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 La genèse au peigne fin

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zarzou2
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Jeu 4 Oct 2012 - 15:03

Première épître de Paul à Timothée - Chapitre 2

12 Je ne permets pas à une femme d'enseigner ni de prendre une initiative avant l'homme, mais d'être en silence.
13 Oui, Adâm a été formé le premier, puis Hava.
14 Adâm n'a pas été séduit, mais la femme, qui, séduite, est née à la transgression.

Paul dit que c'est par la faute que la mort c'est introduite. Pas qu'Adam est responsable de cette faute puisque c'est Eve qui est née à la transgression.

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Attila
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Jeu 4 Oct 2012 - 15:16

zarzou2 a écrit:
Première épître de Paul à Timothée - Chapitre 2

12 Je ne permets pas à une femme d'enseigner ni de prendre une initiative avant l'homme, mais d'être en silence.
13 Oui, Adâm a été formé le premier, puis Hava.
14 Adâm n'a pas été séduit, mais la femme, qui, séduite, est née à la transgression.


Pourquoi Paul se contredit-il alors...?

N'as-tu pas l'impression que Paul instruit son discours selon les circonstances. En Timothée il lui fallait argumenter pour réduire les femmes au silence, et hop...! Adam n'est plus le transgresseur en chef mais sa langoustine .

A d'autres endroits il se dit favorable au célibat et en d'autre il le désapprouve...

Décidément curieux et terriblement Juif ce Paul...
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zarzou2
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Jeu 4 Oct 2012 - 15:28

Citation :
La femme est à l'esprit naturel ( la chair ) ce qu'Adam est au souffle ( dieu ).

Romains 7.5 Oui, quand nous étions dans la chair, les passions des fautes que la tora excite travaillaient nos membres en portant fruit pour la mort.

Romains 8.5 Oui, ceux de la chair tendent vers ce qui est de la chair, et ceux du souffle vers ce qui est du souffle.

Romains 8.6 Car la pensée de la chair est la mort, la tendance du souffle, vie et paix.

Romains 8.7 Or la pensée de la chair est hostile à Elohîms; elle ne se soumet pas à la tora d'Elohîms, et elle ne le peut même pas.

Romains 8.8 Ceux donc qui sont dans la chair ne peuvent pas plaire à Elohîms.

Paul ne se contredit pas.

Citation :
Jean 6.63 C'est le souffle qui vivifie; la chair ne sert à rien. Les mots que je vous ai dits sont souffle et vie.

L'Évangile selon Jean - Chapitre 3-5 Iéshoua' répond : "Amén, amén, je te dis, nul, s'il ne naît d'eau et de souffle, ne peut entrer au royaume d'Elohîms.
6 Ce qui naît de la chair est chair; ce qui naît du souffle est souffle.

Pour ce qui est du juif, à ma connaissance JC l'était tout autant... ( Eve est nait de la chair pas du souffle. Seul Adam reçoit le souffle, c'est lui l'être vivant.)




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Attila
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Jeu 4 Oct 2012 - 15:41

Adam né du souffle et Eve de la chair du souffle, oui, ça se tient.
Ca se tient même très bien Very Happy
C'est toutefois davantage de l'ésotérisme ( et je n'ai rien contre ...) que de l'enseignement biblique proprement dit.

15. Jésus a dit :
« Quand vous verrez Celui qui n’a pas été engendré par une femme, prosternez-vous et adorez-le : C’est lui votre Père. »




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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Jeu 4 Oct 2012 - 16:41

J'ai l'impression que vous continuez à prendre au premier degré ce mythe de l'arbre de la science du bien et du mal.
Ou alors pour construire à partir de là des théories théologiques plus ou moins fumeuses.
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Attila
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Jeu 4 Oct 2012 - 17:27

Pourtant je lis ...

16 L'Eternel Dieu donna cet ordre à l'homme : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras


Dieu peut-il promettre à l'homme de mourir s'il est déjà mortel...?


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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Jeu 4 Oct 2012 - 18:10

J-P Mouvaux a écrit:
Tu y tiens à cette idée que, faire la distinction entre un poème cosmologique et un conte oriental, c'est une idée chrétienne !

Je ne comprends pas ce que tu veux dire???

Ce à quoi je tiens est l'interprétation talmudique d'un texte écrit par les Juifs.

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zarzou2
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Jeu 4 Oct 2012 - 18:34

Attila a écrit:
15. Jésus a dit : « Quand vous verrez Celui qui n’a pas été engendré par une femme, prosternez-vous et adorez-le : C’est lui votre Père. »

Tout à fait.


Dernière édition par zarzou2 le Jeu 4 Oct 2012 - 19:11, édité 1 fois
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zarzou2
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Jeu 4 Oct 2012 - 18:49

Citation :
13 Oui, jusqu'à la tora, la faute était dans l'univers; mais la faute, sans la tora, n'était pas comptée.
14 Pourtant la mort a régné d'Adâm à Moshè, même pour ceux qui n'avaient pas fauté, à l'imitation de la transgression d'Adâm, prototype de celui qui devait venir.

D'Adâm à Moïse, la mort a régné. ( Et après ?? )

Attila a écrit:
Il est écrit que le couple adamique mourra le jour où il mangera le fruit de l' arbre de la connaissance...il est bien dit le jour et non dès l'instant...
Bibliquement parlant un jour est pour Dieu comme 1000 ans, or il est un fait qu'Adam mourut à l'âge de 930 ans soit moins d'un jour selon l'évaluation divine.





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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Jeu 4 Oct 2012 - 22:58

Personne a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Tu y tiens à cette idée que, faire la distinction entre un poème cosmologique et un conte oriental, c'est une idée chrétienne !
Je ne comprends pas ce que tu veux dire???
Peut-être que je me trompe, mais je pense que le malentendu entre nous tient à ce que tu penses que je reste attaché à la question des quatre "sources", qui divise les experts, exégètes ou historiens. Quand je parle de texte "élohiste" et de texte "yahviste", ce n'est pas pour dire qu'ils sont d'origine différente, c'est simplement que le personnage mis en scène dans ces textes est, d'une part, "élohim", et d'autre part "yhvh-élohim" ; je ne dis rien de plus. Peut-être que c'est le même auteur qui a écrit ces deux textes, je n'en sais rien ; un même auteur peut très bien écrire des romans et des poésies. Ce que je note, c'est que, dans "la Bible", il y a des textes de genres littéraires différents : les écrits des "prophètes" ne sont pas du même genre que les livres "dits historiques" ; le recueil de lois du Lévitique est d'un autre genre que le récit de l'Exode. Dans le livre de la Genèse même, je continue à dire que le chapitre 1 et le 2 et suivants sont d'un genre littéraire différent : poème cosmologique pour le chapitre 1 ; conte oriental pour le 2 et suivants.

Je ne sais pas comment expliquer autrement ce que je veux dire.

Citation :
Ce à quoi je tiens est l'interprétation talmudique d'un texte écrit par les Juifs.
C'est tout à fait ton droit, et je n'ai rien contre ; pourquoi ne veux-tu pas me reconnaitre le droit d'aborder ces textes selon une méthode d'analyse différente, et qui n'a rien de "chrétien" ; ce genre d'analyse d'un texte, je peux l'appliquer à n'importe texte, "religieux" ou pas.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Jeu 4 Oct 2012 - 23:14

janot2012 a écrit:
Attila a écrit:
Pourtant je lis ...

16 L'Eternel Dieu donna cet ordre à l'homme : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras

Dieu peut-il promettre à l'homme de mourir s'il est déjà mortel...?
tout simplement comme toi et moi : si tu manges de l'arsenic, tu mourras.
Il n'etait pas immortel avant :
Le seul passage qui evoque l'immortalité nous explique que si Adam mangeait de l'arbre de vie, il deviendrait immortel, comme les elohims.
par consequent il ne l'etait pas sinon ce verset serait idiot !

Alors evidemment se pose la question : la menace d'Elohim etait donc fausse ?
A la lecture du texte on est forcé de repondre OUI !
Choquant, étonnant, soit ! mais est-ce que ca nous autorise à nier le texte et nous raconter une autre histoire ?
Si on s'en tient à savoir ce que dit ce texte, avant d'en tirer une "morale", il ne faut pas se poser la question de savoir si "la menace d'Elohim est fausse" ou non. Il faut se demander ce que dit l'auteur du texte. Cet auteur, comme un auteur dramatique, "met en scène" un personnage ; ce personnage, c'est "élohim", comme Shakespeare met en scène Hamlet ; on ne se demande pas si Hamlet a tort ou pas, on essaie de comprendre ce que Shakespeare a voulu nous dire.
Dans le cas de l'arbre de la science du bien et du mal, comme tu le fais remarquer janot, adam n'était pas immortel avant d'avoir goûté du fruit de cet arbre, c'est-à-dire avant d'avoir acquis la capacité de décider de ce qui est bien ou mal. Qu'est-ce qui s'est passé ? Avant cette "prise de conscience", il était comme les enfants et les animaux, qui n'ont pas conscience du bien et du mal, qui n'ont pas conscience encore non plus de leur condition mortelle ; leurs "yeux s'étant ouverts", il prennent conscience de cette condition mortelle. Ce n'est pas clair ?

Citation :
Pourquoi raconter une telle histoire avec comme seule moral qu' "il est vilain de desobéir" ? Tel est le discours benet traditionnel dans lequel s'inscrit le judeo-christianisme .. et islam.
En effet !
Very Happy
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Jeu 4 Oct 2012 - 23:22

dan 26 a écrit:


allez exercice pratique : essayons de nous prouver fortement d'abord que le chasseur français est sacré et veux faire passer un message divin , et ensuite essayons d'y trouver un sens caché . chiche !!!

amicalement

Amicalement
Mais où donc "cher ami" êtes-vous allé chercher que je cherchais un "sens caché" à ces textes ; je cherche simplement à entendre ce qu'ils disent ; comme quand je lis le Chasseur français, je cherche à saisir ce qu'il dit. Comme c'est en français, et sur des sujets plus simples que les récits mythiques, j'ai moins de problème à saisir le sens de ce que dit le Chasseur français que dans le cas du livre de la Genèse.

Pour ce qui est de la composition de ces textes, je ne sais pas si mon ami Personne sera tout à fait d'accord avec vous pour traiter cet ensemble de "compilation" ; j'aimerais avoir son avis là-dessus.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Jeu 4 Oct 2012 - 23:27

dan 26 a écrit:

tu es en train ne nous dire que c'est donc l'homme (shakespeare ), qui a imaginé dieu (Elohim) , masi c'est exactement ce que j'essaye de vous faire comprendre, merci .
Merci ; y a longtemps que j'ai compris. Je sais aussi que ce n'est pas Shakespeare qui a écrit le livre de la Genèse ; je ne sais pas qui l'a écrit ; et pour ce qui est de l'analyse du texte, il n'est pas nécessaire de le savoir.

Citation :
Effectivement genant pour un texte sacré. Allez vite à son secours en interpretant . amicalement
Au secours de qui je dois courir ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Jeu 4 Oct 2012 - 23:45

dan 26 a écrit:

Excuse moi de te titiller, mais c'est juste pour essayer de te faire recomprendre le systéme , qui verouille l'etude orientée de ces vieux textes .
Merci, herr professor !

Citation :
OK donc une seule chose compte pour toi, il est sacré et veut forcement dire quelque chose n 'est ce pas OK OK OK .

Citation :
si on croit à la divinité des texte on ne peut y voir les erreurs . C'est cela n'est ce pas ?[/color]
[/quote]
Devant une telle mauvaise foi à vouloir me faire dire le contraire de ce que je dis, je vais me coucher.
Bonsoir.
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Attila
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MessageSujet: Re: La genèse au peigne fin   Ven 5 Oct 2012 - 9:22

janot2012 a écrit:
Attila a écrit:
Pourtant je lis ...

16 L'Eternel Dieu donna cet ordre à l'homme : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras

Dieu peut-il promettre à l'homme de mourir s'il est déjà mortel...?
tout simplement comme toi et moi : si tu manges de l'arsenic, tu mourras.
Il n'etait pas immortel avant :
Le seul passage qui evoque l'immortalité nous explique que si Adam mangeait de l'arbre de vie, il deviendrait immortel, comme les elohims.
par consequent il ne l'etait pas sinon ce verset serait idiot !



Gen 3/22 L'Eternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

Désolé, Janot, mais je ne pense pas que le scénario soit celui que tu dis... le texte ci-dessus dis empêchons-le maintenant ce qui confirmerai qu'Adam pouvait accéder à tous les arbres du jardin*, et donc celui de l'immortalité, depuis le commencement de son occupation.
Selon le texte le couple bénéficiait des bienfaits de l'arbre de vie et donc était immortel.

*Gen 2/16 L'Eternel Dieu donna cet ordre à l'homme : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;

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