Forum des déistes, athées et inter-religieux

Forum de partage sur la spiritualité et la philosophie. Nous accueillons toutes vos opinions et témoignages relatifs aux enseignements religieux, à l'athéisme ainsi qu'à la morale dans un bon climat
 
AccueilPortailS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 Le Jugement Divin

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant
AuteurMessage
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le Jugement Divin   Mar 1 Nov 2011 - 8:10

J-P Mouvaux a écrit:
toniov a écrit:
Ah oui mais j'étais au boulot moi. Et je viens juste de terminer maintenant...
Je pense que tu as compris que je ne m'intéresse pas trop aux religions. Je parle avec ma bonne foi et je ne suis pas infaillible.
Je parle de l'idée de Dieu et j'essaye de comprendre de quoi il s'agit...
Et si on veut se faire une idée de ce que pourrait bien être Dieu (s'il tant est qu'il y a un Dieu !), à quoi ça ressemble d'aller chercher les diatribes d'un illuminé d'il y a 3.000 ans qui vitupérait contre le peuple d'Israël et celui de Juda de cette époque qui s'adonnaient au culte des "idoles" ?

Toniov tu n'as pas fait le pont ? merci pour ta réponse , non moi non plus
je ne suis pas infaillible ...

JP, A quoi cela ressemble oui et pourquoi vous ne faites que cela alors que
nous devons regardez devant la fleur au dent et la poésie écrite dans le ciel
telle des lettres enrubannées de cirrus blancs...

Pourquoi remuer de vieux textes qui ont déjà tout dévoilés leurs secrets? Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
toniov
Expert
Expert
avatar

Nombre de messages : 1034
Age : 64
Localisation : haute garonne
Date d'inscription : 19/05/2007

MessageSujet: Re: Le Jugement Divin   Mar 1 Nov 2011 - 8:44

Je pense que l'on remue des " vieux textes "; pas uniquement religieux d'ailleurs, pour deux raisons principales:
- On cherche à comprendre le monde et la raison de notre passage sur terre.
- On est dans le mode de la représentation et donc du mot, des idées, parce qu'on ne peut pas faire autrement.

Donc, comme tout le monde, je " remue " moi aussi.

Ce que je dis c'est que je vois dans tous les textes religieux la marque de l'humain et que l'idée de "jugement" est profondément humaine.

Et puis ce que je pense aussi, et je l'ai dit, que Dieu, en tant qu'entité, n'existe pas.
Je ne crois pas en un " sur être " personnel.
Que l'homme porte en lui les germes du Divin ( tout comme il porte en lui le mal ).
IL reste donc, pour moi, toujours profondément intéressant d'étudier les textes, puisqu'ils nous parlent de cela: de notre nature divine et démoniaque à la fois.

Pour moi la venue de Dieu serait l'accomplissement de la nature divine de l'homme.

Et puis j'ai dit aussi, et c'est important, que je peux totalement me tromper. Parce que je ne suis pas infaillible.
Mais je parle suivant ma conscience.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le Jugement Divin   Mar 1 Nov 2011 - 9:12

Citation :
Et puis j'ai dit aussi, et c'est important, que je peux totalement me tromper. Parce que je ne suis pas infaillible.
Mais je parle suivant ma conscience.

Toniov.

eh bien parler suivant sa conscience n'est pas une attitude qui induit en erreur,
ni soi-même ni les autres.
A condition de savoir distinguer la réalité de la fiction. Pour ma part les vieux textes
du AT sont réformés et je n'en parle plus, jésus à révoqué cela . Les dieux grecs
également il les a écartés tout comme les égyptiens.

Revenir en haut Aller en bas
toniov
Expert
Expert
avatar

Nombre de messages : 1034
Age : 64
Localisation : haute garonne
Date d'inscription : 19/05/2007

MessageSujet: Re: Le Jugement Divin   Mar 1 Nov 2011 - 9:23

Pascal a écrit:
Citation :
Et puis j'ai dit aussi, et c'est important, que je peux totalement me tromper. Parce que je ne suis pas infaillible.
Mais je parle suivant ma conscience.

Toniov.


A condition de savoir distinguer la réalité de la fiction.


Sur le plan réaliste c'est facile ( heureusement ). A moins d' une pathologie mentale.
Sur le plan philosophique, métaphysique, c'est très difficile ( peut être même impossible ).
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le Jugement Divin   Mar 1 Nov 2011 - 9:27

Vous vous comportez un peu malhonnêtement avec Dieu, avec tout le respect que je vous dois.
Vous allez recherchez dans un livre "sacré" comportant des milliers de phrases quelques moments très particuliers d'une colère de Dieu et vous en tirez des conclusions hatives en oubliant tous ces autres textes où il essaie d'aider, de choyer, de guérir, de faire raisonner, des humains qui déviaient d'une telle façon que vous seriez vous aussi horifiés. (sacrifices d'enfants, etc )

la plupart des jugements que vous lisez n'ont pas été mis en application. Regardez l'histoire de Jonas qui va annoncer la destruction de Ninive. Pourtant cette ville ne sera pas détruite car les ninivites changeront. Pourtant, le message était très dur, lui aussi.

Vous me faites penser à ces gens qui vont déclarer une personne colérique au motif qu'elle a dit "m....." en se tapant sur les doigts, et en oubliant que c'était en vous donnant un coup de main gratuit et désinteressé lorsque votre maison venait de subir une catastrophe climatique.
Jésus a très bien résumé ce mode de pensée, il a dit : vous filtrez le moustique, mais vous avalez le chameau..
Je pense aussi à ces gens qui en veulent à Dieu à cause d'un malheur personnel, la perte d'un être cher. je compatie à ce malheur car j'ai connu un tel moment terrible.
Mais en réflechissant calmement, ces gens là, qui, avant ce malheur, croyaient en Dieu ou en tout cas ne s'opposaient pas à lui, ne se formalisaient pas que d'autres personnes souffrent et meurent ailleurs que dans leur entourage.
Ainsi, leur croyance était celle-ci : "Dieu, je crois en toi s'il ne m'arrive rien à moi, les autres tu peux les abandonner , mais pas moi, sinon ....."

L'action de Dieu ne peut se comprendre qu'en ayant une vision claire de sa pensée et de ses desseins.
Les hommes réclament leur indépendance vis à vis de Dieu. Comment réagirait n'importe quel fumeur, si Dieu leur arrachait miraculeusement la cigarette de la bouche à chaque fois qu'ils voudraient l'allumer.. Qui ne crierait pas à l'autoritarisme et à l'atteinte aux libertés ?
L'homme veut disposer de sa liberté, mais sans en assumer les consequences. Il veut se foutre de Dieu, mais lui, Dieu, doit s'écraser et jouer les bons génies (Aladin) docile et soumis.. Ou avez-vous lu que c'était dans ce sens là que les choses se faisaient.
L'homme, dominateur du monde, massacreur de la phone au nom de la survivance du plus fort et du mieux adapté, décide du haut de ses 1,8 m que pour Dieu ça doit être le contraire... ben voyons !!! et la marmotte, elle prend le papier alu ????

Il faudrait peut-être faire désenfler nos chevilles et garder l'humilité qui a fait tous les grands hommes dignes de ce nom. Nous ne savons rien sur Dieu, nous voulons juger d'un film dont nous n'aurions vu que quelques secondes de projection, sans connaitre le début et encore moins la fin.. Mieux vaudrait s'acheter un billet, payer notre place et regarder ou lieu d'extrapoler..


Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le Jugement Divin   Mar 1 Nov 2011 - 10:02

Bonjour Agécanonix;

perso je ne me sers pas des vieux textes pour argumenter, j'aime pas ces vieilles
histoires, elles ne font qu'accumuler des controverses des contradictions et de la
polémique.
Certes j'ai cité Jésus et je le citerais encore, puisqu'il n'y a pas de paroles plus
élaborées sur le plan de la morale , et qu'on retrouve celle-ci dans nos écoles
aujourd'hui...

Et dire que certains vont me dire ; "mais ton jésus n'a peut-être pas existé" .
"Non sans blague que je leur répondrais" hi hi "mais bien sûr que si" .

Revenir en haut Aller en bas
Trickster
Professeur
Professeur
avatar

Masculin Nombre de messages : 528
Age : 24
Localisation : Savoie
Date d'inscription : 16/08/2011

MessageSujet: Re: Le Jugement Divin   Mar 1 Nov 2011 - 11:10

Chribou a écrit:
Ok merci mais supposons que moi je punis quelqu'un par vengeance et que Dieu ait auparavant installé un principe qui fait en sorte qu'il nous soit fait selon ce que l'on a fait à autrui donc éventuellement je serais moi aussi puni par la vengeance alors ne serait-il pas justifié de qualifier cette épreuve de punition divine si on appelle un chat un chat?

Je suppose que l'on pourrait qualifier ce genre de chose de "punition", effectivement. Seulement... les "malfaiteurs" ne sont pas toujours punis par les autres, loin de là... de nombreux crimes restent impuni ; par la justice "officiel" comme par la justice "maison". On peut par exemple faire allusion aux grands barrons de la drogue et aux parrains de la mafia. Même si quelques uns se font "punir" de temps en temps par la lois ou par leur rivaux, de nombreux d'entre eux passent leur vie en toute quiétude...

J'imagine que l'on peut aussi considéré que la punition est d'ordre moral... que celui qui commet un acte "mauvais" souffre moralement... mais ce n'est vrai que si l'on a été éduqué ainsi. Par exemple, dans mon petit peuple imaginaire (on va les appeler les "sadiens", en mémoire du marquis de Sade), je ne pense pas qu'il fasse un grand cas de leurs "ignominies". Je ne pense pas que beaucoup des membres des dernières tribu cannibales pleurent sur leur repas... ils n'ont aucune raison de leur faire, personne ne leur a dit que ce n'était "pas bien".

agecanonix a écrit:
la plupart des jugements que vous lisez n'ont pas été mis en application. Regardez l'histoire de Jonas qui va annoncer la destruction de Ninive. Pourtant cette ville ne sera pas détruite car les ninivites changeront. Pourtant, le message était très dur, lui aussi.
Imaginons que les ninivites soient en fait nos amis les "sadiens". Comme je l'ai déjà dit, ils n'apprécient pas plus les prêcheurs que l'on appréciait les païens et les sorciers en europe médiévale. Jonas aurait été immédiatement brûlé vif... non, peut-être pas immédiatement, il aurait sûrement été travaillé un peu avant. Sont message n'aurait pas été transmis... et les sadiens n'auraient pas changé.
Auraient-ils été punis ? n'oublions pas qu'ils brûlent régulièrement des gens, et qu'ils n'y voient rien de mal puisqu'ils ont été élevé ainsi.
Revenir en haut Aller en bas
ElMajusi
Etudiant
Etudiant


Nombre de messages : 127
Age : 23
Date d'inscription : 30/10/2011

MessageSujet: Re: Le Jugement Divin   Mar 1 Nov 2011 - 12:29

Trickster a écrit:
[...]
Si un acte est commis par tous les membres d'une société, c'est parce qu'il a justement été accepté par la société. Il en est de même pour la pensée et l'expression. On peut imaginer que les premiers à répandre ces mauvaises habitudes sont mauvais, mais ceux des générations suivantes ne feront que répéter ce qu'ils ont appris, de la façon la plus naturelle et la plus moral (à leur yeux) possible. Ils ne seront, en un sens, que des véhicules de la société qui commettrait elle-même les "mauvaises" actions.
C'est là où ma pensée intervient: je pense que, peut importe qui fait l'action, elle reste mauvaise (ou bonne) par et pour elle-même, sans aucune autre considération. C'est la qualité intrinsèque de l'action. Ce que nous, zoroastriens, disons c'est: la preuve que le mal est mauvais, c'est que l'homme n'est pas fait pour lui, et qu'il en souffre. Imaginons, comme dans ton cas extrême, que le meurtre est considéré comme "normal" par la société. Tu disparais en tant que narrateur, et donc oublie tes jugements de valeur, mais observe; tu verras que les actions ont les mêmes causes et conséquences que toujours.

Trickster a écrit:

Et bien... c'est très contestable. Les éléments "moraux" universels ne le sont que parce qu'ils sont nécessaire à toute stabilité sociale. La morale est un élément uniquement humain, et même uniquement culturelle, puisque variant d'une culture à l'autre...
On peut prendre l'exemple du suicide : en Europe Médiévale il était considéré comme une preuve de lâcheté et un grâce péché conduisant directement en enfer. Alors qu'au Japon Féodale, le suicide était considéré comme un acte noble et courageux, permettant de sauver son honneur et celui de son clan en cas d'erreur grave.
Tu estimeras sûrement que l'une de ces deux visions est morales et que l'autre est une erreur culturelle... tout simplement parce que ça te semble évident (car c'est ce que l'on t'a enseigné et peut-être parce qu'un livre sacré à tes yeux l'affirme). Mais dit toi que l'opinion opposé semble tout aussi évidente (puisqu'elle aussi enseigné dès la naissance et transmise par des écrits sacré) aux yeux de ceux qui y adhèrent.
Mais moi là je disparais avec toutes mes valeurs, tout ce qu'on m'a enseigné, Trickster! Je n'ai pas la capacité de juger, puisque justement comme tu l'as si bien dit tout jugement est lié à mon éducation. Je parle de généralités, en prenant les a prioris suivants: -il y a des choses qui sont bonnes, -il y a des choses qui sont mauvaises. Ce que je te dis, est, justement, universel. Et l'universalité n'a que faire des éducations.


Trickster a écrit:

J'ai une petite question, ElMajusi : qu'entends tu par "punition" ? s'agit-il pour toi d'une correction permettant de s'améliorer spirituellement et individuellement comme le pensent les adeptes du karma de se forum, ou bien fais tu plutôt allusions à un jugement dernier / à une damnation éternelle ?

Par punition j'entends ici ce que toi tu entends par punition, puisque je m'adapte totalement au schéma que tu as posé dans ton premier post. J'ai laissé de côté le zoroastrisme ici pour être plus "philosophique".
Revenir en haut Aller en bas
J-P Mouvaux
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 10734
Age : 89
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Le Jugement Divin   Mar 1 Nov 2011 - 12:48

Pascal a écrit:
perso je ne me sers pas des vieux textes pour argumenter, j'aime pas ces vieilles histoires, elles ne font qu'accumuler des controverses des contradictions et de la
polémique.
Les vieilles histoires, c'est comme les vieilles pierres ; elles nous renseignent sur ce qu'étaient les civilisations qui nous ont précédés et de qui nous tenons notre "héritage culturel" ; à nous de le faire fructifier correctement, cet héritage, sans, bien sûr, nous y laisser enfermer.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le Jugement Divin   Mar 1 Nov 2011 - 13:18

Trickster a écrit:

agecanonix a écrit:
la plupart des jugements que vous lisez n'ont pas été mis en application. Regardez l'histoire de Jonas qui va annoncer la destruction de Ninive. Pourtant cette ville ne sera pas détruite car les ninivites changeront. Pourtant, le message était très dur, lui aussi.
Imaginons que les ninivites soient en fait nos amis les "sadiens". Comme je l'ai déjà dit, ils n'apprécient pas plus les prêcheurs que l'on appréciait les païens et les sorciers en europe médiévale. Jonas aurait été immédiatement brûlé vif... non, peut-être pas immédiatement, il aurait sûrement été travaillé un peu avant. Sont message n'aurait pas été transmis... et les sadiens n'auraient pas changé.
Auraient-ils été punis ? n'oublions pas qu'ils brûlent régulièrement des gens, et qu'ils n'y voient rien de mal puisqu'ils ont été élevé ainsi.

Ils auraient donc été punis et avec raison et justice.. Il faut arrêter l'angélisme qui veut qu'un tortionnaire de la pire espèce est un bon qui s'ignore. Au dela d'un certain nombre de victimes, bon ou pas bon, il est de trop..
Et c'est son choix qui s'applique car lui-même a vécu comme cela, avec cette régle du jeu dans sa propre vie : éliminer ceux qui le dérange..
S'il dérange le bien-être des autres, au sens où il les massacre avec plaisir, alors que ses propres règles s'appliquent. Il doit disparaitre car il dérange la vie des autres.. mais seul Dieu peut le faire !! Justice oblige !!
Revenir en haut Aller en bas
Chribou
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 9153
Age : 57
Localisation : Québec
Date d'inscription : 25/04/2008

MessageSujet: Re: Le Jugement Divin   Mar 1 Nov 2011 - 13:40

Trickster a écrit:

Je suppose que l'on pourrait qualifier ce genre de chose de "punition", effectivement. Seulement... les "malfaiteurs" ne sont pas toujours punis par les autres, loin de là...

Tu dois bien te douter que je ne partage pas cette opinion mais qui sait si puisque la seule raison d'être de toutes ces souffrances est l'évolution et que Dieu juge qu'infliger un pareil châtiment à tel individu ne serait dans ce cas précis qu'une souffrance inutile voire nuisible alors là oui il serait peut-être possible qu'il puisse être exempté de ce retour d'ascenseur mais je ne penserais pas que les choses se passent ainsi dans la réalité et je crois plutôt que Dieu garde dans sa manche cette punition pour éprouver "au bon moment" cette personne ayant contracté cette dette il y a longtemps ou très longtemps...

Aussi si Dieu permet la souffrance physique il est très probable que ce soit pour permettre à cette personne d'accéder éventuellement dans une autre existence à une plus grande réceptivité ou plus grande capacité de jouissance au niveau du corps que ce soit par la sexualité,le sens du goûter,l'ouïe etc. ce qui serait donc bénéfique au bout du compte mais ce qui pourrait sembler moins positif c'est d'accéder à ce niveau de jouissance par le biais d'inélégantes souffrances comme la torture par exemple alors que le travail manuel ou le fait de marcher de longues distances plutôt que d'utiliser la voiture par exemple peuvent être éprouvants pour le corps mais combien plus élégants que d'être battu ou trucidé et les bénéfices par surcroît sont visibles et accessibles à court ou moyen terme sans la nécessité de se réincarner pour y accéder mais si vous préférez le fouet c'est votre choix hein c'est chacun qui décide pour soi! Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 26777
Age : 57
Localisation : Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

MessageSujet: Re: Le Jugement Divin   Mar 1 Nov 2011 - 13:53

Admettons que le jugement divin existe, vous l'envisagez comment ?
Revenir en haut Aller en bas
http://labibleaupeignefin.exprimetoi.net/
Chribou
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 9153
Age : 57
Localisation : Québec
Date d'inscription : 25/04/2008

MessageSujet: Re: Le Jugement Divin   Mar 1 Nov 2011 - 14:05

florence_yvonne a écrit:
Admettons que le jugement divin existe, vous l'envisagez comment ?

Comme je n'adhère pas à la croyance en un enfer éternel je pense que ce jugement divin qu'il soit lourd, léger ou exquis s'exprime tout simplement dans nos vies actuelles au fil de notre quotidien.

Mais si il y a des fautes assez graves commises collectivement il y a peut-être lieu de redouter éventuellement une réplique de type apocalyptique.
Revenir en haut Aller en bas
toniov
Expert
Expert
avatar

Nombre de messages : 1034
Age : 64
Localisation : haute garonne
Date d'inscription : 19/05/2007

MessageSujet: Re: Le Jugement Divin   Mar 1 Nov 2011 - 14:08

Dans l'amour et non dans le châtiment.

Revenir en haut Aller en bas
Chribou
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 9153
Age : 57
Localisation : Québec
Date d'inscription : 25/04/2008

MessageSujet: Re: Le Jugement Divin   Mar 1 Nov 2011 - 14:56

agecanonix a écrit:
Vous vous comportez un peu malhonnêtement avec Dieu, avec tout le respect que je vous dois.
Vous allez recherchez dans un livre "sacré" comportant des milliers de phrases quelques moments très particuliers d'une colère de Dieu et vous en tirez des conclusions hatives en oubliant tous ces autres textes où il essaie d'aider, de choyer, de guérir, de faire raisonner, des humains qui déviaient d'une telle façon que vous seriez vous aussi horifiés. (sacrifices d'enfants, etc )

la plupart des jugements que vous lisez n'ont pas été mis en application. Regardez l'histoire de Jonas qui va annoncer la destruction de Ninive. Pourtant cette ville ne sera pas détruite car les ninivites changeront. Pourtant, le message était très dur, lui aussi.

Vous me faites penser à ces gens qui vont déclarer une personne colérique au motif qu'elle a dit "m....." en se tapant sur les doigts, et en oubliant que c'était en vous donnant un coup de main gratuit et désinteressé lorsque votre maison venait de subir une catastrophe climatique.
Jésus a très bien résumé ce mode de pensée, il a dit : vous filtrez le moustique, mais vous avalez le chameau..
Je pense aussi à ces gens qui en veulent à Dieu à cause d'un malheur personnel, la perte d'un être cher. je compatie à ce malheur car j'ai connu un tel moment terrible.
Mais en réflechissant calmement, ces gens là, qui, avant ce malheur, croyaient en Dieu ou en tout cas ne s'opposaient pas à lui, ne se formalisaient pas que d'autres personnes souffrent et meurent ailleurs que dans leur entourage.
Ainsi, leur croyance était celle-ci : "Dieu, je crois en toi s'il ne m'arrive rien à moi, les autres tu peux les abandonner , mais pas moi, sinon ....."

L'action de Dieu ne peut se comprendre qu'en ayant une vision claire de sa pensée et de ses desseins.
Les hommes réclament leur indépendance vis à vis de Dieu. Comment réagirait n'importe quel fumeur, si Dieu leur arrachait miraculeusement la cigarette de la bouche à chaque fois qu'ils voudraient l'allumer.. Qui ne crierait pas à l'autoritarisme et à l'atteinte aux libertés ?
L'homme veut disposer de sa liberté, mais sans en assumer les consequences. Il veut se foutre de Dieu, mais lui, Dieu, doit s'écraser et jouer les bons génies (Aladin) docile et soumis.. Ou avez-vous lu que c'était dans ce sens là que les choses se faisaient.
L'homme, dominateur du monde, massacreur de la phone au nom de la survivance du plus fort et du mieux adapté, décide du haut de ses 1,8 m que pour Dieu ça doit être le contraire... ben voyons !!! et la marmotte, elle prend le papier alu ????

Il faudrait peut-être faire désenfler nos chevilles et garder l'humilité qui a fait tous les grands hommes dignes de ce nom. Nous ne savons rien sur Dieu, nous voulons juger d'un film dont nous n'aurions vu que quelques secondes de projection, sans connaitre le début et encore moins la fin.. Mieux vaudrait s'acheter un billet, payer notre place et regarder ou lieu d'extrapoler..




Un autre comme ça et je me fais Témoin De Jéhovah!^^
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le Jugement Divin   Mar 1 Nov 2011 - 15:06

J-P Mouvaux a écrit:
Pascal a écrit:
perso je ne me sers pas des vieux textes pour argumenter, j'aime pas ces vieilles histoires, elles ne font qu'accumuler des controverses des contradictions et de la
polémique.
Les vieilles histoires, c'est comme les vieilles pierres ; elles nous renseignent sur ce qu'étaient les civilisations qui nous ont précédés et de qui nous tenons notre "héritage culturel" ; à nous de le faire fructifier correctement, cet héritage, sans, bien sûr, nous y laisser enfermer.

Bon ok, je n'ai pas approfondie ma pensée, mais tu as raison...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le Jugement Divin   Mar 1 Nov 2011 - 15:11

Pascal a écrit:
En tout cas Toniov tu n'es pas très courageux quand tu me laisses sans réponses...

Toniov, tu dis que tu ressens des ondes ... éh bien je croyais que tu n'osais pas
me répondre... désolé pour l'adjectif péjoratif. On efface.
Revenir en haut Aller en bas
Trickster
Professeur
Professeur
avatar

Masculin Nombre de messages : 528
Age : 24
Localisation : Savoie
Date d'inscription : 16/08/2011

MessageSujet: Re: Le Jugement Divin   Mar 1 Nov 2011 - 15:14

ElMajusi a écrit:
C'est là où ma pensée intervient: je pense que, peut importe qui fait l'action, elle reste mauvaise (ou bonne) par et pour elle-même, sans aucune autre considération.
Pourtant c'est l'individu qui est puni, pas "l'action en elle-même".

Citation :
Mais moi là je disparais avec toutes mes valeurs, tout ce qu'on m'a enseigné, Trickster! Je n'ai pas la capacité de juger, puisque justement comme tu l'as si bien dit tout jugement est lié à mon éducation. Je parle de généralités, en prenant les a prioris suivants: -il y a des choses qui sont bonnes, -il y a des choses qui sont mauvaises. Ce que je te dis, est, justement, universel. Et l'universalité n'a que faire des éducations.
Ce que nous estimons être "bien" ou "mal" n'est justement que le fruit de notre éducation. S'il y a une moral universelle, nous ne la connaissons pas, et ne pouvons la connaitre (puisque, justement, nous n'avons d'autres morales que celle de notre éducation).
Dieu/Ahura Mazda/Ormazd nous punirait donc uniquement pour ne pas avoir respecté les "vraies règles", qu'il nous est strictement impossible de distinguer des "fausses règles" humaine et culturelle... d'autant plus qu'il y a de grande chance que s'il y a une "moral universelle", notre "moral humaine" y soit contraire sur certains points... le suicide par exemple (comme je l'ai montré, il peut être considéré autant comme abject et lâche et comme honorable et courageux).
Nous avons donc des règles morales à respecter, mais si le respect de certaines amène des récompenses, celui des autres peut amener d'horrible punition... sans que l'on sache lesquels sont lesquels.

La vie humaine ne serait ni plus ni moins qu'une partie de pile ou face ("récompensé ou damné", plutôt) auquel jouerait Dieu...

Citation :
Par punition j'entends ici ce que toi tu entends par punition, puisque je m'adapte totalement au schéma que tu as posé dans ton premier post.
On parle bien de condamnation irrévocable n'apportant aucune forme de "bien" à leur victime, comme la destruction lors de l'apocalypse ou le barbecue souterrain éternelle ?

agecanonix a écrit:
Ils auraient donc été punis et avec raison et justice.. Il faut arrêter l'angélisme qui veut qu'un tortionnaire de la pire espèce est un bon qui s'ignore. Au dela d'un certain nombre de victimes, bon ou pas bon, il est de trop..
Et c'est son choix qui s'applique car lui-même a vécu comme cela, avec cette régle du jeu dans sa propre vie : éliminer ceux qui le dérange..
S'il dérange le bien-être des autres, au sens où il les massacre avec plaisir, alors que ses propres règles s'appliquent. Il doit disparaitre car il dérange la vie des autres.. mais seul Dieu peut le faire !! Justice oblige !!
Effectivement, c'est la réponse qu'apporte ta religion et beaucoup d'autre.
Seulement voilà... même si on peut estimer que les bourreaux de ce peuple (& leurs actes) comme "mauvais" et condamnable, s'ils ont été amené à être aussi "mauvais" et à commettre de tels actes, c'est uniquement parce qu'ils sont né dans ce peuple...
Ils seraient, dans un sens, puni pour être né dans la mauvaise société au mauvais moment. En sachant que le fait qu'ils soient né dans cette société à cette époque n'est imputable qu'à Dieu...
Dieu s'amuserait donc à créer des gens uniquement pour les punir ensuite.
Jéhovah ne serait-il donc qu'un enfant qui construit des châteaux de sables que pour avoir le plaisir de les détruire ensuite ?

Chribou a écrit:
Tu dois bien te douter que je ne partage pas cette opinion[...]
Les arbres les plus haut d'une forêt empêchent par leurs feuillages leurs congénères de plus petite taille de recevoir du soleil pour empêcher toute rivalité.
Les pins vont même jusqu'à rendre le sol acide par leurs épines, empêchant toutes autres plantes de pousser trop proche d'eux.

Réfléchis-y, et tu te rendras compte que la société n'est pas si différente d'une forêt. Les plus grands (les moins punis) ne sont pas les plus "bon".
Revenir en haut Aller en bas
Chribou
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 9153
Age : 57
Localisation : Québec
Date d'inscription : 25/04/2008

MessageSujet: Re: Le Jugement Divin   Mar 1 Nov 2011 - 16:04

Trickster a écrit:
Chribou a écrit:
Tu dois bien te douter que je ne partage pas cette opinion[...]
Les arbres les plus haut d'une forêt empêchent par leurs feuillages leurs congénères de plus petite taille de recevoir du soleil pour empêcher toute rivalité.
Les pins vont même jusqu'à rendre le sol acide par leurs épines, empêchant toutes autres plantes de pousser trop proche d'eux.

Réfléchis-y, et tu te rendras compte que la société n'est pas si différente d'une forêt. Les plus grands (les moins punis) ne sont pas les plus "bon".

Oui je veux bien croire et même reconnaître cette réalité mais c'est une chose que l'on ne pourra quand même pas reprocher aux Evangiles de ne pas nous avoir averti que les orgueilleux seront humiliés et que les premiers seront derniers et donc que le temps finit par corriger ces inéquités s'il en est.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le Jugement Divin   Mar 1 Nov 2011 - 16:34

Trickster a écrit:
Effectivement, c'est la réponse qu'apporte ta religion et beaucoup d'autre.
Seulement voilà... même si on peut estimer que les bourreaux de ce peuple (& leurs actes) comme "mauvais" et condamnable, s'ils ont été amené à être aussi "mauvais" et à commettre de tels actes, c'est uniquement parce qu'ils sont né dans ce peuple...
Ils seraient, dans un sens, puni pour être né dans la mauvaise société au mauvais moment. En sachant que le fait qu'ils soient né dans cette société à cette époque n'est imputable qu'à Dieu...
Dieu s'amuserait donc à créer des gens uniquement pour les punir ensuite.
Jéhovah ne serait-il donc qu'un enfant qui construit des châteaux de sables que pour avoir le plaisir de les détruire ensuite ?

Tu veux toujours et encore rester dans ta définition d'un Dieu qui planifie tout, organise tout, au nom de sa toute puissance.
Au lieu de celà, tu as un Dieu qui donne à l'homme un vrai libre arbitre. UN VRAI LIBRE ARBITRE. Pas une contrefaçon du libre arbitre.
Tu as une conscience tout comme moi. A Nuremberg, les bourreaux nazis ont été condamnés parce que ce qu'ils ont fait, ils auraient du refuser de le faire, même sous les ordres d'autres bourreaux. L'homme n'a pas d'excuse à la méchanceté car elle est contre nature.
Il faut se forcer pour être méchant et violent, et si c'est devenu banal pour toi, alors tu es hors norme et dangereux. Alors que ce soit parce que tes parents étaient eux aussi violents, ça peut expliquer, mais pas excuser.. Car tu as toujours le choix. Ca s'appelle le libre arbitre !!!
Revenir en haut Aller en bas
ElMajusi
Etudiant
Etudiant


Nombre de messages : 127
Age : 23
Date d'inscription : 30/10/2011

MessageSujet: Re: Le Jugement Divin   Mar 1 Nov 2011 - 17:26

Cher Trickster,
ta réflexion est faussée par tes a priori abrahamiques. Le zoroastrisme ne s'inscrit certainement pas dans cette "mouvance" commencée il y a bien longtemps par des israélites ou des égyptiens cf. Freud Moïse et le Monothéisme. Ainsi, je ne me reconnais pas du tout dans le modèle que tu me poses, et donc ai du mal à bien te répondre.
Le zoroastrisme traditionnel invite à faire confiance (en partie tout au moins) à la société, à ses lois et à ses règles, car l'homme étant naturellement bon, la société est au moins en partie bonne. La morale de l'endroit où tu vis est donc considérée comme une morale à respecter, sauf si ta conscience/religion (daena) et ton âme (urvanem) s'y opposent totalement.
À noter que, dans le zoroastrisme, ce n'est pas Dieu qui damne, étant donné qu'il est totalement bon et incapable du mal. Ce qui damne c'est la conscience de la personne, qui s'est mise en accord avec la mauvaise pensée (angra mainyu) qui lui est contre-nature, puisque l'être humain est d'essence bonne! C'est cette incompatibilité naturelle qui donne une impression de jugement. Enfin, c'est un peu complexe et long à expliquer, la théologie/philosophie zoroastrienne.
Malheureusement, quand les Juifs se sont inspirés du zoroastrisme, ils n'ont rien compris à la profondeur du raisonnement, et ont tout simplifié, ce qui a donné le moule abrahamique actuel, dans lequel les 2/3 de l'humanité "baignent" encore.
Revenir en haut Aller en bas
Trickster
Professeur
Professeur
avatar

Masculin Nombre de messages : 528
Age : 24
Localisation : Savoie
Date d'inscription : 16/08/2011

MessageSujet: Re: Le Jugement Divin   Mar 1 Nov 2011 - 17:28

Chribou a écrit:
Oui je veux bien croire et même reconnaître cette réalité mais c'est une chose que l'on ne pourra quand même pas reprocher aux Evangiles de ne pas nous avoir averti que les orgueilleux seront humiliés et que les premiers seront derniers et donc que le temps finit par corriger ces inéquités s'il en est.
"rira bien qui rira le dernier" et tous les vieux dictons de cet acabit ne sont que des phrases pour rassurer les faibles... et les dissuader de tenter de devenir responsable plutôt que victime. Ce n'est pas pour rien que les hindous ont du inventer le concept de "karma" ("ouai, bon, d'accord, vous ne serez peut-être pas tous puni dans cette vie, mais vous le serez sûrement dans la prochaine !").

Même si quelques grands arbres sont abattu occasionnellement par la foudre, la plupart jouissent et continueront de jouir de plus de lumière que les autres... et aucun petit arbre ne viendra leur contester ce droit au nom d'obscures concepts moraux.

agecanonix a écrit:
Tu veux toujours et encore rester dans ta définition d'un Dieu qui planifie tout, organise tout, au nom de sa toute puissance.
Au lieu de celà, tu as un Dieu qui donne à l'homme un vrai libre arbitre. UN VRAI LIBRE ARBITRE. Pas une contrefaçon du libre arbitre.
Tu as une conscience tout comme moi. A Nuremberg, les bourreaux nazis ont été condamnés parce que ce qu'ils ont fait, ils auraient du refuser de le faire, même sous les ordres d'autres bourreaux. L'homme n'a pas d'excuse à la méchanceté car elle est contre nature.
Il faut se forcer pour être méchant et violent, et si c'est devenu banal pour toi, alors tu es hors norme et dangereux. Alors que ce soit parce que tes parents étaient eux aussi violents, ça peut expliquer, mais pas excuser.. Car tu as toujours le choix. Ca s'appelle le libre arbitre !!!
Le libre-arbitre ne suffit pas à expliquer tous le comportement humain... et les nazis ont été punis par les hommes, pas par Dieu.

Comme je l'ai dis, il est toujours possible d'imaginer que les premiers habitants de notre peuple imaginaire, ceux qui ont répandu et normaliser tous les crimes possibles, aient été mauvais. Mais les suivants ne faisaient que suivre, d'une manière qui à leur yeux était tout à fait morale...

Tu es d'accord avec moi, agecanonix, une personne qui nait au sein d'une telle société aurait plus de chance de "faire le mal" qu'une personne de notre société... en fait, il est même très improbable qu'elle ne fasse pas "le mal". Dieu punirait donc certaines personnes pour avoir eu le malheur d'être né aux mauvais endroit au mauvais moment, puisque ces personnes auraient été "meilleur" dans d'autres conditions.
Revenir en haut Aller en bas
Chribou
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 9153
Age : 57
Localisation : Québec
Date d'inscription : 25/04/2008

MessageSujet: Re: Le Jugement Divin   Mar 1 Nov 2011 - 17:53

Trickster a écrit:

Même si quelques grands arbres sont abattu occasionnellement par la foudre, la plupart jouissent et continueront de jouir de plus de lumière que les autres... et aucun petit arbre ne viendra leur contester ce droit au nom d'obscures concepts moraux.


Tout d'abord j'espère que tu as saisi que je n'accorde pas systématiquement du crédit à tout ce qui est écrit dans les Evangiles,loin de là.

Ensuite ces grands arbres dont tu parles je ne me suis pas engagé à déterminer si ce sont ceux-là qui ont monté en orgueil ou bien si ce sont eux ces Premiers de la Dernière Heure qui sont justifiés par la Lumière et la Puissance des Cieux à laisser tomber leurs aiguilles sur la tête de ceux qui devront essayer de croître dans des lieux aussi acides que le vinaigre.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le Jugement Divin   Mar 1 Nov 2011 - 18:04

Pas du tout Trickster.
L'homme est bon à sa naissance. Il est doté d'une conscience que tu retrouves sous tous les cieux; et aucune conscience ne considère le meurtre comme un acte normal.
En Afrique ou en Asie, en Europe ou en Amérique, prendre la vie de quelqu'un est un acte contre nature. Et le faire viole la conscience de la majorité des humains.
Le monde est organisé pour faire de cet acte un mal necessaire, mais ça reste une perversion de la nature humaine et beaucoup d'hommes, même convaincu de la necessité de tuer comme en temps de guerre, n'en ressortent pas sans dommages.

Tu veux trop jouer les philosophes et tu te prends les pieds dans tes théories qui n'ont qu'un seul point commun : contredire l'idée d'un Dieu. L'age de permettra un jour de comprendre que les belles théories ne valent jamais l'expérience..

Revenir en haut Aller en bas
ElMajusi
Etudiant
Etudiant


Nombre de messages : 127
Age : 23
Date d'inscription : 30/10/2011

MessageSujet: Re: Le Jugement Divin   Mar 1 Nov 2011 - 18:18

J'approuve totalement Agecanonix sur son premier paragraphe.
Je ne savais pas que des personnes aussi âgées se trouvaient sur Internet!!!
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 26777
Age : 57
Localisation : Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

MessageSujet: Re: Le Jugement Divin   Mar 1 Nov 2011 - 19:29

agecanonix a écrit:
Pas du tout Trickster.
L'homme est bon à sa naissance. Il est doté d'une conscience que tu retrouves sous tous les cieux; et aucune conscience ne considère le meurtre comme un acte normal.
En Afrique ou en Asie, en Europe ou en Amérique, prendre la vie de quelqu'un est un acte contre nature. Et le faire viole la conscience de la majorité des humains.
Le monde est organisé pour faire de cet acte un mal necessaire, mais ça reste une perversion de la nature humaine et beaucoup d'hommes, même convaincu de la necessité de tuer comme en temps de guerre, n'en ressortent pas sans dommages.

Tu veux trop jouer les philosophes et tu te prends les pieds dans tes théories qui n'ont qu'un seul point commun : contredire l'idée d'un Dieu. L'age de permettra un jour de comprendre que les belles théories ne valent jamais l'expérience..


Tu étais bon à la naissance ? quel gachis
Revenir en haut Aller en bas
http://labibleaupeignefin.exprimetoi.net/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Le Jugement Divin   

Revenir en haut Aller en bas
 
Le Jugement Divin
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 6 sur 8Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant
 Sujets similaires
-
» Le Jugement Divin
» Le juste jugement de Dieu. Père Doucette
» Il est terrible le jugement de Dieu
» Le feu divin
» Exercice sur le jugement (Geneen Roth)

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des déistes, athées et inter-religieux :: RELIGIONS :: Croire ou ne pas croire :: La foi en questions-
Sauter vers: