La genèse au peigne fin

Rappel du premier message :

J’aimerais discuter de certains versets de la genèse

Première épître de Paul à Timothée - Chapitre 2

12 Je ne permets pas à une femme d'enseigner ni de prendre une initiative avant l'homme, mais d'être en silence.
13 Oui, Adâm a été formé le premier, puis Hava.
14 Adâm n'a pas été séduit, mais la femme, qui, séduite, est née à la transgression.

Paul dit que c'est par la faute que la mort c'est introduite. Pas qu'Adam est responsable de cette faute puisque c'est Eve qui est née à la transgression.

zarzou2 a écrit:

Première épître de Paul à Timothée - Chapitre 2

12 Je ne permets pas à une femme d'enseigner ni de prendre une initiative avant l'homme, mais d'être en silence.
13 Oui, Adâm a été formé le premier, puis Hava.
14 Adâm n'a pas été séduit, mais la femme, qui, séduite, est née à la transgression.

Pourquoi Paul se contredit-il alors...?

N'as-tu pas l'impression que Paul instruit son discours selon les circonstances. En Timothée il lui fallait argumenter pour réduire les femmes au silence, et hop...! Adam n'est plus le transgresseur en chef mais sa langoustine .

A d'autres endroits il se dit favorable au célibat et en d'autre il le désapprouve...

Décidément curieux et terriblement Juif ce Paul...

Citation :

La femme est à l'esprit naturel ( la chair ) ce qu'Adam est au souffle ( dieu ).

Romains 7.5 Oui, quand nous étions dans la chair, les passions des fautes que la tora excite travaillaient nos membres en portant fruit pour la mort.

Romains 8.5 Oui, ceux de la chair tendent vers ce qui est de la chair, et ceux du souffle vers ce qui est du souffle.

Romains 8.6 Car la pensée de la chair est la mort, la tendance du souffle, vie et paix.

Romains 8.7 Or la pensée de la chair est hostile à Elohîms; elle ne se soumet pas à la tora d'Elohîms, et elle ne le peut même pas.

Romains 8.8 Ceux donc qui sont dans la chair ne peuvent pas plaire à Elohîms.

Paul ne se contredit pas.

Citation :

Jean 6.63 C'est le souffle qui vivifie; la chair ne sert à rien. Les mots que je vous ai dits sont souffle et vie.

L'Évangile selon Jean - Chapitre 3-5 Iéshoua' répond : "Amén, amén, je te dis, nul, s'il ne naît d'eau et de souffle, ne peut entrer au royaume d'Elohîms.
6 Ce qui naît de la chair est chair; ce qui naît du souffle est souffle.

Pour ce qui est du juif, à ma connaissance JC l'était tout autant... ( Eve est nait de la chair pas du souffle. Seul Adam reçoit le souffle, c'est lui l'être vivant.)

Adam né du souffle et Eve de la chair du souffle, oui, ça se tient.
Ca se tient même très bien
C'est toutefois davantage de l'ésotérisme ( et je n'ai rien contre ...) que de l'enseignement biblique proprement dit.

15. Jésus a dit :
« Quand vous verrez Celui qui n’a pas été engendré par une femme, prosternez-vous et adorez-le : C’est lui votre Père. »

J'ai l'impression que vous continuez à prendre au premier degré ce mythe de l'arbre de la science du bien et du mal.
Ou alors pour construire à partir de là des théories théologiques plus ou moins fumeuses.

zarzou2 a écrit:

janot2012 a écrit:

Est-ce que tu peux te pencher tout d'abord sur le recit de la Genese ? Ensuite, nous essaierons de comprendre ce que Paul a pu vouloir dire. Je doute qu'il ait voulu contredire la Genese.

Tu fais bien de douter parceque ce n'est pas la genèse que Paul contredit mais toi qu'il contredit... Paul confirme la genèse. Si tu ne comprends pas la parole de Paul, je doute que tu comprennes la mienne et nous ne nous comprendrons pas. Si le serpent selon toi, dit la vérité nécessairement IHVH est un menteur.
Ce que Paul et ce que moi-même, infirmons.

zarzou, peux-tu eviter de jouer au jeu pueril de cour de recreation de dire que c'est l'autre qui a tort et repondre sur les faits. si necessair où il y aurait une lecture erronée du texte de la genese

Nous discutons du texte de la Genese. où il est explicitement indiqué que les hommes n'etaient pas immortels, mais le seraient devenus s'ils consommaient de l'"arbre de vie"..
apres je me garde de défier la Bible.
Il s'avere que le serpent dit juste : Eve ne meurt pas de la consommation de l'arbre et Eve n'etait pas immortelle avant ni apres !

apres je te laisse tirer les conclusions que tu voudras sur ce que lui ont raconté les elohims avant(pas question de YHWH).
Je me garde de porter des jugements, JE LIS !

On ne peut discuter sur les preferences personnelles de chacun de nous.

Pourtant je lis ...

16 L'Eternel Dieu donna cet ordre à l'homme : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras

Dieu peut-il promettre à l'homme de mourir s'il est déjà mortel...?

J-P Mouvaux a écrit:

Tu y tiens à cette idée que, faire la distinction entre un poème cosmologique et un conte oriental, c'est une idée chrétienne !

Je ne comprends pas ce que tu veux dire???

Ce à quoi je tiens est l'interprétation talmudique d'un texte écrit par les Juifs.

Attila a écrit:

Pourtant je lis ...

16 L'Eternel Dieu donna cet ordre à l'homme : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras
Dieu peut-il promettre à l'homme de mourir s'il est déjà mortel...?

tout simplement comme toi et moi : si tu manges de l'arsenic, tu mourras.
Il n'etait pas immortel avant :
Le seul passage qui evoque l'immortalité nous explique que si Adam mangeait de l'arbre de vie, il deviendrait immortel, comme les elohims.
par consequent il ne l'etait pas sinon ce verset serait idiot !

Alors evidemment se pose la question : la menace d'Elohim etait donc fausse ?
A la lecture du texte on est forcé de repondre OUI !
Choquant, étonnant, soit ! mais est-ce que ca nous autorise à nier le texte et nous raconter une autre histoire ?

Pour ma part, j'accepte le texte pour ce qu'il dit ! d'autant plus que si nous passons au stade symbolique, ca devient fort interessant ! Et là l'approche gnostique ou soufi eclaire.
A l'inverse l'approche habituelle "chevre de M.Seguin" est d'une grande pauvreté !
Pourquoi raconter une telle histoire avec comme seule moral qu' "il est vilain de desobéir" ? Tel est le discours benet traditionnel dans lequel s'inscrit le judeo-christianisme .. et islam.

Attila a écrit:

15. Jésus a dit : « Quand vous verrez Celui qui n’a pas été engendré par une femme, prosternez-vous et adorez-le : C’est lui votre Père. »

Tout à fait.

Citation :

13 Oui, jusqu'à la tora, la faute était dans l'univers; mais la faute, sans la tora, n'était pas comptée.
14 Pourtant la mort a régné d'Adâm à Moshè, même pour ceux qui n'avaient pas fauté, à l'imitation de la transgression d'Adâm, prototype de celui qui devait venir.

D'Adâm à Moïse, la mort a régné. ( Et après ?? )

Attila a écrit:

Il est écrit que le couple adamique mourra le jour où il mangera le fruit de l' arbre de la connaissance...il est bien dit le jour et non dès l'instant...
Bibliquement parlant un jour est pour Dieu comme 1000 ans, or il est un fait qu'Adam mourut à l'âge de 930 ans soit moins d'un jour selon l'évaluation divine.

[quote="zarzou2"]

Citation :

13 Oui, jusqu'à la tora, la faute était dans l'univers; mais la faute, sans la tora, n'était pas comptée.
14 Pourtant la mort a régné d'Adâm à Moshè, même pour ceux qui n'avaient pas fauté, à l'imitation de la transgression d'Adâm, prototype de celui qui devait venir.

D'Adâm à Moïse, la mort a régné. ( Et après ?? )

Attila a écrit:

Il est écrit que le couple adamique mourra le jour où il mangera le fruit de l' arbre de la connaissance...il est bien dit le jour et non dès l'instant...
Bibliquement parlant un jour est pour Dieu comme 1000 ans, or il est un fait qu'Adam mourut à l'âge de 930 ans soit moins d'un jour selon l'évaluation divine.

Non désolé la notion d'un jour égale 1000 ans, est une explication tardive, qui a été trouvé par les exegetes afin de répondre à l'absurdité de ce fameux jour. Pendant des centaines d'année la notion de 1 jour egale 24 heures etait admise par les croyants, c'est au travers des decouvertes scientifiques que les théologiens ont trouvé cette astuce afin de venir au secours de Dieu. Comment peut on parler de jour
avant que le soleil ne soit crée? Encore une abération ......... divine !!

Evaluation divine quezaco!!!

Amicalement

Citation :

janot2012 a écrit:

Attila a écrit:

Pourtant je lis ...

16 L'Eternel Dieu donna cet ordre à l'homme : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras
Dieu peut-il promettre à l'homme de mourir s'il est déjà mortel...?

tout simplement comme toi et moi : si tu manges de l'arsenic, tu mourras.
Il n'etait pas immortel avant :
Le seul passage qui evoque l'immortalité nous explique que si Adam mangeait de l'arbre de vie, il deviendrait immortel, comme les elohims.
par consequent il ne l'etait pas sinon ce verset serait idiot !

Alors evidemment se pose la question : la menace d'Elohim etait donc fausse ?
A la lecture du texte on est forcé de repondre OUI !
Choquant, étonnant, soit ! mais est-ce que ca nous autorise à nier le texte et nous raconter une autre histoire ?

Pour ma part, j'accepte le texte pour ce qu'il dit ! d'autant plus que si nous passons au stade symbolique, ca devient fort interessant ! Et là l'approche gnostique ou soufi eclaire.
A l'inverse l'approche habituelle "chevre de M.Seguin" est d'une grande pauvreté !
Pourquoi raconter une telle histoire avec comme seule moral qu' "il est vilain de desobéir" ? Tel est le discours benet traditionnel dans lequel s'inscrit le judeo-christianisme .. et islam.

Pour moi oui, c'est flagrant et logique . Une seule erreur anéanti cette notion de texte sacré et dieu sait si il y a de nombreuses erreurs.

Amicalement

Personne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Tu y tiens à cette idée que, faire la distinction entre un poème cosmologique et un conte oriental, c'est une idée chrétienne !

Je ne comprends pas ce que tu veux dire???

Peut-être que je me trompe, mais je pense que le malentendu entre nous tient à ce que tu penses que je reste attaché à la question des quatre "sources", qui divise les experts, exégètes ou historiens. Quand je parle de texte "élohiste" et de texte "yahviste", ce n'est pas pour dire qu'ils sont d'origine différente, c'est simplement que le personnage mis en scène dans ces textes est, d'une part, "élohim", et d'autre part "yhvh-élohim" ; je ne dis rien de plus. Peut-être que c'est le même auteur qui a écrit ces deux textes, je n'en sais rien ; un même auteur peut très bien écrire des romans et des poésies. Ce que je note, c'est que, dans "la Bible", il y a des textes de genres littéraires différents : les écrits des "prophètes" ne sont pas du même genre que les livres "dits historiques" ; le recueil de lois du Lévitique est d'un autre genre que le récit de l'Exode. Dans le livre de la Genèse même, je continue à dire que le chapitre 1 et le 2 et suivants sont d'un genre littéraire différent : poème cosmologique pour le chapitre 1 ; conte oriental pour le 2 et suivants.

Je ne sais pas comment expliquer autrement ce que je veux dire.

Citation :

Ce à quoi je tiens est l'interprétation talmudique d'un texte écrit par les Juifs.

C'est tout à fait ton droit, et je n'ai rien contre ; pourquoi ne veux-tu pas me reconnaitre le droit d'aborder ces textes selon une méthode d'analyse différente, et qui n'a rien de "chrétien" ; ce genre d'analyse d'un texte, je peux l'appliquer à n'importe texte, "religieux" ou pas.

J-P Mouvaux a écrit:

Citation :

Peut-être que je me trompe, mais je pense que le malentendu entre nous tient à ce que tu penses que je reste attaché à la question des quatre "sources", qui divise les experts, exégètes ou historiens. Quand je parle de texte "élohiste" et de texte "yahviste", ce n'est pas pour dire qu'ils sont d'origine différente, c'est simplement que le personnage mis en scène dans ces textes est, d'une part, "élohim", et d'autre part "yhvh-élohim" ; je ne dis rien de plus. Peut-être que c'est le même auteur qui a écrit ces deux textes, je n'en sais rien ; un même auteur peut très bien écrire des romans et des poésies. Ce que je note, c'est que, dans "la Bible", il y a des textes de genres littéraires différents : les écrits des "prophètes" ne sont pas du même genre que les livres "dits historiques" ; le recueil de lois du Lévitique est d'un autre genre que le récit de l'Exode. Dans le livre de la Genèse même, je continue à dire que le chapitre 1 et le 2 et suivants sont d'un genre littéraire différent : poème cosmologique pour le chapitre 1 ; conte oriental pour le 2 et suivants.

Je ne sais pas comment expliquer autrement ce que je veux dire.

Tout simplement en reconnaissant que nous sommes devant une formidable compilation de vieux textes, d'origines , de periodes,d'auteurs tres différents .C'est pourtant simple à comprendre et a exprimer . Exemple le cantique des cantique est reconnu pour etre un chant egyptien , une partie de la genèse, tiré de la genèse du Cosmos des babylonniens, une autre partie des plaquettes d'argiles akkadiennes , et de l'épopée de Gilgamesch , le levetique en partie de la stelle d'Hamourabi , etc etc C'est pour cela que vous me voyez surpris de vous voir chercher, ou vouloir trouver un sens caché à cette compilation très ancienne .

allez exercice pratique : essayons de nous prouver fortement d'abord que le chasseur français est sacré et veux faire passer un message divin , et ensuite essayons d'y trouver un sens caché . chiche !!!

amicalement

Amicalement

janot2012 a écrit:

Attila a écrit:

Pourtant je lis ...

16 L'Eternel Dieu donna cet ordre à l'homme : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras
Dieu peut-il promettre à l'homme de mourir s'il est déjà mortel...?

tout simplement comme toi et moi : si tu manges de l'arsenic, tu mourras.
Il n'etait pas immortel avant :
Le seul passage qui evoque l'immortalité nous explique que si Adam mangeait de l'arbre de vie, il deviendrait immortel, comme les elohims.
par consequent il ne l'etait pas sinon ce verset serait idiot !

Alors evidemment se pose la question : la menace d'Elohim etait donc fausse ?
A la lecture du texte on est forcé de repondre OUI !
Choquant, étonnant, soit ! mais est-ce que ca nous autorise à nier le texte et nous raconter une autre histoire ?

Si on s'en tient à savoir ce que dit ce texte, avant d'en tirer une "morale", il ne faut pas se poser la question de savoir si "la menace d'Elohim est fausse" ou non. Il faut se demander ce que dit l'auteur du texte. Cet auteur, comme un auteur dramatique, "met en scène" un personnage ; ce personnage, c'est "élohim", comme Shakespeare met en scène Hamlet ; on ne se demande pas si Hamlet a tort ou pas, on essaie de comprendre ce que Shakespeare a voulu nous dire.
Dans le cas de l'arbre de la science du bien et du mal, comme tu le fais remarquer janot, adam n'était pas immortel avant d'avoir goûté du fruit de cet arbre, c'est-à-dire avant d'avoir acquis la capacité de décider de ce qui est bien ou mal. Qu'est-ce qui s'est passé ? Avant cette "prise de conscience", il était comme les enfants et les animaux, qui n'ont pas conscience du bien et du mal, qui n'ont pas conscience encore non plus de leur condition mortelle ; leurs "yeux s'étant ouverts", il prennent conscience de cette condition mortelle. Ce n'est pas clair ?

Citation :

Pourquoi raconter une telle histoire avec comme seule moral qu' "il est vilain de desobéir" ? Tel est le discours benet traditionnel dans lequel s'inscrit le judeo-christianisme .. et islam.

En effet !

[quote]

J-P Mouvaux a écrit:

En effet !
Si on s'en tient à savoir ce que dit ce texte, avant d'en tirer une "morale", il ne faut pas se poser la question de savoir si "la menace d'Elohim est fausse" ou non. Il faut se demander ce que dit l'auteur du texte. Cet auteur, comme un auteur dramatique, "met en scène" un personnage ; ce personnage, c'est "élohim", comme Shakespeare met en scène Hamlet ; on ne se demande pas si Hamlet a tort ou pas, on essaie de comprendre ce que Shakespeare a voulu nous dire.

tu es en train ne nous dire que c'est donc l'homme (shakespeare ), qui a imaginé dieu (Elohim) , masi c'est exactement ce que j'essaye de vous faire comprendre, merci .

Citation :

Dans le cas de l'arbre de la science du bien et du mal, comme tu le fais remarquer janot, adam n'était pas immortel avant d'avoir goûté du fruit de cet arbre, c'est-à-dire avant d'avoir acquis la capacité de décider de ce qui est bien ou mal. Qu'est-ce qui s'est passé ? Avant cette "prise de conscience", il était comme les enfants et les animaux, qui n'ont pas conscience du bien et du mal, qui n'ont pas conscience encore non plus de leur condition mortelle ; leurs "yeux s'étant ouverts", il prennent conscience de cette condition mortelle. Ce n'est pas clair ?

Effectivement genant pour un texte sacré. Allez vite à son secours en interpretant . amicalement

dan 26 a écrit:

allez exercice pratique : essayons de nous prouver fortement d'abord que le chasseur français est sacré et veux faire passer un message divin , et ensuite essayons d'y trouver un sens caché . chiche !!!

amicalement

Amicalement

Mais où donc "cher ami" êtes-vous allé chercher que je cherchais un "sens caché" à ces textes ; je cherche simplement à entendre ce qu'ils disent ; comme quand je lis le Chasseur français, je cherche à saisir ce qu'il dit. Comme c'est en français, et sur des sujets plus simples que les récits mythiques, j'ai moins de problème à saisir le sens de ce que dit le Chasseur français que dans le cas du livre de la Genèse.

Pour ce qui est de la composition de ces textes, je ne sais pas si mon ami Personne sera tout à fait d'accord avec vous pour traiter cet ensemble de "compilation" ; j'aimerais avoir son avis là-dessus.

dan 26 a écrit:

tu es en train ne nous dire que c'est donc l'homme (shakespeare ), qui a imaginé dieu (Elohim) , masi c'est exactement ce que j'essaye de vous faire comprendre, merci .

Merci ; y a longtemps que j'ai compris. Je sais aussi que ce n'est pas Shakespeare qui a écrit le livre de la Genèse ; je ne sais pas qui l'a écrit ; et pour ce qui est de l'analyse du texte, il n'est pas nécessaire de le savoir.

Citation :

Effectivement genant pour un texte sacré. Allez vite à son secours en interpretant . amicalement

Au secours de qui je dois courir ?

[quote="J-P Mouvaux"]

dan 26 a écrit:

allez exercice pratique : essayons de nous prouver fortement d'abord que le chasseur français est sacré et veux faire passer un message divin , et ensuite essayons d'y trouver un sens caché . chiche !!!


Amicalement

Citation :

Mais où donc "cher ami" êtes-vous allé chercher que je cherchais un "sens caché" à ces textes ; je cherche simplement à entendre ce qu'ils disent ;

Tout simplement en les interprétant . Quand un passage est illissible ou incompréhensible plutot que de dire cela ne veut rien dire, ou est ridicule, tu t'empresses d'y chercher un sens , car tu ne peux admettre qu'ils ne veulent rien dire .

Citation :

comme quand je lis le Chasseur français, je cherche à saisir ce qu'il dit. Comme c'est en français, et sur des sujets plus simples que les récits mythiques, j'ai moins de problème à saisir le sens de ce que dit le Chasseur français que dans le cas du livre de la Genèse.

Je suis d 'accord par ce qu'il est ecrit d'une façon totalement littérale et compréhensible . Essayerai tu d'interpreter si un passage etait illisible, ou oserai tu dire l'auteur du texte est un mauvais journaliste !!! . tu le dirais pour le chasseur français pourquoi refuses tu de le dire pour la Bible ?

Citation :

Pour ce qui est de la composition de ces textes, je ne sais pas si mon ami Personne sera tout à fait d'accord avec vous pour traiter cet ensemble de "compilation" ; j'aimerais avoir son avis là-dessus.

A voir effectivement .

Amicalement

Citation :

J-P Mouvaux a écrit:

dan 26 a écrit:

tu es en train ne nous dire que c'est donc l'homme (shakespeare ), qui a imaginé dieu (Elohim) , masi c'est exactement ce que j'essaye de vous faire comprendre, merci .

Merci ; y a longtemps que j'ai compris. Je sais aussi que ce n'est pas Shakespeare qui a écrit le livre de la Genèse ; je ne sais pas qui l'a écrit ; et pour ce qui est de l'analyse du texte, il n'est pas nécessaire de le savoir.

OK donc une seule chose compte pour toi, il est sacré et veut forcement dire quelque chose n 'est ce pas OK OK OK .

Citation :

Effectivement genant pour un texte sacré. Allez vite à son secours en interpretant .

Au secours de qui je dois courir ?

Au secours du texte car si tu reconnais qu'il est mal ecrit ou que certains passages ne veulent strictement rien dire cela ote toutes valeurs sacrées, ou d'inspiration divine à ces textes !! Le systéme est verouillé, si on croit à la divinité des texte on ne peut y voir les erreurs . C'est cela n'est ce pas ?

Excuse moi de te titiller, mais c'est juste pour essayer de te faire recomprendre le systéme , qui verouille l'etude orientée de ces vieux textes .


Si l'on y croit on interprette les passages douteux, si l'on n'y croit pas on y voit des erreurs enormes .
C'est le problème de tous les textes dits sacrés

Amicalement

dan 26 a écrit:

Excuse moi de te titiller, mais c'est juste pour essayer de te faire recomprendre le systéme , qui verouille l'etude orientée de ces vieux textes .

Merci, herr professor !

Citation :

OK donc une seule chose compte pour toi, il est sacré et veut forcement dire quelque chose n 'est ce pas OK OK OK .

Citation :

si on croit à la divinité des texte on ne peut y voir les erreurs . C'est cela n'est ce pas ?[/color]

[/quote]
Devant une telle mauvaise foi à vouloir me faire dire le contraire de ce que je dis, je vais me coucher.
Bonsoir.

janot2012 a écrit:

Attila a écrit:

Pourtant je lis ...

16 L'Eternel Dieu donna cet ordre à l'homme : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras
Dieu peut-il promettre à l'homme de mourir s'il est déjà mortel...?

tout simplement comme toi et moi : si tu manges de l'arsenic, tu mourras.
Il n'etait pas immortel avant :
Le seul passage qui evoque l'immortalité nous explique que si Adam mangeait de l'arbre de vie, il deviendrait immortel, comme les elohims.
par consequent il ne l'etait pas sinon ce verset serait idiot !

Gen 3/22 L'Eternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

Désolé, Janot, mais je ne pense pas que le scénario soit celui que tu dis... le texte ci-dessus dis empêchons-le maintenant ce qui confirmerai qu'Adam pouvait accéder à tous les arbres du jardin*, et donc celui de l'immortalité, depuis le commencement de son occupation.
Selon le texte le couple bénéficiait des bienfaits de l'arbre de vie et donc était immortel.

*Gen 2/16 L'Eternel Dieu donna cet ordre à l'homme : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;

J-P Mouvaux a écrit:

dan 26 a écrit:

Excuse moi de te titiller, mais c'est juste pour essayer de te faire recomprendre le systéme , qui verouille l'etude orientée de ces vieux textes .

Merci, herr professor !

Citation :

OK donc une seule chose compte pour toi, il est sacré et veut forcement dire quelque chose n 'est ce pas OK OK OK .

Citation :

si on croit à la divinité des texte on ne peut y voir les erreurs . C'est cela n'est ce pas ?[/color]

Devant une telle mauvaise foi à vouloir me faire dire le contraire de ce que je dis, je vais me coucher.
Bonsoir. [/quote]

Où vois tu de la mauvaise foi dans mes propos ?

Amicalement

Bonne question Dan. L'un de nous signifie l'un des deux : mâle ou femelle et non plus mâle et femelle. Tant que les deux ne forment qu'un ils peuvent se nourrir de l'arbre de vie mais dès lors qu'ils sont l'un des deux ils ne peuvent plus y toucher... d'où la mort.

Attila a écrit:

Pourtant je lis ...

16 L'Eternel Dieu donna cet ordre à l'homme : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
Gen 3/22 [i]L'Eternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

Désolé, Janot, mais je ne pense pas que le scénario soit celui que tu dis... le texte ci-dessus dis empêchons-le maintenant ce qui confirmerai qu'Adam pouvait accéder à tous les arbres du jardin*, et donc celui de l'immortalité, depuis le commencement de son occupation.
Selon le texte le couple bénéficiait des bienfaits de l'arbre de vie et donc était immortel.

Tres juste, Attila !
Analysons ton hypothese : si je te suis l'homme aurait donc mangé de l'arbre d'immortalité puisque "tous les arbres".
Et Dieu l'eloigne alors de cet arbre et il devient "mortel" ?

Cette hypothese si elle ne s'oppose pas formellement au texte implique :
- que l'immortalité nécessiterait une consommation permanente et reguliere de l'arbre de vie alors que l'abrbre de la connaissance a un effet immediat et definitif.
- que Dieu ne prend même pas la peine d'enoncer la consequence de mort qu'il avait promise en Gen 3. Pas un mot indiquant : puisque tu as mangé lde l'arbre de la connaissance, tu deviens mortel !
- que malgré son immortalité de base l'homme pourrait quand même mourir ?

Donc ton hypothese me paraît plutôt fragile.
Selon le texte de Gen3, il apparaît que l'acces à l'abre de vie n'est possible qu'apres avoir consommé l'arbre de la connaisance. ce qui explique qu'il n'a pu en consommer avant.
Interessant aussi sur le plan symbolique, non ?

zarzou2 a écrit:

Bonne question Dan. L'un de nous signifie l'un des deux : mâle ou femelle et non plus mâle et femelle. Tant que les deux ne forment qu'un ils peuvent se nourrir de l'arbre de vie mais dès lors qu'ils sont l'un des deux ils ne peuvent plus y toucher... d'où la mort.

Avant l'expulsion de l'eden la nature de l'homme aurait donc été un condensé mâle/femelle, pour après donner naissance à deux individuations* rendant impossible le retour dans l'intimité du jardin de Dieu** ?!



*Gen 3/21 L'Eternel Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau, et il les en revêtit.


**Gen3/24C'est ainsi qu'il chassa Adam; et il mit à l'orient du jardin d'Eden les chérubins qui agitent une épée flamboyante, pour garder le chemin de l'arbre de vie.

NB Les chérubins sont, selon la bible, des entités angéliques chargées de veiller sur la sainteté de dieu.

dan 26 a écrit:

Attila a écrit:

Gen 3/22 L'Eternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

Désolé, Janot, mais je ne pense pas que le scénario soit celui que tu dis... le texte ci-dessus dis empêchons-le maintenant ce qui confirmerai qu'Adam pouvait accéder à tous les arbres du jardin*, et donc celui de l'immortalité, depuis le commencement de son occupation.
Selon le texte le couple bénéficiait des bienfaits de l'arbre de vie et donc était immortel.

*Gen 2/16 L'Eternel Dieu donna cet ordre à l'homme : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;

Que veux dire ce" comme nous", y aurait il plusieurs Dieux au départ ?

Bien sûr.

Voilà que tu te mets à poser des questions intelligentes au lieu de critiques redondantes et vaines.

L'auteur du livre de la Genèse écrit dans un contexte "polythéiste" : chaque peuple a son dieu ou ses dieux; il y a donc autant de dieux que de peuples.

Tu vois bien que le texte n'est pas dénué de sens. Simplement, comme c'est un écrit un peu plus subtil que le Chasseur français, il est plus difficile à interpréter, et il peut donner lieu à des commentaires divers, plus ou moins discutables, comme c'est le cas avec le commentaire de zarzou.

* Gen 3/21 L'Eternel Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau, et il les en revêtit.

I Corinthiens 15

35 Mais quelqu'un dira : "Comment les morts se réveillent-ils ? Avec quel corps viennent-ils ?
36 Fou ! Ce que tu sèmes ne prend pas vie sans mourir d'abord.
37 Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps à venir que tu sèmes, mais graine nue, peut-être de blé ou d'autres.
* 38 Elohîms lui donne un corps à son gré, et il donne à chaque semence un corps particulier.

40 Il est aussi des corps célestes et des corps terrestres. Mais autre la gloire des célestes, autre celle des terrestres;
41 autre la gloire du soleil, autre la gloire de la lune, autre la gloire des astres : oui, un astre diffère en gloire d'un autre astre.
42 Ainsi pour le relèvement des morts. Ce qui est semé dans la corruption se réveille dans l'incorruption;
43 ce qui est semé dans le déshonneur se réveille dans la gloire; ce qui est semé dans l'infirmité se réveille dans la puissance;
44 ce qui est semé corps psychique, se réveille corps pneumatique. S'il y a un corps psychique, il y a aussi un corps pneumatique.
45 C'est écrit ainsi. "Le premier homme, Adâm, est devenu un être vivant". Le dernier Adâm, souffle vivifiant.

JP a écrit:

Tu vois bien que le texte n'est pas dénué de sens. Simplement, comme c'est un écrit un peu plus subtil que le Chasseur français, il est plus difficile à interpréter, et il peut donner lieu à des commentaires divers, plus ou moins discutables, comme c'est le cas avec le commentaire de zarzou.

C'est que je ne dispose que d'une seule image JP, mâle et femelle, ils sont, à leur réplique, à leur ressemble. Je ne vois rien d'autre, parceque rien en dehors de cette image là ne vient s'y ajouter... Ce qui ne doit pas t'empêcher d'y voir toute la mythologie et ne peut m'empêcher d'y voir que les deux seulement.

Il est vrai que sur ce texte, sur lequel s'est construit toute une sociologie de l'obeissance et la soumission, chacun y va de sa propre imagination ou y projette son fantasme.

ainsi sur le pluriel de elohims les juifs y voient un "pluriel de majesté", les catholiques y voient la trinité, les TJ leur createur intermediare qu'ils ont inventé, d'autres des extra terrestes, d'autres les dieux sumeriens, d'autres les neter egyptiens et manifestement, j'ai pas trop suivi Zarzou sur ce coup d'elohims males-femelles.

Pourquoi pas ? C'est plutôt interessant de confronter ces hypotheses.
Mais sachons diferentier ce qui littéral, de ce qui notre interprétation.
Et gardons nous d'interpréter une interprétation.

D'autant plus que ce texte est là selon toute probabilité pour nous imager des concepts plus complexes concernant l'être, la manifestation, le temps, la conscience.

zarzou2 a écrit:

* Gen 3/21 L'Eternel Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau, et il les en revêtit.
I Corinthiens 15
* 38 Elohîms lui donne un corps à son gré, et il donne à chaque semence un corps particulier.

Mises entre parenthèses les élucubrations de Paul, c'est le rappel que nous ne sommes pas producteurs de nous-mêmes mais d'un autre : nos parents ; et si on veut aller jusqu'au bout de notre généalogie, quoi ? qui ?
Certains donnent à ce quoi ? ou qui ? le nom de Dieu.

zarzou2 a écrit:

JP a écrit:

Tu vois bien que le texte n'est pas dénué de sens. Simplement, comme c'est un écrit un peu plus subtil que le Chasseur français, il est plus difficile à interpréter, et il peut donner lieu à des commentaires divers, plus ou moins discutables, comme c'est le cas avec le commentaire de zarzou.

C'est que je ne dispose que d'une seule image JP, mâle et femelle, ils sont, à leur réplique, à leur ressemble. Je ne vois rien d'autre, parceque rien en dehors de cette image là ne vient s'y ajouter... Ce qui ne doit pas t'empêcher d'y voir toute la mythologie et ne peut m'empêcher d'y voir que les deux seulement.

Au niveau des interprétations, nous pouvons parfois converger et parfois diverger ; c'est ça qui fait l'intérêt des échanges.

janot2012 a écrit:

Il est vrai que sur ce texte, sur lequel s'est construit toute une sociologie de l'obeissance et la soumission, chacun y va de sa propre imagination ou y projette son fantasme.

ainsi sur le pluriel de elohims les juifs y voient un "pluriel de majesté", les catholiques y voient la trinité, les TJ leur createur intermediare qu'ils ont inventé, d'autres des extra terrestes, d'autres les dieux sumeriens, d'autres les neter egyptiens et manifestement, j'ai pas trop suivi Zarzou sur ce coup d'elohims males-femelles.

Pourquoi pas ? C'est plutôt interessant de confronter ces hypotheses.
Mais sachons diferentier ce qui littéral, de ce qui notre interprétation.
Et gardons nous d'interpréter une interprétation.

Il y a tout de même des hypothèses plus vraisemblables que d'autres. Ainsi la référence aux "neterou égyptiens"

Citation :

En Egypte, les dieux, ou plutôt « Neterou » (au singulier « Neter ») sont en réalité les Principes fonctionnels de la Nature, personnifiés.

wikipedia (Personne nous dira ce qu'il en pense).
On pourrait penser aussi aux "enki" sumériens.
Car on sait que la mythologie hébraïque s'alimente, entre autres, à ces deux mythologies.

Citation :

D'autant plus que ce texte est là selon toute probabilité pour nous imager des concepts plus complexes concernant l'être, la manifestation, le temps, la conscience.

Il n'est pas inutile non plus de rappeler ça.

J-P Mouvaux a écrit:

zarzou2 a écrit:

* Gen 3/21 L'Eternel Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau, et il les en revêtit.
I Corinthiens 15
* 38 Elohîms lui donne un corps à son gré, et il donne à chaque semence un corps particulier.

Mises entre parenthèses les élucubrations de Paul, c'est le rappel que nous ne sommes pas producteurs de nous-mêmes mais d'un autre : nos parents ; et si on veut aller jusqu'au bout de notre généalogie, quoi ? qui ?
Certains donnent à ce quoi ? ou qui ? le nom de Dieu.

Selon toi Paul divague ?? Dans ce cas, je divague autant que lui... et je ne vois pas ce que je pourrais ajouter en dehors de mes divagations.

zarzou2 a écrit:

Selon toi Paul divague ?? Dans ce cas, je divague autant que lui... et je ne vois pas ce que je pourrais ajouter en dehors de mes divagations.

J'ai pas dit ça. C'est peut-être simplement une certaine infirmité de ma part que, avec ma p'tite tête, je n'arrive pas à suivre la subtilité de ses raisonnements.

J-P Mouvaux a écrit:

janot2012 a écrit:

Il est vrai que sur ce texte, sur lequel s'est construit toute une sociologie de l'obeissance et la soumission, chacun y va de sa propre imagination ou y projette son fantasme.

ainsi sur le pluriel de elohims les juifs y voient un "pluriel de majesté", les catholiques y voient la trinité, les TJ leur createur intermediare qu'ils ont inventé, d'autres des extra terrestes, d'autres les dieux sumeriens, d'autres les neter egyptiens et manifestement, j'ai pas trop suivi Zarzou sur ce coup d'elohims males-femelles.

Pourquoi pas ? C'est plutôt interessant de confronter ces hypotheses.
Mais sachons diferentier ce qui littéral, de ce qui notre interprétation.
Et gardons nous d'interpréter une interprétation.

Il y a tout de même des hypothèses plus vraisemblables que d'autres. Ainsi la référence aux "neterou égyptiens"

Citation :

En Egypte, les dieux, ou plutôt « Neterou » (au singulier « Neter ») sont en réalité les Principes fonctionnels de la Nature, personnifiés.

J'ai de la peine a hierarchiser sans subjectivité. Je me méfie donc de moi-même.
- Ma culture scientifique me pousserait vers des E.T. terraformant la terre pour la rendre habitable et fabriquant par manipulation, génétique les êtresque nous sommes
- Mon goût mystique vers le netrous egyptiens
- Ma culture chretienne vers le pluriel de majesté et un mythe de regeneration chretien.

Les forums ont celà d'interessant de confronter notre idée à d'autres qui ne sont sujets à nos passions, pas les mêmes en tout cas.

Citation :

J-P Mouvaux a écrit:

Que veux dire ce" comme nous", y aurait il plusieurs Dieux au départ ?

Bien sûr.
Voilà que tu te mets à poser des questions intelligentes au lieu de critiques redondantes et vaines.
L'auteur du livre de la Genèse écrit dans un contexte "polythéiste" : chaque peuple a son dieu ou ses dieux; il y a donc autant de dieux que de peuples.

Mais que dis tu là ? on est incapable de savoir qui est l'auteur
, et dans quel contexte il ecrit, pourquoi interpetes tu ce pâssage , le texte à une origine polythéistes c'est tout . Pourquoi refuser de le voir ?.

Citation :

Tu vois bien que le texte n'est pas dénué de sens. Simplement, comme c'est un écrit un peu plus subtil que le Chasseur français,

Pourquoi parler de subtilité , quel est l'element qui te permet de dire cela, est ce par ce qu'il y a des passages delicats!!! que tu te sens obligé d'interpreter .

Citation :

il est plus difficile à interpréter,

Pourquoi interpreter, pouquoi ne pas dire simplement qu'il est mal ecrit ?

Amicalement

[quote]

janot2012 a écrit:

Il est vrai que sur ce texte, sur lequel s'est construit toute une sociologie de l'obeissance et la soumission, chacun y va de sa propre imagination ou y projette son fantasme.

Entièrement d'accord d'où cette notion de révélateur psy que j'attribue à ces vieux textes .

Citation :

ainsi sur le pluriel de elohims les juifs y voient un "pluriel de majesté",

Pour eviter d'y voir un polythéisme naturel et evident , ils semblent oublier que les premiers juifs avant la deportation de babylonne etaient polythéistes, voir dernières decouvertes archéologiques en pays de cannaa !!!

Citation :

les catholiques y voient la trinité, les TJ leur createur intermediare qu'ils ont inventé, d'autres des extra terrestes, d'autres les dieux sumeriens, d'autres les neter egyptiens et manifestement, j'ai pas trop suivi Zarzou sur ce coup d'elohims males-femelles.

Ils refusent surtout d'y voir un polythéisme apparant , donc une compilation entre deux textes !!!

Citation :

Pourquoi pas ? C'est plutôt interessant de confronter ces hypotheses.
Mais sachons diferentier ce qui littéral, de ce qui notre interprétation.
Et gardons nous d'interpréter une interprétation.

Pourtant la methode est simple les passsage lisibles sont lu littéralement , et les incompréhensibles sont interpretés, car il est impossible à un croyant de reconnaitre l'absurdité de certains passage. C'est une façon de venir au secours de ces textes, et en même tant de ce sacré Dieu !!!

Citation :

D'autant plus que ce texte est là selon toute probabilité pour nous imager des concepts plus complexes concernant l'être, la manifestation, le temps, la conscience.

Et s'il etait la par la simple volonté de certains hommes de les assembler ,( voir epoque de Pptolémée ), et que ce soit les croyants qui s'imaginent que ........afin de les dédouaner de leur médiocrité . qui sait ? Serions nous si empressés de les interpréter si nous n'avions pas la conviction, l'a-priori qu'ils sont sacrés ?

Amicalement

[quote]

J-P Mouvaux a écrit:

Car on sait que la mythologie hébraïque s'alimente, entre autres, à ces deux mythologies.

Nous sommes donc devant des mythes imaginés par les hommes OK !!!

Amicalement

janot2012 a écrit:

Les forums ont celà d'interessant de confronter notre idée à d'autres qui ne sont sujets à nos passions, pas les mêmes en tout cas.

Bien sûr. Mais on ne peut tout de même pas mettre toutes les interprétations sur le même plan. La référence aux "neterou" égyptiens ou aux "enki" sumériens ne doit rien à notre subjectivité ni à nos passions.
C'est un fait avéré, historique, il me semble, que la mythologie hébraïque puise ses sources principalement dans les mythologies égyptienne et sumérienne.

Alors

Citation :

- culture scientifique qui pousserait vers des E.T. terraformant la terre pour la rendre habitable et fabriquant par manipulation, génétique les êtresque nous sommes
- goût mystique vers le netrous egyptiens
- culture chretienne vers le pluriel de majesté et un mythe de regeneration chretien.

ce sont là des approches respectables, mais qui n'ont pas la même valeur d'objectivité que le fait historique de la référence de la mythologie hébraïque aux mythologies égyptienne et sumérienne.

Si vous ne voyez pas que je ne mélange pas mais que je distingue faits historiques et mythes avérés, c'est que vous êtes, soit borné, soit de mauvaise foi.

Bonsoir.

Dan,
tu enonces, comme souvent et comme beaucoup d'entre nous ta croyance comme un fait qui devrait s'imposer à tous et tu raisonnes ensuite sur cette croyance.

Je suis d'accord qu'un fait historique doit tout d'abord être prouvé par celui qui le pretend.

Ce qui est historiquement etabli :

- la lignée des rois à partir - 600 environ (traces ecrites d'une administration royales en Juda et en Israel)
- des faits de croyance religieuse coherents : les sources pheniciennes mentionnent la croyance en un Dieu-TreHaut(El-Elion soleil au zénith) idem la Bible. Abraham se conforme au culte cananéen de sacrifice de son fils ainé sur le mont Morija.
- quelques traces dans l'histoire egyptienne de tribus "habirous".

Donc, on ne peut de ta part, affirmer categoriquement l'absence de toute "histoire".
Par contre en effet, il faut faire la part du "mythe fondateur politique" avec des realités historiques verifiables.

[quote]

janot2012 a écrit:

Dan,
tu enonces, comme souvent et comme beaucoup d'entre nous ta croyance comme un fait qui devrait s'imposer à tous et tu raisonnes ensuite sur cette croyance.

Ha bon!!C'est etrange je n'ai strictement jamais parlé de ma croyance, peux tu me la faire connaitre STP
. Je rappelle que l'athéisme de raison n'est pas une croyance, la croyance metaphysique est un placebo qui permet de s'oter l'angoisse eschatologique . Je n'en ai strictement jamais parlé si ce n'est que c'est un philosophie personnelle, que je n'ai strictement jamais devoilé, et que je ne devoilerai jamais .

Citation :

Je suis d'accord qu'un fait historique doit tout d'abord être prouvé par celui qui le pretend.

Par plusieurs preuves ou témoignages comme une enquête policière!!Ok

Citation :

Ce qui est historiquement etabli :

- la lignée des rois à partir - 600 environ (traces ecrites d'une administration royales en Juda et en Israel)
- des faits de croyance religieuse coherents : les sources pheniciennes mentionnent la croyance en un Dieu-TreHaut(El-Elion soleil au zénith) idem la Bible. Abraham se conforme au culte cananéen de sacrifice de son fils ainé sur le mont Morija.

Cela prouve des croyance mais pas le fait que Dieu et abraham existaient , Seul l'AT parle d'abraham, il n'y a qu'une seule source ce n'est donc pas une preuve

Citation :

Donc, on ne peut de ta part, affirmer categoriquement l'absence de toute "histoire".
Par contre en effet, il faut faire la part du "mythe fondateur politique" avec des realités historiques verifiables.

C'est ce que je m'evertue à vous dire ne pas melanger les myhtes imaginés par les hommes et les fait historiques , les croyances qui sont avérées, et les dieux qui ne le sont pas .
Nous avons les preuves que les hommes croyaient en ...........mais pas la preuve que ces personnages déifiés ont existé !!!i
Amicalement