le thème de St Nicolas à des enfants de 6 à 8 ans : chanson et coloriage.
Le petit Jean (nom d'emprunt) lève le doigt, quand je distribue la feuille avec le texte de la chanson.
- Madame, je ne peux pas l'avoir.

Ah ben tiens, ça, c'est la première fois qu'on me l'a fait. Même Emilien et Renaud (noms d'emprunt) dont la mère est très stricte sur les principes TJ ont accepté le texte de la chanson.

- Tu vas la prendre quand même, parce qu'il y a des mots de vocabulaire dedans.

Il l'a acceptée. En plus j'en ai fait écrire d'autres mots au dos de la feuille. En fait, le nom même de St Nicolas n'était même pas dans la chanson. (juste le bon Saint)


J'explique alors que le choix de ce thème était lié à la culture de la langue que j'enseigne et que ce n'est pas là pour occuper les enfants pendant une heure ou deux. Que si j'enseignais l'espagnol, je leur parlerais des Rois Mages, par exemple.


Quand je donne le coloriage, je propose un coloriage alternatif aux enfants de TJ
Une petite fille demande à avoir le même que les deux enfants de TJ. Il n'y avait aucune raison que je lui en en donne un autre puisque c'était un coloriage guidé: telle chose en telle couleur.

- Pourquoi veux-tu l'autre? Tu n'es pas TJ?
- Non, je suis normale!

Là , il a fallu que j'explique qu'il n'était pas question de normal ou d'anormal mais de convictions différentes. Je n'ai pas envie que les élèves soient victimes d'ostracisme à cause des croyances de leurs parents.

Du coup, j'ai discuté des deux incidents de l'école 1 et de l'école 2 avec mes collègues.

Celle qui a travaillé longtemps à l'école 1 sait que dans une des familles on est plus rigide que dans une autre. Elle a vu un petit garçon faire des grands yeux et lui chuchoter des "tu ne peux pas" à une petite fille dont les parents sont beaucoup plus relax.

Surveillance de récré avec une des profs de gym. Quand je lui raconte mes aventures précédentes, elle vient avec son récit. Elle a été en classe avec une petite fille de TJ. Un jour, il y a eu un goûter d'anniversaire. La petite TJ ne pouvait pas y aller, mais ça se passait juste à côté de chez elle.

Les autres enfants étaient de prendre le goûter dans le jardin et la petite fille TJ les regardaient par dessus le fil de la clôture.
Est-ce que je dois faire un dessin?

Les gosses,ce qui les interessent,c'est pas l'anniversaire,c'est le gâteau!

le cathéchisme c'est déjà apprendre des chose surnaturelles aux enfants
c'est valable pour touts les types de religions il compris celle en laquelle vous croyez

si en plus vous ajoutez que ceux qui disent le contraire sont le mal, satan ... et que c'est Satan qui entre en vous par le simple fait de douter => là c'est vraiment de l'endoctrinement fanatique
si en plus on demande de répéter des choses sans arrêt, c'est une pratique de lavage de cerveau

il suffit simplement de regarder la religion en laquelle vous ne croyez pas
vous les verrez les abus sur les enfants !

puis de vous dire que vous n'êtes pas mieux placé que les autres pour en juger, car la culture de l'enfance laisse des traces qui vous empêchent d'être bon juge sur vos propre croyances

alain 425 a écrit:

toi aussi ta as été au catéchisme donc tu a reçu un lavage de cerveau aussi de même que chez les enfants protestants qui vont a l'école du dimanche.

Chez moi, cela n'a pas marché

florence_yvonne a écrit:

alain 425 a écrit:

toi aussi ta as été au catéchisme donc tu a reçu un lavage de cerveau aussi de même que chez les enfants protestants qui vont a l'école du dimanche.

Chez moi, cela n'a pas marché

ça c'est moins sur car des choses restes dans ton inconscient.

Cré20diou a écrit:

si en plus vous ajoutez que ceux qui disent le contraire sont le mal, satan ... et que c'est Satan qui entre en vous par le simple fait de douter => là c'est vraiment de l'endoctrinement fanatique

Un TJ dit que le dieu de ce monde est Satan, il ne croit pas en l'omniprésence du diable et ne croit pas qu'il rentre en qui que ce soit. C'est une vision purement catho.

Cré20diou a écrit:

si en plus on demande de répéter des choses sans arrêt, c'est une pratique de lavage de cerveau

Là encore, vision purement catho, les TJ ne rabachent pas. Il n'y a pas de par coeur, ni de prières types. Dans une réunion TJ, une personne fait la prière de manière personnelle et les autres écoutent et la seule chose faite en commun est le chant d'un cantique au début et un cantique à la fin. La seule formule qu'on retrouve toujours est Amen à la fin des prières.[/quote]

Cré20diou a écrit:

il suffit simplement de regarder la religion en laquelle vous ne croyez pas
vous les verrez les abus sur les enfants !

puis de vous dire que vous n'êtes pas mieux placé que les autres pour en juger, car la culture de l'enfance laisse des traces qui vous empêchent d'être bon juge sur vos propre croyances

La plupart des TJ sont nés dans une autre religion .
Voila, je suis juste passé fermer mon compte et j'en ai profité pour te répondre, bonne continuation
Pierre

alain 425 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

alain 425 a écrit:

toi aussi ta as été au catéchisme donc tu a reçu un lavage de cerveau aussi de même que chez les enfants protestants qui vont a l'école du dimanche.

Chez moi, cela n'a pas marché

ça c'est moins sur car des choses restes dans ton inconscient.

Comme par exemple ?

né de nouveau a écrit:

Un TJ dit que le dieu de ce monde est Satan, il ne croit pas en l'omniprésence du diable et ne croit pas qu'il rentre en qui que ce soit. C'est une vision purement catho.

Ce qui veut dire en clair, méfiance avec tout ce qui n'est pas TJ, donc repli sur son petit monde de TJ. C'est une des caractéristiques d'une secte dans le sens courant du terme.

Pour revenir à l'exemple que j'ai donné plus haut, l'ancienne compagne de classe du prof de gym n'a pas d'amis en dehors des TJ.

Ce qui signifie que si, un jour, elle change d'avis, elle va se retrouver complètement isolée puisque les TJ coupent les ponts avec ceux qui les quittent. Quand toute ta famille et tous tes amis sont du même cercle, que quitter ce cercle signifie quitter famille et amis, ça implique un déracinement social assez radical.

lhirondelle

comme toi je trouve de vrais contrastes et je dirais même de réelles contradictions entre ce qui est dit ici et ce qu'il est donné de lire dans leurs revues et de constater ailleurs :
l'incitation à échapper au "monde profane des études" au delà de l'age d'école obligatoire, déjà, c'est monstrueusement édifiant
=> satan est partout, même dans le baccalauréat

Comme je m'attends à une réaction pour dénier cette incitation à ne pas prolonger les études, je voudrais qu'on me donne, pour une communauté de TJ donnée, la proportion de personnes nées dans une famille TJ qui a fait des études supérieures, universitaires ou non.

Sur ... personnes nées dans une famille TJ, il y ... personnes ayant prolongé les études au-delà de 18 ans.

lhirondelle a écrit:

Comme je m'attends à une réaction pour dénier cette incitation à ne pas prolonger les études, je voudrais qu'on me donne, pour une communauté de TJ donnée, la proportion de personnes nées dans une famille TJ qui a fait des études supérieures, universitaires ou non.

Sur ... personnes nées dans une famille TJ, il y ... personnes ayant prolongé les études au-delà de 18 ans.

Tous les TJ que je connais ont fait des études au moins jusqu'au BTS et ceux qui en avaient les capacités sont allés plus loin.
Mais je ne parle que des congrégations que je connais donc on ne peut pas extrapoler à tous les TJ.
Par contre, beaucoup de jeunes choisissent un travail à mi temps pour se consacrer plus pleinement à la prédication.
Vous confondez conseil et consigne !
Un exemple que tu peux vérifier toi même, il est conseillé aux parents d'envisager de ne pas avoir d'enfants en ces temps difficiles mais comme les études longues, c'est un choix personnel et personne ne jugera son frère pour sa décision.
*** w88 1/3 p. 26 § 14 Mettre au monde des enfants au temps de la fin: une lourde responsabilité ***
. Toutefois, puisque “le temps qui reste est écourté”, les conjoints feraient bien de peser soigneusement, et dans la prière, les avantages et les inconvénients de la condition de parents à notre époque (1 Corinthiens 7:29). Ceux qui décident d’avoir des enfants devraient être pleinement conscients, non seulement des joies que procure la famille, mais aussi des responsabilités qu’elle entraîne et des difficultés qu’ils pourront rencontrer, eux et les enfants qu’ils mettront au monde.
*** w99 1/10 p. 10 § 21 “ Pour tout il y a un temps fixé ” ***
21 Enfin, certains couples s’abstiennent d’avoir des enfants, afin d’être plus disponibles pour servir Dieu
*** w00 1/8 p. 21 Pourquoi n’ont-ils pas d’enfant ? ***
Notre époque ressemble à celle où Noé et sa famille ont construit l’arche immense qui les a préservés du déluge (Genèse 6:13-16 ; Matthieu 24:37). Quoique mariés, les trois fils de Noé ont attendu que le déluge soit passé pour engendrer des enfants. Peut-être était-ce parce que les trois couples voulaient mobiliser toute leur attention et leur énergie sur le travail en cours. Peut-être aussi répugnaient-ils à mettre au monde des enfants dans un environnement vil et violent où “ la méchanceté de l’homme était abondante [...] et [où] toute inclination des pensées de son cœur n’était toujours que mauvaise ”. — Genèse 6:5.
Même si cela ne signifie pas qu’il est mal d’avoir des enfants aujourd’hui, beaucoup de couples chrétiens renoncent à fonder une famille pour s’investir complètement dans l’œuvre urgente que Jéhovah a confiée à son peuple"

Chacun a son libre arbitre et juge selon sa situation personnelle, les TJ sont incités à toujours faire preuve d'équilibre et à ne pas prendre de décisions sur un coup de tête.

Enfin, concernant les fréquentations, des personnes rencontrent les mêmes difficultés dans un divorce où les amis prennent parti pour le conjoint ou lorsqu'une personne est très investie dans une assoc et qu'elle se crée un réseau d'amis au sein de cette assoc.

Bon, je ne répondrai pas aux éventuels commentaires sur ma réponse, j'ai demandé la suppression de mon profil à Florence.

Bye,

Pierre

né de nouveau a écrit:

Citation :

Comme je passe pour poster des photos promises à Florence, j'en profite pour poser ici un commentaire avant d'aller voir ailleurs si j'y suis.

Citation :

Voila, je suis juste passé fermer mon compte et j'en ai profité pour te répondre,

Citation :

Bon, je ne répondrai pas aux éventuels commentaires sur ma réponse, j'ai demandé la suppression de mon profil à Florence.

Il n'est pas nécessaire de te justifier à chaque fois que tu interviens^^

Citation :

Tous les TJ que je connais ont fait des études au moins jusqu'au BTS et ceux qui en avaient les capacités sont allés plus loin.

Mouais ... on ne parle pas français qu'en France et le système d'éducation français est loin d'être universel => je ne sais pas ce qu'est un BTS!

Tous les TJ que tu connais sont-ils nés dans une famille TJ?

Citation :

Même si cela ne signifie pas qu’il est mal d’avoir des enfants aujourd’hui, beaucoup de couples chrétiens renoncent à fonder une famille pour s’investir complètement dans l’œuvre urgente que Jéhovah a confiée à son peuple"

Les enfants de TJ que je connais sont généralement deux par famille, ce qui est une honnête moyenne.
Et ne pas se marier et avoir d'enfants pour se consacrer à la prédication ou chose du genre me rappellent furieusement une pratique catholique-romaine!

Citation :

je ne sais pas ce qu'est un BTS!

Brevet de Technicien Supérieur.

alain 425 a écrit:

toi aussi ta as été au catéchisme donc tu a reçu un lavage de cerveau aussi de même que chez les enfants protestants qui vont a l'école du dimanche.

Bonjour Alain;

Ce n'est pas un lavage de cerveau,elle est bonne ...
C'est un enseignement qui mérite d'être réactualisé et tant qu'à faire pourquoi ne pas l'enseigner à l'école c'est IDEM,l'instruction civique ne déroge pas les lois morales du Christ Jésus; ne voles pas ne fais pas çi ne fais pas ça et suce pas ton pouce etc... Franchement je me demande comment font certains pour s'imaginer que les bonnes pensées de Jésus soient des idées que l'on ne peut pas comprendre; absurde.

Plutôt que de continuer sur la pente glissante de "lavage de cerveau ou non", je préfère mettre les critères auxquels on reconnait un manipulateur.
Il est difficile de définir le lavage de cerveau, par contre les pratiques de manipulation mentale sont bien décrites ici.
Reste à savoir si le leader du groupe utilise ou non, ces techniques:

Citation :

1.Il culpabilise les autres au nom du lien familial, de l'amitié, de l'amour, de la conscience professionnelle
2.Il reporte sa responsabilité sur les autres, ou se démet des siennes
3.Il ne communique pas clairement ses demandes, ses besoins, ses sentiments et opinions
4.Il répond très souvent de façon floue
5.Il change ses opinions, ses comportements, ses sentiments selon les personnes ou les situations
6.Il invoque des raisons logiques pour déguiser ses demandes
7.Il fait croire aux autres qu'ils doivent être parfaits, qu'ils ne doivent jamais changer d'avis, qu'ils doivent tout savoir et répondre immédiatement aux demandes et questions
8.Il met en doute les qualités, la compétence, la personnalité des autres : il critique sans en avoir l'air, dévalorise et juge
9.Il fait faire ses messages par autrui
10.Il sème la zizanie et crée la suspicion, divise pour mieux régner
11.Il sait se placer en victime pour qu'on le plaigne
12.Il ignore les demandes même s'il dit s'en occuper
13.Il utilise les principes moraux des autres pour assouvir ses besoins
14.Il menace de façon déguisée, ou pratique un chantage ouvert
15.Il change carrément de sujet au cours d'une conversation
16.Il évite ou s'échappe de l'entretien, de la réunion
17.Il mise sur l'ignorance des autres et fait croire en sa supériorité
18.Il ment
19.Il prêche le faux pour savoir le vrai
20.Il est égocentrique
21.Il peut être jaloux
22.Il ne supporte pas la critique et nie les évidences
23.Il ne tient pas compte des droits, des besoins et des désirs des autres
24.Il utilise souvent le dernier moment pour ordonner ou faire agir autrui
25.Son discours paraît logique ou cohérent alors que ses attitudes répondent au schéma opposé
26.Il flatte pour vous plaire, fait des cadeaux, se met soudain aux petits soins pour vous
27.Il produit un sentiment de malaise ou de non-liberté
28.Il est parfaitement efficace pour atteindre ses propres buts mais aux dépens d'autrui
29.Il nous fait faire des choses que nous n'aurions probablement pas fait de notre propre gré
30.Il fait constamment l'objet des conversations, même lorsqu'il n'est pas là

Il ne faut pas que toutes les conditions soient remplies pour qu'on ait affaire à un cas de manipulation. Si on n'en compte qu'une bonne dizaine, on est en plein dedans.

Je vais ajouter encore un autre critère:

Est-ce que vous rêvez que vous vous disputez avec votre leader religieux ou ses acolytes, alors que dans la vie vous êtes en bons termes?

Très bien ces critères !!!!

On devrait les connaitre par coeur

De toute façon, quand on a été confronté une fois, on discerne plus vite la manipuation

Pascal a écrit:

alain 425 a écrit:

toi aussi ta as été au catéchisme donc tu a reçu un lavage de cerveau aussi de même que chez les enfants protestants qui vont a l'école du dimanche.

Bonjour Alain;

Ce n'est pas un lavage de cerveau,elle est bonne ...
C'est un enseignement qui mérite d'être réactualisé et tant qu'à faire pourquoi ne pas l'enseigner à l'école c'est IDEM,l'instruction civique ne déroge pas les lois morales du Christ Jésus; ne voles pas ne fais pas çi ne fais pas ça et suce pas ton pouce etc... Franchement je me demande comment font certains pour s'imaginer que les bonnes pensées de Jésus soient des idées que l'on ne peut pas comprendre; absurde.

c'est la même chose chez les tj se n'est pas un lavage de cerveau c'est un enseignement .
ceci dit quand un catholique doit récité 10 Je vous salut MARIE et autant le notre Père tu appels ça comment ?

alain 425 a écrit:

Pascal a écrit:

alain 425 a écrit:

toi aussi ta as été au catéchisme donc tu a reçu un lavage de cerveau aussi de même que chez les enfants protestants qui vont a l'école du dimanche.

Bonjour Alain;

Ce n'est pas un lavage de cerveau,elle est bonne ...
C'est un enseignement qui mérite d'être réactualisé et tant qu'à faire pourquoi ne pas l'enseigner à l'école c'est IDEM,l'instruction civique ne déroge pas les lois morales du Christ Jésus; ne voles pas ne fais pas çi ne fais pas ça et suce pas ton pouce etc... Franchement je me demande comment font certains pour s'imaginer que les bonnes pensées de Jésus soient des idées que l'on ne peut pas comprendre; absurde.

c'est la même chose chez les tj se n'est pas un lavage de cerveau c'est un enseignement .
ceci dit quand un catholique doit récité 10 Je vous salut MARIE et autant le notre Père tu appels ça comment ?

Une bonne façon de ne penser à rien pendant dix minutes

Alors qu’ils sont officiellement reconnus dans la plupart des pays européens, leur statut légal reste polémique en France. Les uns se réfèrent à leur classification comme « secte » par des rapports parlementaires, tandis que les autres s’appuient sur la jurisprudence administrative pour leur accorder le statut d’« association cultuelle ». Qui fait autorité en la matière ? Que penser également des points polémiques : refus de la transfusion sanguine, isolement social, destruction des familles ? Relèvent-ils d’un trouble à l’ordre public ?

Pour répondre à ces questions, l’auteur s’est constitué une large documentation depuis une douzaine d’années : articles juridiques, coupures de presse, ouvrages sociologiques, rapports officiels, circulaires, jurisprudence nationale et européenne... Cet ouvrage offre une synthèse accompagnée d’une analyse critique et pertinente des divers arguments présentés par les principaux acteurs impliqués dans ce débat, avec toutes les références utiles pour vérifier ou approfondir sa réflexion.

alain 425 a écrit:

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Alors qu’ils sont officiellement reconnus dans la plupart des pays européens, leur statut légal reste polémique en France. Les uns se réfèrent à leur classification comme « secte » par des rapports parlementaires, tandis que les autres s’appuient sur la jurisprudence administrative pour leur accorder le statut d’« association cultuelle ». Qui fait autorité en la matière ? Que penser également des points polémiques : refus de la transfusion sanguine, isolement social, destruction des familles ? Relèvent-ils d’un trouble à l’ordre public ?

Pour répondre à ces questions, l’auteur s’est constitué une large documentation depuis une douzaine d’années : articles juridiques, coupures de presse, ouvrages sociologiques, rapports officiels, circulaires, jurisprudence nationale et européenne... Cet ouvrage offre une synthèse accompagnée d’une analyse critique et pertinente des divers arguments présentés par les principaux acteurs impliqués dans ce débat, avec toutes les références utiles pour vérifier ou approfondir sa réflexion.

Tu n'a rien de plus objectif à nous montrer qu'une couverture de livre pro-TJ ?

« Les Témoins de Jéhovah et le droit » : Informations et mentions légales sur le site « Les Témoins de Jéhovah et le droit » géré par Davy FORGET

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

But du site

Le site « Les Témoins de Jéhovah et le droit » s’est fixé pour vocation de rendre compte de la jurisprudence et de l’évolution législative en rapport avec la religion des Témoins de Jéhovah. Il écarte volontairement toute discussion sur les croyances et pratiques de cette Église, ce qui n’intéresse pas le droit français.

Créé à l’initiative personnelle de l’un de ses fidèles, il n’engage en aucune manière la communauté chrétienne des Témoins de Jéhovah, ni leurs représentants religieux. Pour vous informer auprès d’une source autorisée, je vous encourage à visiter leur site officiel en France : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Du même auteur :
Les transfusions sanguines seraient plus mauvaises que bénéfiques
22 février, par Davy

Plus neutre et plus objectif tu meurs

alain 425 a écrit:

Pascal a écrit:

alain 425 a écrit:

toi aussi ta as été au catéchisme donc tu a reçu un lavage de cerveau aussi de même que chez les enfants protestants qui vont a l'école du dimanche.

Bonjour Alain;

Ce n'est pas un lavage de cerveau,elle est bonne ...
C'est un enseignement qui mérite d'être réactualisé et tant qu'à faire pourquoi ne pas l'enseigner à l'école c'est IDEM,l'instruction civique ne déroge pas les lois morales du Christ Jésus; ne voles pas ne fais pas çi ne fais pas ça et suce pas ton pouce etc... Franchement je me demande comment font certains pour s'imaginer que les bonnes pensées de Jésus soient des idées que l'on ne peut pas comprendre; absurde.

c'est la même chose chez les tj se n'est pas un lavage de cerveau c'est un enseignement .
ceci dit quand un catholique doit récité 10 Je vous salut MARIE et autant le notre Père tu appels ça comment ?

Rien ne peut purifier celui qui n'a pas surmonté ses doutes...

alain 425 a écrit:

quand un catholique doit récité 10 Je vous salut MARIE et autant le notre Père tu appels ça comment ?

Des mantras :

Citation :

une formule condensée formée d'une série de sons répétés de nombreuses fois suivant un certain rythme.

lhirondelle a écrit:

Comme je m'attends à une réaction pour dénier cette incitation à ne pas prolonger les études, je voudrais qu'on me donne, pour une communauté de TJ donnée, la proportion de personnes nées dans une famille TJ qui a fait des études supérieures, universitaires ou non.

Sur ... personnes nées dans une famille TJ, il y ... personnes ayant prolongé les études au-delà de 18 ans.

j'espère que tu aura lu la réponse des évangéliste eux même pour t'édifier (par contre je me dmande si tu ne sera pas restée sur ta faim)
personellement, j'aurais simplement attendu que des TJ me disent simplement :
mais la tour de garde ou autre revue des tj disent beaucoup de connerie
C'est tout simple, comme pour le C14 dans un autre sujet ou encore d'autre truc ou leur revues sont citées

mais vois tu je n'ai pas lu cela, je n'ai pas les chiffres des résultats des courses
mais j'en tire mes conclusion

Citation :

moi je connais des tj qui font des études supérieurs .

bravo je suis étonné

Citation :

Nous étions 20 fils de profs, et pour le reste 1fils de médecin, 1 de dentiste, 1 de directeur de labo et

Wahou c'est dingue le niveau, oui mais

Citation :

La plupart des TJ sont nés dans une autre religion .

ha ok !

(citations de TJ à la page 3 de ce sujet)

Si la plupart des TJ sont nés dans une autre religion, ou sont passés tous ceux qui sont nés dans une famille de TJ ?

en page 2 ou 3 j'ai lu que les non croyants se suicidaient plus que les TJ

pas de source

mais j'ai eu l'occasion de voir cela de manière différente et approchante : les catholiques se suicident moins que les athées

Bien que le fait que le suicide soit une mauvaise chose pour les monothéistes, cela pourait aller de soi, mais aussi parce qu'on m'a rabâché que dans les camps d'extermination la foi aidait a tenir ....
Seulement j'aime bien savoir de quoi tout cela ressort en statistique
oup c'était un sondage en suisse et paf je me rappelle que le suicide de fin de vie y est admis (des association sont né pour cette cause)
je cherche un peu et je trouve que la différence n'est pas évidente, je trouve d'autre statistiques catholiques versus protestants en Allemagne, ou aussi les statistique sont trés versatiles et il est aisé de retirer ce qui ne va pas et ajouter a la convenance

comme quoi il ne faut pas se fier aux apparences, et comme toujours , il est facile d'annoncer que les tj se suicident moins que les autres, puisque personne ne va vérifier .... sauf ....

frdrcclnt7 a écrit:

Tu sais, on vient de fêter l'anniversaire des Droits de l'Enfant, et dans le rapport il apparaissait qu'un des plus gros problèmes, c'est le non-respect de leurs droits EN MILIEU SCOLAIRE.

Le taux de suicide chez les jeunes TJ est de loin inférieur à celui du reste de la société. Idem pour les enfants alcooliques ou drogués. Alors qui reçoit la meilleure éducation?

est ce que l'on inclue aussi les ex tj ?
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en Arabie Saoudite il y a mois de drogués encore et on peut considérer qu'un drogue remplace l'autre et quelle est la meilleur .... je ne testerais pas !

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un ex tj qui quitte les TJ a 14 et a 19 ans cela ne va toujours pas mieux

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témignage d'un exclu

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voilà donc un chose intéressante, ceux qui ne suivent pas la ligne seraient exclus, ok je ne suis pas contre
mais alors que valent les statistiques ? on prend des caractéristuiques d'xclusion et on se flatte d'une pureté !
la société ne peut pas exclure les drogué les suicidaires, les malades, les déprimés, ceux qui vivent une vie dissolue .....

=> statistique faussés : un peu comme si je disais que statistiquement a la sncf, il y a moins de chômeurs que dans la société

Invité a écrit:

Passionnant Florence,
C'est vrai que c'est terriblement traumatisant de ne pas faire croire au père Noël et de ne pas féter un anniversaire !
Les valeurs que nous donnons aux enfants sont des valeurs bibliques qui devrait être jugées aux fruits qu'elles produisent.
Nous sommes connus par la terre entière pour notre neutralité, notre pacifisme et notre moralité biblique.
Sais-tu par exemple qu'en prison on demandait aux Témoins de Jéhovah emprisonnés pour leur neutralité de préparer les repas de certains terroristes ? Ils étaient les seuls dont on était absolument certains qu'ils n'empoisonnerait pas la nourriture !
Nous étions 13000 pendant 3 jours à Bordeaux Lac en juillet, combien de policiers ? 0 Combien d'agents d'entretien 0 La mairie de Bordeaux et la police nous ont fait une totale confiance preuve que la réputation des TJ n'est plus à faire !
Alors on peut critiquer les TJ mais leur attitude suffit à démontrer leurs valeurs morales.
Pour le reste, il est évident que les enfants qui ont fété Noël et leurs anniversaires sont épanouis et heureux, il n'y a qu'à regarder le taux de suicides chez les jeunes, l'augmentation effarante de la consommation de drogue et la violence scolaire.

bis répétita, j'aimerais avoir les études sur le suicide, j'attends une réponse sur vos prétentions à combattre le suicide en droguant psychologiquement les enfants
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On va enfermer tous les enfants dans une prison mentale pour que quelque une échappent au suicide, on se fout de la gueule des gens ou quoi ?

je vais te dire que j'ai des amis pas très croyant, mais ils pensaient etre bien intentionnés en n'ayant pas de télé et en refusant a leur enfants certaines "superficialités" du monde actuel.
Ils ont bien vite constaté que leurs enfants risquaient d'être trop déconnectés de leur environnement et d'en souffrir, ils leurs ont expliqué mais n'ont plus tenté quoi que ce soit qui puisse entraver leur bonheur, sachant en fait que tout ces événement, les dessein animés, la télé .... n'était que secondaire

Cré20diou a écrit:

bis répétita, j'aimerais avoir les études sur le suicide, j'attends une réponse sur vos prétentions à combattre le suicide en droguant psychologiquement les enfants
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On va enfermer tous les enfants dans une prison mentale pour que quelque une échappent au suicide, on se fout de la gueule des gens ou quoi ?

je vais te dire que j'ai des amis pas très croyant, mais ils pensaient etre bien intentionnés en n'ayant pas de télé et en refusant a leur enfants certaines "superficialités" du monde actuel.
Ils ont bien vite constaté que leurs enfants risquaient d'être trop déconnectés de leur environnement et d'en souffrir, ils leurs ont expliqué mais n'ont plus tenté quoi que ce soit qui puisse entraver leur bonheur, sachant en fait que tout ces événement, les dessein animés, la télé .... n'était que secondaire

Je ne sais pas comment c'est en France, mais en Belgique, à Bruxelles notamment, les murs du métro sont jonchés d'annonces "gouvernementales" pour SOS Suicide, SOS Solitude, SOS SIDA, SOS Drogue, SOS Sans Abris, SOS Racisme. Ce sont des maux qui sévissent dans la société. Or on entend rarement qu'un TJ s'est suicidé, n'a personne à qui parler, a chopé le SIDA, est accro à la drogue, n'a pas où dormir ou est victime de ségrégation raciale chez les TJ. Pourquoi? Parce que les TJ ont, en général, résolu ces problèmes chez eux.
Je pense que ce sont tous ceux qui crient SOS qui sont en prison.

As-tu eu personnellement l'occasion de faire connaissance avec des enfants TJ pour voir s'ils sont malheureux ou prisonniers?

Citation :

Or on entend rarement qu'un TJ ... n'a personne à qui parler

Moi bien! Et plus d'une fois!
Des TJ en pleine dépression lâchés par leurs "frères" tout occupés à faire du porte à porte, au lieu de rendre visite à leur coreligionnaires.

lhirondelle a écrit:

Moi bien! Et plus d'une fois!
Des TJ en pleine dépression lâchés par leurs "frères" tout occupés à faire du porte à porte, au lieu de rendre visite à leur coreligionnaires.

Ont-ils seulement manifesté qu'ils désiraient une visite?
On ne sait pas le sucer de son pouce, hein?

Ben tiens donc!
Quand quelqu'un est hospitalisé pour dépression, il vous faut un dessin?

lhirondelle a écrit:

Ben tiens donc!
Quand quelqu'un est hospitalisé pour dépression, il vous faut un dessin?

Je n'étais pas au courant. Si tu me donnes l'adresse email ou autre, je ne manquerai pas de contacter. Merci.

Tu viens trop tard! Ça s'est passé il y a une dizaine d'années, en Flandre.

Dommage.
Mais je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas d'exceptions. J'ai dit que GENERALEMENT les TJ ont résolu ces problèmes. Tu me cites d'ailleurs un cas d'il y a 10 ans, dans autre région. Ca montre bien que de tels cas ne courrent pas les rues.

C'est aussi le témoignage d'une dame qui a fini par quitter les TJ et qui a écrit un livre là-dessus. Ses deux filles sont mortes dans un accident de voiture, si je me souviens bien. Les TJ ont eu des paroles lénifiantes pour la consoler dont elle devait se contenter mais qui ne lui permettaient pas de faire son deuil. Elle a donc dû consulter un psy. Ce n'est pas la solution simpliste des TJ qu'elle allait retrouver ses filles dans un monde meilleur qui lui a permis de remonter la pente.

Parallèlement sa "congrégation", je ne sais pas comment tu appelles ça, lui a refusé une sorte de promotion (devenir pionnier?) sous le motif qu'elle photographiait des églises. Comme elle était photographe de métier, elle devait assurer des photos de mariage et c'était mal vu. En bref, si elle en est sortie, c'est qu'ils l'ont eux-mêmes poussée dehors.
Je raconte de mémoire, je n'ai pas le temps d'aller voir les détails pour le moment.


Voici un autre témoignage en ligne:

Citation :

A 18 ans, une grave dépression s’abattit sur moi, et cela sur 3 ans, les Témoins de Jéhovah ne furent d’aucun secours, tous occupés à aller de porte en porte, pratiquement personne ne s’occupa à venir me visiter en clinique et j’eus la désagréable surprise de voir ma demande de baptême refusée, pour de motifs obscurs ("feu de paille"), alors que la seule raison valable pour ce refus devait être une tentative de suicide que j’avais faite (ce qui est interdit par la Bible).
A 19 ans, je démissionnais de ce mouvement déçu des belles paroles d’amour que j’entendais à la salle du royaume, contraires au quotidien, ou seul la prédication importait, et ou chacun vivait seul avec son rapport de prédication dans la tête. Néanmoins je croyais toujours que ce mouvement avait raison, c’était la « vérité » mais Dieu ne m’apportait pas de soutien et m’avait abandonné.
Je passerai rapidement sur cette période triste, où me croyant maudit de Dieu et des hommes, j’errais de clinique en hôpital psychiatrique, incapable de suivre une scolarité normale. Cela me coûta une bonne thérapie, et n’évita pas 4 autres tentatives de suicides dont une très sérieuse.

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lhirondelle a écrit:

C'est aussi le témoignage d'une dame qui a fini par quitter les TJ et qui a écrit un livre là-dessus. Ses deux filles sont mortes dans un accident de voiture, si je me souviens bien. Les TJ ont eu des paroles lénifiantes pour la consoler dont elle devait se contenter mais qui ne lui permettaient pas de faire son deuil. Elle a donc dû consulter un psy. Ce n'est pas la solution simpliste des TJ qu'elle allait retrouver ses filles dans un monde meilleur qui lui a permis de remonter la pente.

Parallèlement sa "congrégation", je ne sais pas comment tu appelles ça, lui a refusé une sorte de promotion (devenir pionnier?) sous le motif qu'elle photographiait des églises. Comme elle était photographe de métier, elle devait assurer des photos de mariage et c'était mal vu. En bref, si elle en est sortie, c'est qu'ils l'ont eux-mêmes poussée dehors.
Je raconte de mémoire, je n'ai pas le temps d'aller voir les détails pour le moment.


Voici un autre témoignage en ligne:

Citation :

A 18 ans, une grave dépression s’abattit sur moi, et cela sur 3 ans, les Témoins de Jéhovah ne furent d’aucun secours, tous occupés à aller de porte en porte, pratiquement personne ne s’occupa à venir me visiter en clinique et j’eus la désagréable surprise de voir ma demande de baptême refusée, pour de motifs obscurs ("feu de paille"), alors que la seule raison valable pour ce refus devait être une tentative de suicide que j’avais faite (ce qui est interdit par la Bible).
A 19 ans, je démissionnais de ce mouvement déçu des belles paroles d’amour que j’entendais à la salle du royaume, contraires au quotidien, ou seul la prédication importait, et ou chacun vivait seul avec son rapport de prédication dans la tête. Néanmoins je croyais toujours que ce mouvement avait raison, c’était la « vérité » mais Dieu ne m’apportait pas de soutien et m’avait abandonné.
Je passerai rapidement sur cette période triste, où me croyant maudit de Dieu et des hommes, j’errais de clinique en hôpital psychiatrique, incapable de suivre une scolarité normale. Cela me coûta une bonne thérapie, et n’évita pas 4 autres tentatives de suicides dont une très sérieuse.

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1. Les TJ ne sont pas médecins et la dépression est une maladie, qu'il faut soigner par la médecine.

2. Pour pouvoir évaluer une situation il faut entendre les deux parties (ici nous n'avons que la version d'une partie) et du contexte (par exemple quand ce sont déroulés les faits et quel était la représentation que l'on avait de la dépression à cette époque.

3. le "statut" de pionnier n'est pas une promotion (si c'est comme ça que cette personne l'avait compris, c'est qu'effectivement elle n'avait RIEN compris et qu'elle n'aurait pu l'assumer), mais un engagement à précher un certain nombre d'heures par mois. Cela nécessite une certaine discipline de vie. Si elle était dépressive, de surcroît avec des hospitalisations, on peut douter qu'elle fut capable de s'en acquitter. Ca lui aurait encore pesé plus d'avoir une responsabilité supplémentaire dont elle n'aurait peut-être pu s'acquitter.

4. Pour le "refus" de baptême, c'est presque la même chose avec tout le monde. On demande à la personne d'attendre et cela permet de voir si elle désire vraiment (encore une preuve que les TJ ne poussent pas au baptême et à l'adhésion), si effectivement son désir de servir Dieu n'est pas qu'un "feu de paille". Et c'est ce qui s'est avéré être le cas.

Cette personne avait des tendances suicidaires et avait besoin d'aide médicale. Les TJ ne font pas de miracles et ni ne se substituent à la médecine.

Mais la plupart des maux de la société ne sont pas liés à la dépression, qui est une maladie.

C'est sur qu'il faut être médecin pour apporter un soutien moral a celui qui est dans la peine.

florence_yvonne a écrit:

C'est sur qu'il faut être médecin pour apporter un soutien moral a celui qui est dans la peine.

C'est elle qui dit qu'elle n'en a pas reçu. Tu sais comment les dépressifs percoivent la réalité, non?

Encore une fois, tu n'entends qu'un avis. Il n'est pas possible de se faire une idée juste en n'ayant qu'une version.

Je suis passé par une dépression, il y a une quinzaine d'années. Je sais très bien qui m'a écoutée et qui s'est défilé.

La personne dont je t'ai parlé plus haut c'est Michèle Bastin et les faits qu'elle relate se sont étalés sur 23 ans.

lhirondelle a écrit:

Je suis passé par une dépression. Je sais très bien qui m'a écoutée et qui s'est défilé.

Qui a mis cela en doute?