les oubliés de Dieu

Rappel du premier message :

si Jésus à sauvé les hommes par son message, vous imaginez tous les pauvres indien d'Amérique nés pendant les 1492 années qui se sont écoulés jusqu'à ce que ce brave Colomb vienne leur apporter la bonne parole chrétienne ? (avant de les massacrer sans doute)

ces pauvres gens n'ont jamais entendu parler ni jésus, ni de son message, c'est pas gentil de sa part, il aurait pu faire un détour sur le nouveau continent avant de se faire crucifier, histoire de leur offrir une petite part de paradis,


ma foi, ils ont du se contenter du grand Esprit (et c'est peut-être mieux pour eux)

C'est l'idéologie des "Christian"

c'est qui Christian

piotr a écrit:

fait nerveux ici .....

Zen les gars faut rester Zen !!!!!

:hihi: Moi j' n'ai rien remarqué, qu'est ce qui te fait dire çà?

il me semblait .....une intuition ....

piotr a écrit:

il me semblait .....une intuition ....

Peut être que les réponses de Yéva paraissent un peu..... comment dire.....directes, mais c'est son genre, je fais des efforts pour me mettre à sa hauteur et adopter le même langage!
Mais parfois il est tellement succinct que j'ai du mal a comprendre,
exemple: son dernier message manque de précisions pour comprendre la relation les idées exprimées.
Il exprime ses idées avec ses connaissances qui ne sont pas forcément les mêmes que les miennes qui sont moindres.

Mais je ne crois pas qu'il y ait un froid, de plus je le trouve sympath. derrière sa barbe!

comme je débarque .. je lis les posts .... et sur ce fil comme tu dis .... tombe sur une drôle de planète ....

c'est une planète très cosmopolite, mais tu verras, on s'y habitue et on fini même par devenir accro

jean a écrit:

Mais parfois il est tellement succinct que j'ai du mal a comprendre, exemple: son dernier message manque de précisions pour comprendre la relation les idées exprimées.

Yeva Agetuya a écrit:

En 70, le Temple est détruit pas les Romains.

Question : comment Dieu a-t-il permis cela ?

Réponse : il est venu sur terre sous la forme de Jésus pour annoncer la fin de la Loi. Sa résurrection est la preuve sa divinité et la destruction du Temple la preuve éclatante que les cieux ont mis fin à la Loi.

Donc la séparation entre judaïsme et christianisme est consubstantielle au christianisme même.

Où cela coince-t-il ?

partout .....

et pourquoi veux-tu que Dieu se mêle des conneries des hommes ....il n'est pas envoyé par les Etats- Unis comme force armée de l'axe du Bien.

La résurrection présumée de Jésus n'est nullement la preuve de sa divinité. Faut avouer que les évangélistes sont hyper forts pour prédire ou faire prédire la destruction de Jérusalem après coup !


C'est quoi "les cieux ont mis fin à la loi"

Jean ça coince partout !

piotr a écrit:

partout .....

et pourquoi veux-tu que Dieu se mêle des conneries des hommes ....il n'est pas envoyé par les Etats- Unis comme force armée de l'axe du Bien.

Je suis athée et donc je ne crois pas aux interventions divines.

Ceci ne m'empêche nullement de comprendre qu'il y ait des gens qui veulent expliquer les événements du monde par l'intervention des dieux.

Citation :

La résurrection présumée de Jésus n'est nullement la preuve de sa divinité. Faut avouer que les évangélistes sont hyper forts pour prédire ou faire prédire la destruction de Jérusalem après coup !

C'est la preuve de sa divinité car les mortels n'ont pas cette faculté.
Comme est la preuve de cette divinité le fait de pouvoir marcher sur les eaux ou d'appeler à lui les Apôtres sans que ceux-ci regimbent.

Citation :

C'est quoi "les cieux ont mis fin à la loi"

La Loi donnée sur le Sinaï a été le fondement du culte de Jéhovah.
Cette loi est surtout faite de prescriptions cultuelles.
Or le Temple a été détruit. Donc le culte est caduc et la Loi avec.

Puisque Jéhovah dit être un dieux jalous, c'est l'aveu qu'il existe d'autres dieux. L'un de ces dieux doit être plus puissant que lui et c'est donc ce dieu qu'il convient d'adorer.

Dans le discours de Paul devant l'Aeropage (Actes), celui-ci parle d'un dieu qui ne se serait révélé à aucun homme avant son époque. Il ne s'agit donc pas de Jéhovah.

"La Loi donnée sur le Sinaï a été le fondement du culte de Jéhovah.
Cette loi est surtout faite de prescriptions cultuelles.
Or le Temple a été détruit. Donc le culte est caduc et la Loi avec."

et le Temple a été construit quand à ton avis ... donc selon toi ce culte n'aurait pu commencer que lorsque le temple fut construit .... vision assez étriquée de la Loi de Moïse.

Leur culte n'est ni caduc ni abrogé pour eux.

Paul, drôle de coco .... tient parfois des propos contradictoires ... mais tous ses épitres ne sont pas reconnus .. il y en a des faux

piotr a écrit:

et le Temple a été construit quand à ton avis ... donc selon toi ce culte n'aurait pu commencer que lorsque le temple fut construit .... vision assez étriquée de la Loi de Moïse.

Avant que les rois de Jérusalem imposent leur autorité autour de leur capitale, il y avait plusieurs lieux de sacrifices.

Il est même possible que le judaïsme n'ait pas existé avant Esdras, c'est a dire au "retour de l'exil à Babylone".
Il y a en effet une analogie entre l'obsession de la pureté dans le mosaïsme et dans le zoroastrisme perse. Or les Juifs ne sont entrés massivement en contact avec cette culture que lors de la chute de Babylone. De plus, le mot "berit" (alliance) n'est pas sémite mais d'origine perse. Comment la Bible aurait-elle pu se passer de ce mot si elle avait été concue avant l'exil ? Et si la Loi avait existé avant l'exil, comment un mot liturgique aussi central aurait-il pu disparaître au profit d'un mot étranger ?

Citation :

Leur culte n'est ni caduc ni abrogé pour eux.

Il ne font plus de sacrifices alors que la Loi les y oblige.

Citation :

Paul, drôle de coco .... tient parfois des propos contradictoires ... mais tous ses épitres ne sont pas reconnus .. il y en a des faux

Il est cohérent. Ce sont les interpolations de ses textes qui peuvent donner à sa pensée un air incohérent.

une cohérence est toujours fonction d'un système de valeurs

Yeva Agetuya a écrit:

jean a écrit:

Mais parfois il est tellement succinct que j'ai du mal a comprendre, exemple: son dernier message manque de précisions pour comprendre la relation les idées exprimées.

Yeva Agetuya a écrit:

En 70, le Temple est détruit pas les Romains.

Question : comment Dieu a-t-il permis cela ?

Réponse : il est venu sur terre sous la forme de Jésus pour annoncer la fin de la Loi. Sa résurrection est la preuve sa divinité et la destruction du Temple la preuve éclatante que les cieux ont mis fin à la Loi.

Donc la séparation entre judaïsme et christianisme est consubstantielle au christianisme même.

Où cela coince-t-il ?

Tu me parles de croyance, alors que moi je parle d'un texte montrant l'attitude des rédacteurs des évangiles visant à faire du personnage jésus quelqu'un qui rejette et maudit les juifs. Ils s'approprient et façonne ce mythe en voulant le détacher de ses origines.?

Pas clair.

faut se méfier des évangélistes qui s'adressent à une communauté particulière en des temps particuliers .... lire les évangiles au premier degré puis vouloir faire des parallèles entre les évangiles .... le plus sûr chemin pour rien y comprendre

piotr a écrit:

faut se méfier des évangélistes qui s'adressent à une communauté particulière en des temps particuliers .... lire les évangiles au premier degré puis vouloir faire des parallèles entre les évangiles .... le plus sûr chemin pour rien y comprendre

Je lis ce livre comme il est écrit. Je n'y cherche pas une sagesse cachée qui se contredit au fil des pages. (Amour et Haine)

Lire l'évangile au premier degrés est assez péjoratif c'est un terme propre aux croyants et aux symbolimaniaques (cherchez pas le mot)

Yéva,
A partir du moment ou l'on a clamé que les juifs ont tué Jésus, les juifs étaient considérés (dans les esprits primitifs des chrétiens) comme des hérétiques.
Dans cette histoire on a minimisé le rôle de l'autorité romaine.
Le Juif était l'ennemi du Dieu bon et évangélique.

Ces idées ont été les prémices de l'étoile jaune.

C'est dans ce sens que j'explique la phrase race de vipère!

(n'oublie pas que je suis athée, je parle du texte!)

pire qu'hérétique déiciste .....un hérétique il peut adjurer sa foi et revenir dans la maison Mère .... mais le déiciste .... oufti ....

jean a écrit:

Ces idées ont été les prémices de l'étoile jaune.

Ce sont plutôt les conséquences de la politique antisémitisme...

Hilter à baser son laïus sur le terreaux de la jalousie latente...

D'abords il faut pas oublier que le français était la langues de Roi,
encore aujourd'hui la français en Roumanie et la langue des nobles et des gens instruit. Donc jusqu'à dernièrement la langue officiel de l'Allemagne
était le français.

L'Allemagne fût d'abords évangéliser par Charlemagne qui proposait le bathème ou la décapitation, donc beaucoup d'Allemand devirent catholique par dépit du non-choix. Ainsi quand Farel arriva, il convertis
les gens en masse au protestantisme avec facilité.

l'allemands est une langue trés recentes. C'est Farel qui avec la bible imposat le Hoch-Deutch, tu remarqueras qu'encore aujourd'hui les regions à forte densité catholique parle encore le patois.
Mais le problèmes c'est que tout l'administration de l'Empire se fessait en français. Donc les Alsaciens, les huegenots, et les protestant occupait des places importante dans la société se aux détriments des catholiques.

On trouve le même problème en France avant la première guerre ou les parti politique catho s'organise pour lutter contre les protestants qui commence à occuper des postes clé ou important dans la société.

Comme les catho Allemand sont par trés hoch-deutch et encore moins enclin à apprendre le français, (donc un chiez conservateur donc enclin à apprécier un discours d'êtreme droite), ce sont les juifs et leur expérience du commerce qui occupe plus facilement des places important dans la société.

c'est sur cette jalousie latente de l'étranger juifs et francais qui pique le boulot des indigénes qu'Hitler trouva un large écho au près des populations.

voilà pour la petit Histoire...

piotr a écrit:

pire qu'hérétique déiciste .....un hérétique il peut adjurer sa foi et revenir dans la maison Mère .... mais le déiciste .... oufti ....

:ptidiable: Comme tu le vois, je suis irrécupérable,
je ne suis pas le renard du Petit Prince,
:hihi: mais le Loup de la fable de la Fontaine "Le Loup et le Chien"

Ze Guru,

L'étoie jaune a existé bien avant Hitler, (Moyen-age) (à réviser?)

J'ai des revues catholique de 1830 (le pèlerin) qui exhalent l'antisémitisme.

Je parle de prémices anonciateurs en quelque sorte.


Pas joli joli l'évangile

l'histoire de l'étoile je connais pas.

mais pour ta revue tu vois bien que le problème date de là...

Ze Guru a écrit:

l'histoire de l'étoile je connais pas.

mais pour ta revue tu vois bien que le problème date de là...

Tu as raison, mais à l'occurence je parlais du premier ou IIe siècle;

Bon ben on va finir pas se comprendre... lol

jean a écrit:

Yéva,
A partir du moment ou l'on a clamé que les juifs ont tué Jésus, les juifs étaient considérés (dans les esprits primitifs des chrétiens) comme des hérétiques.

L'hérésie, c'est à l'intérieur du christianisme.
Aucun écrivain écclésiastique n'a jamais traité les Juifs d'hérétiques.

Citation :

Dans cette histoire on a minimisé le rôle de l'autorité romaine.

Les Romains ne sont pour rien là-dedans puisqu'il s'agit de théologie.

Citation :

Le Juif était l'ennemi du Dieu bon et évangélique.

C'est pour cela que ce dieu a détruit le Temple de Jérusalem.

Citation :

Ces idées ont été les prémices de l'étoile jaune.

L'étoile jaune autorise le Juif à vivre sans être chrétien.
Le païen, on ne le marque pas : on le massacre.

Citation :

C'est dans ce sens que j'explique la phrase race de vipère!

Ca vient d'Isaïe. Tu vas me dire qu'Isaïe était antisémite, peut-être ?

Citation :

L'étoile jaune autorise le Juif à vivre sans être chrétien.

c'est trop aimable

Oufti ...............(comme dit le gaulois en dentelle)

Yéva,

Tu as une singulière tendance à jouer sur les mots.

Tu me sors la grosse artillerie là, je vais chercher les munitions et on jouera à qui mieux-mieux.

Apéro:

Citation :

Yéva a écrit:

Les Romains ne sont pour rien là-dedans puisqu'il s'agit de théologie.

Doit-on séparer l'histoire de la théologie?
Car en réalité, je parle de comportement humains dictés par la croyance. si ce n'est pas de cela que l'on parle, Discute avec Piotr.
Comme je condamne ces comportements, je suis dans l'obligation de comprendre ce qui les suggéré et là j'entre dans la théologie.

jean a écrit:

Doit-on séparer l'histoire de la théologie?
Car en réalité, je parle de comportement humains dictés par la croyance. si ce n'est pas de cela que l'on parle, Discute avec Piotr.
Comme je condamne ces comportements, je suis dans l'obligation de comprendre ce qui les suggéré et là j'entre dans la théologie.

Il n'y a pas d'histoire car Jésus n'est pas plus un personnage historique que ne l'est Astérix.

Je m'incline!

Amener les gens à réfléchir par eux même n'est pas évident.
Merci pour la leçon!

si Jésus n'est pas un personnage historique ..... et puisque le Grand Maître l'affirme .... reste plus qu'à fermer toutes les Eglises .... et à s'incliner .... fais comme toi Jean ..... m'incline

:jadore:

piotr a écrit:

si Jésus n'est pas un personnage historique ..... et puisque le Grand Maître l'affirme .... reste plus qu'à fermer toutes les Eglises .... et à s'incliner .... fais comme toi Jean ..... m'incline

:jadore:

Non Piotr, parce que tu ne sais pas pourquoi tu t'inclines!

ben pour adorer mon Grand Maître qui possède la science infuse ... qui sait tout ....et même qu'il y a des schismes chez les scientifiques .....Un schisme est la séparation d'un groupe en deux parties. Ce terme s'applique plus spécifiquement au cadre de la séparation d'une Église chrétienne en deux Églises, comme le Grand Schisme d'Orient entre l'Église catholique romaine et les Églises orthodoxes, qui persiste encore de nos jours, ou encore comme le Grand Schisme d'Occident, auquel a été mis fin par un concile.

Le mot vient du grec ancien σχισμός / skhismos, qui signifie « séparation », du verbe σχίζω / skhizô, « fendre ».


dont acte qu'il existe des schismes chez les scientifiques ....et comme je disais ...c'est la cata ...strophe !

Citation :

Piotr a écrit:

"ben pour adorer mon Grand Maître qui possède la science infuse ... qui sait tout "

Je pense que (communion de pensée) il répondra que tu dis des Cxxxxxxes et que t'as rien compris

et ??????????????????????????

excuses pour la modification pendant que tu répondais

Et quoi,

et que veux tu que cela me fasse qu'il dise que je dis ces cxxxxxxxxxx

piotr a écrit:

et que veux tu que cela me fasse qu'il dise que je dis ces cxxxxxxxxxx

On a encore floodé en pagaille rien que pour dire des conneries!

Tu vas voir Flo va remplacer le mot par bébètetises!
Ha je la vois, Salut flo, si tu changes mes messages, je te parles plus!


On ne trafique pas la parole de Dieu!
Tu sais que je ne supporte pas les abus de pouvoir?
Je suis un rebelle!

me tracasse pas .... je sais d'où ça vient ... ont toujours noiric par noir pot comme on dit .... moi... jean, ify, mon ange, christophe ... christophe, mon ange, ifi et jean ....ify ....bon vais pas faire toutes les combinaisons ... vous avez compris ....bof les autres ....suis pas très sensible !!!!

j'espère que tu es pas rebelle à toi-même !

piotr a écrit:

me tracasse pas .... je sais d'où ça vient ... ont toujours noiric par noir pot comme on dit .... moi... jean, ify, mon ange, christophe ... christophe, mon ange, ifi et jean ....ify ....bon vais pas faire toutes les combinaisons ... vous avez compris ....bof les autres ....suis pas très sensible !!!!

j'espère que tu es pas rebelle à toi-même !

:hein: ja rien ne comprendre moi ?????????????

à ton âge ...c'est un peu tôt pour la sénilité précoce avant 80 ans ....on connait pas de cas

piotr a écrit:

à ton âge ...c'est un peu tôt pour la sénilité précoce avant 80 ans ....on connait pas de cas

Hé qui t'as dit mon âge?????????????????

ify.............. viens iciiiiiiiiiiiiiii!!!!!!!!!!

jean a écrit:

piotr a écrit:

à ton âge ...c'est un peu tôt pour la sénilité précoce avant 80 ans ....on connait pas de cas

Hé qui t'as dit mon âge?????????????????

ify.............. viens iciiiiiiiiiiiiiii!!!!!!!!!!

j'ai rien dit Jeanstérix, j'te juuuuure: je suis une

piotr a écrit:

si Jésus n'est pas un personnage historique ..... et puisque le Grand Maître l'affirme .... reste plus qu'à fermer toutes les Eglises .... et à s'incliner .... fais comme toi Jean ..... m'incline

Que des croyants avalent ces histoires, c'est normal puisqu'il cherchent à croire en quelquechose.

Ce qui est plus lamentable, ce sont les athées qui, par manque de culture religieuse, racontent que Jésus n'était pas un être divin mais un petit rabbin ayant raté un coup d'état.

Ces gens-là sont bien incapables d'expliquer ensuite comment le "rabbin" Paul, Juif monothéiste, a pu avoir l'idée saugrenue de diviniser le "rabbin" Jésus, dont par ailleurs il ne connaissait ni l'enseignement ni la biographie...

Et je ne connais ni croyant ni athée qui ira écrire qu'Apollon a existé et qu'il fut un berger plus tard divinisé...

n'aie pas peur Ify .............. touche pas à Ify ou je te saute dessus Jeanstérix ............... tu connais mon poids .....si tu touches à Ify je t'écrabouille ...di dju ..........mais c'est qu'il devient méchant en plus !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

je résume ...jean ...se fâche ...menace Ify .... boude .... Ify, mon ange .... mais il a quoi jean ??????????......

piotr a écrit:

si Jésus n'est pas un personnage historique ..... et puisque le Grand Maître l'affirme .... reste plus qu'à fermer toutes les Eglises .... et à s'incliner ....

Ave,

Je ne crois pas une chose parce que quelqu'un me le dit et crois bien que si j'avais des arguments valables a opposer a Yéva, je le ferais bien volontiers, rien que pour le plaisir de te voir jubiler!

Je vais essayer en quelques mots de t'exposer mon point de vue.

Beaucoup de chercheurs critiques de l'historicité du Jésus évangélique ont placé les évangiles dans le contexte historique de l'époque et en ont extrait les points communs.
D'après les évangiles, certains on associé Jésus au messie juif, au maître de justice essénien, d'autre à un sicaire ou un zélote.

Cependant les évangiles étant postérieurs à la période décrite de la vie de Jésus, et compte tenu des raisons le leur rédaction et de leurs auteurs, les évangiles ne peuvent sérieusement être une source fiable pour l'histoire, et.......... si je n'ai pas les évangiles..........?: "Il n'y a rien, aucun écrit du premier siècle"

Ceci n'est pas forcément la vérité, mais pour le moment, c'est mon point de vue.

je connais toutes ces hypothèses

1. jésus serait la figure de Josué mais dans un sens particulier puisque le Messie doit être un roi qui vient sauver Israël et donc ... les évangélistes se rallient à une figure d'un Messie tout à fait marginal.

2. jésus aurait été proche des esséniens et donc il serait la figure emblématique du Maître de Justice attendu par cette secte

3. jésus ne serait qu'un agitateur dont Paul se serait servi en déclarant qu'Il l'a rencontré et donc ....base angulaire de Paul ..."vaine serait ma prédication si Christ n'était pas ressuscité"

je connais aussi les arguments des frères (puisque vous en êtes-) qui affirment qu'il s'agit en fait d'une fabulation complète et la création d'un personnage non historique

dis toi bien qu'à la limite .... même si cette hypothèse est la bonne ... je partage les vue de Jacquard ....car le message et les valeurs peuvent et doivent être partagés entre humanistes .... reste le big problème de la pseudo divinité de Jésus.

Croire ... ne signifie nullement ne pas admettre de réfléchir sur toutes les hypothèses ... j'ai bien aimé la vision de florence sur le concept de Dieu ....mais face à cette impossibilité d'appréhender ce Dieu, je me rabats sur les évangiles que je sais être des écrits théologiques de communautés du premier siècle avec leurs interrogations, leurs délires et fantasmes.

Si je suis passé du catholicisme au protestantisme pour en arriver chez les Quakers .... adhésion toute virtuelle puisque je n'ai jamais rencontré en réalité un quaker .... c'est après des années de réflexion ... une croisade de purification "idéologique" ...j'aime ce mouvement de façon intellectuelle ...qui me satisfait au niveau de ma foi.

[quote="ify"]

jean a écrit:

piotr a écrit:

à ton âge ...c'est un peu tôt pour la sénilité précoce avant 80 ans ....on connait pas de cas

Hé qui t'as dit mon âge?????????????????

ify.............. viens iciiiiiiiiiiiiiii!!!!!!!!!!

j'ai rien dit Jeanstérix, j'te juuuuure: je suis une



Ton regard attendrissant
Me coupe dans mon élan
Il exprime la tendresse
Une bise une caresse.

mouais .... ton élan a été coupé par mes menaces ....alors tu changes de tactique ..... face à cette petite biche effarouchée ... de toutes façons ce qui s'échange sur l'oreiller du forum ...ne te regarde pas ....c'est sa vie privée

piotr a écrit:

1. jésus serait la figure de Josué mais dans un sens particulier puisque le Messie doit être un roi qui vient sauver Israël et donc ... les évangélistes se rallient à une figure d'un Messie tout à fait marginal.

2. jésus aurait été proche des esséniens et donc il serait la figure emblématique du Maître de Justice attendu par cette secte

3. jésus ne serait qu'un agitateur dont Paul se serait servi en déclarant qu'Il l'a rencontré et donc ....base angulaire de Paul ..."vaine serait ma prédication si Christ n'était pas ressuscité"

Et pourquoi des prêcheurs seraient-il allés dégoter un obscur marginal pour en faire un dieu alors Mithra, Sérapis, et cie, ont très bien fonctionné sans avoir existé ?

Citation :

Piotr a écrit,

je connais toutes ces hypothèses

Hé bien justement, Yéva à dit, il n'y a pas "d'histoire". Et je n'étais pas de son avis.
Comme beaucoup j'essayais de comprendre le comportement du Jésus des évangiles, par rapport aux lois et à l'histoire juive et romaine.
Ma démarche était absurde.
Maintenant, je vais y réléchir autrement.