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 Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"

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Philippe83
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Lun 24 Sep 2012 - 9:36

""""Sur cette caractéristique çà en fait un être divin, "un dieu" selon toutes les caractéristiques communes"""""

"un dieu"??? Tiens
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Mar 25 Sep 2012 - 0:51

janot2012 a écrit:
Comment peut-on être avec Dieu et être Dieu ?
"pros tou theou", "devant dieu" dit le texte grec.

Quand nous parlons, notre parole sort de nous-mêmes, elle est devant nous ; elle se sépare de nous tout en étant l'expression de ce que nous sommes.

Les premiers versets de la Ière lettre de Jean peuvent éclairer ce mystère de la "parole de Dieu" qui s'est révélée à nous.
Citation :

1.1 Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont touché, concernant la parole de vie, -
1.2 car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, -
1.3 ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, à vous aussi, afin que vous aussi vous soyez en communion avec nous. Or, notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus Christ.
Ces versets font état d'une expérience vécue, non pas dans l'imaginaire, mais d'une expérience "sensorielle" : "vu", "entendu", "touché". Qu'est-ce donc que ces témoins ont ainsi "vu, entendu, touché" ?

Bien sûr, c'est ce Jésus-Christ dont parlent les évangélistes et Paul, mais toutes les circonvolutions dont Jean entoure son discours témoignent de la difficulté de rendre compte de cette révélation de la parole de Dieu en Jésus, un homme qu'ils ont pu voir, entendre, toucher - "parole de Dieu incarnée" à la fois distinct de Dieu son père, et de "nature" divine égale à son père, comme diront les pères des conciles du IVe siècle.
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Foetus.
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Mar 25 Sep 2012 - 5:42

Bonjour.
janot2012 a écrit:
Comment peut-on être avec Dieu et être Dieu ?
Si je dis : "Le dauphin était avec le dauphin.", ce n'est pas facile à comprendre. Mais si je dis : "Le mammifère marin était avec le successeur du roi.", là on comprends mieux.

Il en est de même pour le mot "Dieu". Il a plusieurs sens. ... Etre suprême ; condition divine ; ....

Merci.
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Foetus.
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Mar 25 Sep 2012 - 6:28

janot2012 a écrit:


Pourquoi le Logos-Createur, qui devienda JC DOIT être Dieu lui-même ?[/b]

La réponse est simple finalement :

Selon le premier commandement ("Tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face" mais aussi Deuteronome 32("il n'y a point de dieu à côté de l'Eternel") mais aussi l'ensemble de l'AT qui presente le Createur Seul , créant tout, l'evangeliste ne peut en aucun parler d'un "dieu createur à côté de Dieu" sans violer gravement le 1er commandement et être totalement incoherent avec l'AT.

Ainsi la seule solution, logique, coherente, fidele aux commandements est que ce Logos-Verbe Createur soit Dieu lui-même.

Et le résultat à première vue paradoxal s’avère complet, édifiant et base de la foi chrétienne.

Alors comment Dieu peut-il être lui-même et à côté de lui ? Rappellons que ce n'est pas unique (voir Dieu dans la nuée dans le desert) et évidemment partout, pure essence. Et pourquoi vouloir limiter la présence de Dieu en un seul lieu ?

Et ainsi, au lieu de faire de ce paradoxe un pretexte de chicane au service d'un groupe religieux, nous y voyons une revelation extraordinaire, inhabituelle. Chacun a le droit de ne pas y croire bien sûr, mais force est de constater sa cohérence avec l'ensemble de la Bible, de Genese à Apocalipse.

Alors, bien sûr pour ceux(les TJ) qui nient les mutiples passages qui font reference à cette dichotomie-Union Dieu-Parole ils se privent d'un enseignement biblique extraordinaire et essentiel pour choisir des histoire d'hommes particulierement incoherentes !


Exode 7 : 1 : "Alors YHWH dit à Moïse : “ Voici que je t’ai fait Dieu pour Pharaon, et Aaron ton frère deviendra ton prophète."Moïse était-il "Dieu pour Pharaon" ou Dieu ?

De même, Jésus est "Dieu pour quelque chose" car nous lisons : I Corinthiens 15 : 24 : "Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, ..." QUESTION : C'est qui son Dieu et Père ? v25 : "Car il faut qu’il règne jusqu’à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds."
Merci.
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Philippe83
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Mar 25 Sep 2012 - 8:08

"""Et oui Philippe""" reprecise stp sur "un dieu""
a+
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Philippe83
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Mar 25 Sep 2012 - 10:08

Eh l'ami Janot je ne dissimule rien du tout car dans Exode 7:1 je te rappel que c'est Jéhovah LUI -MÊME QUI FAIT MOISE Dieu (en majuscule dans de nombreuses versions) pour Pharaon je ne trompe donc personne!!

Par contre comme tu te rend compte de l'importance de ce passage et de son impact tu fais comme d'hab tu mords, tu attaques...

Mais la réalité biblique est là et devrait s'imposer à toi!!!

En effet toi qui argumente selon Deut 32: 39, tu oublis dans le contexte les versets 16,17,31,37 en omettant de dire comme le montre ces versets que ce sont ces """dieux là""" qu'ils ne peuvent servir aux côté de Dieu... et pour cause ils sont inertes!! De plus si il n'y a pas littéralement de """dieu"" aux côté de Dieu alors pourquoi Moise est fait "Dieu "par Dieu dans Exode 7:1 ????

Donc Moise servait-il aux côté de Dieu comme ""Dieu"" ici bas sur terre contre Pharaon ??

D'ailleurs Je te repose donc la question: QUI ETABLIE MOISE COMME DIEU??? Alors Dieu se contredirait-il???

Ensuite parle nous un peu du Ps 29:1 "donnez gloire au Seigneur vous les dieux"(tob) et du 82:1:" Dieu est là entouré de son conseil au milieu des dieux il rend la justice"(bfc)...stp
a+

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Philippe83
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Mar 25 Sep 2012 - 15:46

Passerais-tu sous silence le fait que c'est Jéhovah qui fait Moise Dieu???
Bien sur que Moise n'est pas Dieu au sens total du terme qui pourrait un seul instant l'imaginer!!

Mais puisque c'est Dieu lui-même qui fait Moise Dieu et non Pharaon(au fait pourquoi beaucoup mettent une majuscule à "Dieu" pour parler de Moise???),C'est bien la preuve que des créatures ont un rang divin!!!

Et alors qu'est-ce qui empêche Moise de servir en tant que "Dieu" pour pharaon aux côté de Dieu en tant que son envoyé ???

C'est pas pour autant qu'on va"adorer" Moise!!!

Alors à plus forte raison pour Jésus pourquoi ne pourrait-il pas être lui aussi un "dieu" un être divin envoyé pour accomplir la volonté de son Père???

Jean 6:18 ne dit-il pas:" car je suis descendu du ciel pour faire NON MA VOLONTE MAIS LA VOLONTE DE CELUI QUI M'A ENVOYE."????

Non éxelence Janot(propos de Paul... ) le savoir ne me fais pas délirer(garde tes délires et tes sornettes pour toi..)mais la Parole de Dieu éclaire et NOUS AIDE A COMPRENDRE...Jean 17:17 !!!

ps: tous les observateurs de ce forum auront remarqués ta haine, ta hargne, contre nous individuellement par contre tu ne peux pas dire que de mon côté j'emploie un langage aussi amer, tranchant, dur dans le jugement que toi !

Et heureusement!!!Je remercie Dieu de ne pas te ressembler !!!

Si j'étais au moyen Age avec toi c'est sur j'aurais souffert le martyr!!!
L'inquisiteur aurait été """protestant, franc-maçon""!!!

On peut de temps en temps parvenir à çà... STP.



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Attila
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Mar 25 Sep 2012 - 15:56

Citation :
Philippe a écrit :
Alors à plus forte raison pour Jésus pourquoi ne pourrait-il pas être lui aussi un "dieu" un être divin envoyé pour accomplir la volonté de son Père???

Sans doute, le problème n'est pas que Jésus se dire dieu mais de se prétendre FILS DE DIEU.
Si Jésus s'était prétendu dieu nul doute que les religieux de l'époque l'aurait accepté, par contre se dire fils de Dieu emporte l'idée d'égalité avec le Dieu de Madian .
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Philippe83
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Mar 25 Sep 2012 - 16:05

Non Attila puisque Jésus lui-même à ouvert la porte à la filiation divine puisque nous sommes "Fils de Dieu" (Gal 4) pourtant nous ne seront jamais les égaux de Dieu!!
Lis Eccl 3:11 stp et tu verras pourquoi

Merci sincèrement Attila pour la maitrise de tes mots Wink
a+
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Mer 26 Sep 2012 - 5:40

Bonjour.
Philippe83 a écrit:
Non Attila puisque Jésus lui-même à ouvert la porte à la filiation divine puisque nous sommes "Fils de Dieu" (Gal 4) pourtant nous ne seront jamais les égaux de Dieu!!
Lis Eccl 3:11 stp et tu verras pourquoi

Merci sincèrement Attila pour la maitrise de tes mots Wink
a+
Ne nous battons pas ; ... mettons nos sentiments de coté ; ... argumentons logiquement ; ... logique...logique...logique...et encore de la logique....
Lorsque nous aurons suivi le chemin de la logique, nous nous comprendrons mieux, et là nous pourrons faire intervenir nos sentiments.

Je vous propose pour démarrer notre logique de commencer par cette question éludée tant de fois :

En Matthieu 28 : 19 Jésus dit ceci : "...les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit , ..."

Pourraiez-vous pour commencer dire comment vous définissez ces trois entités Père ; Fils ; Saint-Esprit ?
Merci.
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Mer 26 Sep 2012 - 9:58

Ah les charmes sucrés de l'Orient ... !

Bon, pour le dogme de la trinité, auquel notre ami fait allusion, il est un fait qu'il ne coule pas de source évangélique

Alors est-ce que ce dogme serait une version tripotée de l'origine de l'univers, tel que l'enseigne la gnose éternelle...?!

Il est un fait que toute manifestation tire sa source d'une paternité originelle absolue qui ne peut s'exprimer que par la puissance créatrice ( l'esprit) dans la filiation, ceci de manière concomitante.

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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Mer 26 Sep 2012 - 11:04

Citation :
Janot 2012 à écrit/
Si le dogme est un "montage" plus ou moins artificiel ... pour autant il se base sur des elements bibliques qui eux ont une solidité ... "biblique".

Peut-on prêter à un agrégat de textes choisi arbitrairement, pour des raisons politiques, une solidité à toute épreuve...?!

A la lumière des textes découverts à Nag Hammadi est-il encore possible de cantonner le christianisme originel à la vision dogmatique et officielle de la "Grande Eglise", tel que la bible chrétienne le suggère fortement...?!

Cordialement
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   Mer 26 Sep 2012 - 14:06

Citation :
Janot a écrit :
Cetait de cette solidité dont je parlais. La doctrine chretienne de JC-Dieu-Homme, a l'avantage d'être coherente sur toute la Bible. Peu importe la vraisemblance ou la satisfaction.

Certes, et c'est bien ainsi que je l'entend, cependant cette doctrine chrétienne me semble suffisamment mise en exergue par les théologiens chrétiens pour y trouver de la sorte un rempart à la connaissance du coeur de l'évangile.

Aussi à force de magnifier un Jésus-Christ fils de Dieu en sont-ils arrivés à priver l'homme de cette même nature .

Mon idée serait que par deux méthodes différentes les TJ et le christianisme dans son ensemble décourageraient la grande majorité des chercheurs de vérité d'accéder à la source, càd ce que Jésus appelle le royaume.
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"   

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