jésus priait comme mohammed as.

Rappel du premier message :

je sais pas si je suis au bon endroit, mais comme il y a plusieurs sortes de chrétiens......

jésus priait comme prient tout les musulmans.

pourquoi les chrétiens ont abandonnés cette prière, surtout les témoins de jéhovah, ils connaissent bien la bible, mais n'en pratiquent rien.

Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.
il se prosternait

40 Et il vint vers les disciples, qu'il trouva endormis, et il dit à Pierre: Vous n'avez donc pu veiller une heure avec moi!
il veillait en prière

(24) C'est pourquoi Je vous dis: Quoi que ce soit que vous demandiez en priant, croyez que vous le recevrez, et cela vous arrivera. (25) Et lorsque vous vous tiendrez debout pour prier, si vous avez quelque chose contre quelqu'un, pardonnez-lui, afin que votre Père qui est dans les Cieux vous pardonne aussi vos péchés. (Marc 11:24-25)
il priait debout.

Le lendemain, bien avant l’aube, Jésus se leva. Il sortit et alla dans un endroit désert, et là il priait. Simon et ses compagnons se mirent à sa recherche.marc1 29
il priait à l'aube

IL les quitta, et, s'éloignant, IL pria pour la troisième fois, répétant les Mêmes Paroles, Matthieu 26:44.
là, il prie 3 fois.

18 Un jour que Jésus priait à l'écart, ayant avec lui ses disciples, il leur posa cette question: Qui dit-on que je suis?
il priait en groupe

Il prie souvent sur la montagne, seul, à l'écart (Mt 14,23) "Et quand il les eut renvoyées, il gravit la montagne, à l'écart, pour prier. Le soir venu, il était là, seul." , même quand "tout le monde le cherche" (Mc 1,37).
il priait seul le soir

•avant le choix des Douze (6,12), "Or, en ces jours-là, il s'en alla dans la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu."
cette prière les musulmans l'appellent salat al l'istikhara. quand on veut prendre une décision on prie deux unités de prière et on formule un douaa bien précis en demandant la guidée pour sa décision.

Luc 22.41
Puis il s'éloigna d'eux à la distance d'environ un jet de pierre, et, s'étant mis à genoux, il pria, [/color]
ils se met à genoux

ici on trouve un lien sur la pratique de la prière de certains chrétiens.

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en résumé il se prosterne, se tient debout, se met à genoux, il prie seul, ou en groupe, il prie pour prendre une décision, il prie la nuit, le jour, l'après midi, l'aube, il prie pour lui pour les autres, il enseigne la prière à ses disciples, ect........

les seuls a prier comme jésus sont les musulmans.
les musulmans seraient-ils plus chrétiens que les chrétiens ???

Attila a écrit:

Non, les Musulman par l'obstentation de leur culte ajouté à leur manière de vivre et le délire de leurs croyances ressemblent aux pharisiens bibliques.

Beaucoup de personnes pensent erronément que les pharisiens pouvaient appliquer les termes de la loi comme les apôtres..
Or c'est justement contraire qui est vrai.. En absolument rien ils ne peuvent égaler les vrais croyants..D'ailleurs c'est très simple a comprendre puisque Jésus condamne les grands prêtres, parce qu'il n'appliquent pas la loi divine..

JÉSUS est clair et c'est en ce sens qu'il dit en Jean 8.44:
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement,
et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est
menteur et le père du mensonge.

Jésus a dit aussi en Mathieu:
5.17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
5.18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
5.19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

Les pharisiens ne sont donc que des beaux parleurs prêts a tout pour sauvegarder leur notoriété sans aucun culte ou sacrifice.

Si Mansour a écrit:

Beaucoup de personnes pensent erronément que les pharisiens pouvaient appliquer les termes de la loi comme les apôtres..
Or c'est justement contraire qui est vrai.. En absolument rien ils ne peuvent égaler les vrais croyants..D'ailleurs c'est très simple a comprendre puisque Jésus condamne les grands prêtres, parce qu'il n'appliquent pas la loi divine..

Le récit de l'évangile ne mentionne pas l'application formelle de la loi de Moïse par les apôtres.

Citation :

JÉSUS est clair et c'est en ce sens qu'il dit en Jean 8.44:
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement,
et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est
menteur et le père du mensonge.

Jésus reproche aux Juifs de ne pas se tenir dans la vérité, au même titre que le diable. Ce ne sont pas les préceptes de la loi et les rites que les pharisiens obstentateurs négligent, mais l'amour et la miséricorde auquel la loi devrait les mener.

Citation :

Jésus a dit aussi en Mathieu:
5.17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
5.18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
5.19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

Jésus n'est pas venu pour accomplir la loi mais pour la parfaire, il est venu pour la réaliser dans l'amour et la miséricorde. La suite du texte de Matthieu le fait clairement comprendre, Jésus veut qu'à travers la loi de Moïse l'homme découvre la vertu de l'amour.
Jésus veut que l'homme dépasse le sens stricte et limitée de la loi pour atteindre à la perfection de l'amour et de la compassion .
Matthieu 5/21 à 48

Déjà le prophète Isaïe avait pressenti la pensée de Dieu envers les rites, les cultes et les dogmes, il disait...



10 Ecoutez la parole de l'Eternel, chefs de Sodome ! Prête l'oreille à la loi de notre Dieu, peuple de Gomorrhe !
11 Qu'ai-je affaire de la multitude de vos sacrifices ? dit l'Eternel. Je suis rassasié des holocaustes de béliers et de la graisse des veaux; Je ne prends point plaisir au sang des taureaux, des brebis et des boucs.
12 Quand vous venez vous présenter devant moi, Qui vous demande de souiller mes parvis ?
13 Cessez d'apporter de vaines offrandes : J'ai en horreur l'encens, Les nouvelles lunes, les sabbats et les assemblées; Je ne puis voir le crime s'associer aux solennités.
14 Mon âme hait vos nouvelles lunes et vos fêtes; Elles me sont à charge; Je suis las de les supporter.
15 Quand vous étendez vos mains, je détourne de vous mes yeux; Quand vous multipliez les prières, je n'écoute pas: Vos mains sont pleines de sang.
16 Lavez-vous, purifiez-vous, Otez de devant mes yeux la méchanceté de vos actions; Cessez de faire le mal.
17 Apprenez à faire le bien, Recherchez la justice, Protégez l'opprimé; Faites droit à l'orphelin, Défendez la veuve.

Mesurez donc, "cher ami Si Mansour" , toute la distance qui vous tient éloigné de la sagesse de ce Jésus dont vous tentez de récupérer la personne dans le but de séduire de pauvre gens incultes.

Attila a écrit:

manou a écrit:

non seulement les musulmans prient comme jésus, mais ils jêunent et se purifient comme lui aussi

Vous avez surement des références tirées de l'évangile...?

bien entendu, je ne parles pas sans preuves.

le jeûne

Après avoir passé quarante jours et quarante nuits sans manger, Jésus eut faim. 4 :2

"Lorsque vous jeûnez, ne prenez pas un air triste comme les hypocrites qui se rendent le visage tout défait pour montrer aux hommes qu'ils jeûnent. Je vous le dis, en vérité, ils reçoivent leur récompense. Mais quand tu jeûnes, parfume ta tête, lave ton visage afin de ne pas montrer aux hommes que tu jeûnes, mais à ton Père qui est là, dans le lieu secret, et ton Père qui te voit dans le secret te le rendra". Le Seigneur dit : "Quand tu jeûnes" ; il ne dit pas : "S'il arrive que tu jeûnes", il dit : "Quand tu jeûnes". C'est quelque chose de précis, ce n'est pas une supposition, c'est une réalité régulière. "Quand tu jeûnes, parfume-toi et ne montre pas aux autres que tu jeûnes".
Matthieu 6 :16

"Voici ce que l'Eternel dit de ce peuple : Ils aiment courir çà et là, ils ne savent retenir leurs pieds. L'Eternel n'a point d'attachement pour eux et il se souvient maintenant de leurs crimes et il châtie leurs péchés. Et l'Eternel me dit : N'intercède pas en faveur de ce peuple. S'ils jeûnent, je n'écouterai pas leurs supplications, s'ils offrent des holocaustes et des offrandes, je ne les agréerai pas". Jérémie 14:12 ; 10,

La sixième raison, c'est que le Seigneur nous dit que certains démons ne peuvent partir que par le jeûne et la prière. Jésus le dira à ses disciples. Matthieu 17:21.

le lavage rituel

La Bible fait plus de 300 fois référence à l’eau et 380 fois à la pluie.

exode 30:18
Tu feras une cuve d'airain, avec sa base d'airain, pour les ablutions; tu la placeras entre la tente d'assignation et l'autel, et tu y mettras de l'eau,

31 Et Moïse et Aaron et ses fils en lavaient leurs mains et leurs pieds. 32 Quand ils entraient au tabernacle d'assignation, et qu'ils s'avançaient vers l'autel, ils se lavaient, comme l'Éternel l'avait commandé à Moïse.

il y a d'autres versets mais je ne veux pas vous ennuyer.

il y a aussi le voile, et la viande et l'interdiction de manger du porc, mais je ne veux pas faire un hors sujet.

manou a écrit:

Attila a écrit:

manou a écrit:

non seulement les musulmans prient comme jésus, mais ils jêunent et se purifient comme lui aussi

Vous avez surement des références tirées de l'évangile...?

bien entendu, je ne parles pas sans preuves.

le jeûne

Après avoir passé quarante jours et quarante nuits sans manger, Jésus eut faim. 4 :2

Très drôle, vraiment...et...celà vous arrive souvent souvent de jeûner quarante jours et quarante nuits sans rupture nocturne...?

Citation :

"Lorsque vous jeûnez, ne prenez pas un air triste comme les hypocrites qui se rendent le visage tout défait pour montrer aux hommes qu'ils jeûnent. Je vous le dis, en vérité, ils reçoivent leur récompense. Mais quand tu jeûnes, parfume ta tête, lave ton visage afin de ne pas montrer aux hommes que tu jeûnes, mais à ton Père qui est là, dans le lieu secret, et ton Père qui te voit dans le secret te le rendra". Le Seigneur dit : "Quand tu jeûnes" ; il ne dit pas : "S'il arrive que tu jeûnes", il dit : "Quand tu jeûnes". C'est quelque chose de précis, ce n'est pas une supposition, c'est une réalité régulière. "Quand tu jeûnes, parfume-toi et ne montre pas aux autres que tu jeûnes".

Pouvez-vous prétendre jeûner comme le Christ le conseille alors que vous proclamez le ramadan à grand renfort de médias...?
Pour Jésus le jeûne est une affaire entre l'homme et Dieu, et non un acte de propagande .

Reste l'épisode relaté en matth 17:21 et là je ne vois toujours pas Jésus instituer un jeûne rituel...

manou a écrit:

il y a aussi le voile, et la viande et l'interdiction de manger du porc, mais je ne veux pas faire un hors sujet.

Chère manou,
Ne penses tu pas qu'il faut tout simplement a nos amis chrétiens, revenir a l'évidence et comprendre une fois pour toutes que les apôtres de Jésus ont presque tous combattu les enseignements de Paul qu'ils véhiculent et absolument tous l'ont bel et bien contredit. La meilleure preuve de tout cela est justement la disparition de leurs traces du christianisme tout de suite après l'apparition de Paul.. Leurs écritures ont totalement disparu et furent même combattues a mort. Il n'en reste de nos jours que l'évangile de Barnabé et l’épître de Jacob. Ce dernier contredisant Paul surtout en matière de rédemption.....

Pourtant les chrétiens conviennent avec nous que Jésus fut bel et bien circoncis selon la Loi de Moise et que par bonheur Dieu ne l'en a nullement écarté.. Même que Paul l'avait aussi été et toujours selon la Loi de Moise..Les Ebionites qui démasquèrent la divinité de Jésus sont connus et justement ils sont un groupe de chrétiens juifs faisant partie des premiers disciples de Jésus et c’est tout à fait normal que l’Eglise de Paul les a fait entrer dans le groupe des sectes hérétiques. Il ne peut donc plus nous échapper que l’église fondée par les douze apôtres à Jérusalem disparût donc totalement en l’an 69 ou 70 et fut remplacée par l’église des nations païennes fondée par Paul à Antioche quelques années auparavant. C'est donc tout simplement cette église déviante de celle des apôtres qui a servi de moule aux dogmes de la déité de Jésus et de la Trinité et du combat contre la Loi...

De ma part le pense qu'il serait mieux pour eux de reconnaître qu'un changement dramatique au sein de l'église avait bien eu lieu. L’histoire de l’Eglise chrétienne entre la Pentecôte de l’an 31 et le concile de Nicéeen 325, à peine trois cents ans plus tard, est incroyable. C’est l’histoire de l’orthodoxie d’hier devenue hérésie aujourd'hui, et comment les anciennes hérésies sont considérées maintenant comme des doctrines chrétiennes. C’est l’histoire du remplacement des doctrines basées sur la parole divine, par l’interprétation de Paul et l’enseignement des évêques. Un scénario qui dépasse toute la fiction, mais qui heureusement est de nos jours historiquement vérifiable.

Attila a écrit:

Pouvez-vous prétendre jeûner comme le Christ le conseille alors que vous proclamez le ramadan à grand
renfort de médias...? Pour Jésus le jeûne est une affaire entre l'homme et Dieu, et non un acte de propagande .

Cher Attila,
Vous nous faites vraiment rire avec vos conceptions du carême et du jeune...Sachez, cher Monsieur, que le jeune, en Islam, c'est l'abstinence et l'exaltation. En arabe, on dit du jour qu'il "jeûne" lorsqu'il culmine. Le jeûne s'élève de ce fait en degré au-dessus de toutes les autres oeuvres d'adoration. Comprenez donc, mon cher ami, que le jeûne n'est point un acte mais justement l'abandon d'un acte. Nasâ'î rapporte cette parole d'Abû Umâma : "Je m'approchai de l'Envoyé d'Allâh -qu'Allâh répande sur lui Sa Grâce unitive et Sa Paix !- et lui dis: "Donne-moi un ordre que je prendrai directement de toi !" Il répondit ! "Adonne-toi au jeûne, car il n'a pas de semblable''". Il a nié que puisse lui être comparée une oeuvre quelconque de celles que Dieu a prescrites à Ses serviteurs.

On comprend aisément pourquoi Allâh le Très-Haut a dit aussi: "Le jeûne M'appartient". Car il ne s'agit, en réalité, ni d'une oeuvre d'adoration ni d'un acte a proprement parler pour que l'on puisse se l'approprier en vue de l'exposer a la vision a d'autres de Dieu. Vous convenez avec moi que le mot "acte" comporte, quand on l'applique au jeune, une certaine impropriété.. Le Recueil de Muslim rapporte, d'après Abû Hurayra, cette parole du Prophète -sur lui la Grâce unitive et la Paix divine: "Allâh -qu'Il soit glorifié et magnifié !- a dit: "Tout acte du fils d'Adam lui appartient à l'exception du Jeûne, car celui-ci est à Moi et c'est Moi qui en paie le Prix. Le jeûne est un bouclier. Si l'un d'entre vous jeûne un jour, qu'il s'abstienne ce jour-là de propos indécents et de cris. Si quelqu'un l'insulte ou s'en prend à lui, qu'il dise: "Je suis un homme qui jeûne, je suis jeûneur"..

Le jeune en son essence ne peut être une simple adoration pour être vue car il comporte cette négation en son sein, du moment que personne ne peut voir réellement les prétentions du jeûneur. Cela restera peine perdue pour le faux jeûneur..Mais bien sur, qu'accorder son corps aux exigences du sacré afin d’accueillir une ferveur religieuse d’une grande intensité est l’objectif du carême et du Ramadan. L'appel a ce bien tambours battant ne peut porter atteinte a ce bien.. C'est comme l'appel a la prière en groupe par le muezzin..

Attila a écrit:

manou a écrit:

Attila a écrit:

Vous avez surement des références tirées de l'évangile...?

bien entendu, je ne parles pas sans preuves.

le jeûne

Après avoir passé quarante jours et quarante nuits sans manger, Jésus eut faim. 4 :2

Très drôle, vraiment...et...celà vous arrive souvent souvent de jeûner quarante jours et quarante nuits sans rupture nocturne...?

Citation :

"Lorsque vous jeûnez, ne prenez pas un air triste comme les hypocrites qui se rendent le visage tout défait pour montrer aux hommes qu'ils jeûnent. Je vous le dis, en vérité, ils reçoivent leur récompense. Mais quand tu jeûnes, parfume ta tête, lave ton visage afin de ne pas montrer aux hommes que tu jeûnes, mais à ton Père qui est là, dans le lieu secret, et ton Père qui te voit dans le secret te le rendra". Le Seigneur dit : "Quand tu jeûnes" ; il ne dit pas : "S'il arrive que tu jeûnes", il dit : "Quand tu jeûnes". C'est quelque chose de précis, ce n'est pas une supposition, c'est une réalité régulière. "Quand tu jeûnes, parfume-toi et ne montre pas aux autres que tu jeûnes".

Pouvez-vous prétendre jeûner comme le Christ le conseille alors que vous proclamez le ramadan à grand renfort de médias...?
Pour Jésus le jeûne est une affaire entre l'homme et Dieu, et non un acte de propagande .

Reste l'épisode relaté en matth 17:21 et là je ne vois toujours pas Jésus instituer un jeûne rituel...

les règles du jeûne est différent pour chaque religion, là nous mettons en valeur le jeûne chrétien ou plutôt de jésus ( inutile de te moquer de nos pratiques religieuses ) il est évident qu'on ne peut pas jeûner jour et nuit un peu de reflexion ne fait de mal à personne.

voici le jeûne des coptes

1. Les mercredis et vendredi de chaque semaine; excepté la cinquantaine pascale, Noël et l'Epiphanie.

2. Le jeûne de Noël, de 48 jours, du 25 novembre au 5 janvier.
3. Le jeûne de Jonas, de 3 jours, du lundi au mercredi après le temps pascal ; il correspond au jeûne de Ninive des autres Orientaux.

4. Le jeûne d'Héraclès, de 7 jours, il rappelle l'entrée triomphale d'Eraclio à Jerusalem en 628 avec la relique de la croix.

5. Le Grand Carême, que dure semaines entières, plus la Grande semaine.

6. Le jeûne des apôtres qui dure 34 ou 49 jours, selon la date de la fête de Pâques.

7. Le jeûne de l'Assomption qui dure 15 jours, en préparation de la fête de l'Assomption.

Pour les Coptes le jeûne exclut viande, oeufs et laitages.
Le poisson est aussi exclu certaines grandes veilles, pendant le Carême et durant le jeûne de Jonas.

ils croient en jésus que je sache.
la bible parle souvent du jeûne elle est souvent liée à la prière.
jésus conseille plusieurs fois dans la bible le jêune.

mais j'ai pas l'impréssion que tu connais bien la bible.

en ce qui concerne le jêune musulman, la propagande est comme tu le dis toi même faite par les médias, tu parles certainement du mois de ramadan, il faut dire que c'est un mois super sacré consacré à doubler d'efforts dans son adoration.

et peut être que les médias ne t'ont pas informés que le musulmans jeune aussi les lundis et les jeudis, les 13,14,et 15 de chaque mois, les dix premiers jours de chabaane, le jour de arafat, ect..... au total il jeûne la moitié de l'année.

Les disciples de Jésus ne jeûnent pas...

Marc 2 : 18
Les disciples de Jean et les pharisiens jeûnaient. Ils vinrent dire à Jésus : Pourquoi les disciples de Jean et ceux des pharisiens jeûnent-ils, tandis que tes disciples ne jeûnent point ?

Pour Jésus, le fait, pour les disciples, d'être en sa présence supprime la nécessité de jeûner...

Marc 2 : 19
Jésus leur répondit : Les amis de l'époux peuvent-ils jeûner pendant que l'époux est avec eux ? Aussi longtemps qu'ils ont avec eux l'époux, ils ne peuvent jeûner.

...le véritable jeûne est, non pas la privation de nourriture, mais la séparation et l'absence de Jésus en tant qu'époux et chef de l'église des élus

Marc 2 : 20 Les jours viendront où l'époux leur sera enlevé, et alors ils jeûneront en ce jour-là.
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Luc 5 : 33 Ils lui dirent : Les disciples de Jean, comme ceux des pharisiens, jeûnent fréquemment et font des prières, tandis que les tiens mangent et boivent.

Luc 18/
11 Le pharisien, debout, priait ainsi en lui-même : O Dieu, je te rends grâces de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont ravisseurs, injustes, adultères, ou même comme ce publicain;
12 je jeûne deux fois la semaine, je donne la dîme de tous mes revenus.
13 Le publicain, se tenant à distance, n'osait même pas lever les yeux au ciel; mais il se frappait la poitrine, en disant : O Dieu, sois apaisé envers moi, qui suis un pécheur.
14 Je vous le dis, celui-ci descendit dans sa maison justifié, plutôt que l'autre. Car quiconque s'élève sera abaissé, et celui qui s'abaisse sera élevé.

L'assertion islamique selon laquelle Jésus aurait été un Juif respectueux de la loi mosaïque n'est donc pas avérée.

Attila a écrit:

L'assertion islamique selon laquelle Jésus aurait été un Juif respectueux de la loi mosaïque n'est donc pas avérée.

Cher Attila,
Pourquoi laissez-vous le faux s’imprégner très fort dans presque tout que ce que vous dites..On vous parle de la Bible mais vous répondez loin de votre Bible et juste de votre propre chef..Un verset en ce sens apparaît clairement sur la Bible.Galates 3 :
"3.10 ...car il est écrit: Maudit est quiconque n'observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le met pas en pratique."

Quelle explication pourriez vous donner à cette affirmation biblique sur le sérieux de la loi. N'allez pas user comme c'est a votre usage de simple gymnastique. D'ailleurs retenez-vous bien car Paul revient a la rescousse en rejetant cette même Loi.. Galates 3 :
"3.24 Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi.
3.25 La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue. "

Une chose est plus que sure, qu'on le veuille ou non, être en harmonie avec Jésus, que bénie soit sa mère, veut dire se plier à son enseignement ésotérique et exotérique et non le changer en fonction de nos seuls désirs...Le constat est très flagrant que Paul contredit les enseignements de Jésus et ceci personne ne pourra le masquer en nous parlant seulement de règles archaïques. Ce sont les règles qu'a suivi Jésus en personne, elles ne peuvent être archaïques que sous peine de critiquer Le Messie lui-même....

Malheureusement pour nous tous, la vérité est donc là .. Présente avec force, elle se dresse devant nous que Paul est, de par son travail apostolique et théologique, le seul véritable fondateur du Christianisme d'aujourd'hui. Il n'y est pas allé d'une main morte ou de simples acrobaties mais il s'est également employé pour arriver a ce but à persécuter malheureusement les propres disciples de Jésus...

Si Mansour a écrit:

Attila a écrit:

L'assertion islamique selon laquelle Jésus aurait été un Juif respectueux de la loi mosaïque n'est donc pas avérée.

Cher Attila,
Pourquoi laissez-vous le faux s’imprégner très fort dans presque tout que ce que vous dites..On vous parle de la Bible mais vous répondez loin de votre Bible et juste de votre propre chef..Un verset en ce sens apparaît clairement sur la Bible.Galates 3 :
"3.10 ...car il est écrit: Maudit est quiconque n'observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le met pas en pratique."

Quelle explication pourriez vous donner à cette affirmation biblique sur le sérieux de la loi. N'allez pas user comme c'est a votre usage de simple gymnastique. D'ailleurs retenez-vous bien car Paul revient a la rescousse en rejetant cette même Loi.. Galates 3 :
"3.24 Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi.
3.25 La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue. "

Et qu'est-ce donc que ce pédagogue sinon la loi elle-même !!!
Selon l'aveu même de Paul la Loi est donc caduque.

Citation :

Une chose est plus que sure, qu'on le veuille ou non, être en harmonie avec Jésus, que bénie soit sa mère, veut dire se plier à son enseignement ésotérique et exotérique et non le changer en fonction de nos seuls désirs...Le constat est très flagrant que Paul contredit les enseignements de Jésus et ceci personne ne pourra le masquer en nous parlant seulement de règles archaïques. Ce sont les règles qu'a suivi Jésus en personne, elles ne peuvent être archaïques que sous peine de critiquer Le Messie lui-même....

Bé non...justement. Il est écrit que les disciples ne jeûnaient pas et que Jésus défendait ses disciples en ce sens...donc votre postulat selon lequel Jésus aurait été un bon juif et gnia gnia gnia tout ça tout ça...ne tient pas.

Citation :

Malheureusement pour nous tous, la vérité est donc là .. Présente avec force, elle se dresse devant nous que Paul est, de par son travail apostolique et théologique, le seul véritable fondateur du Christianisme d'aujourd'hui. Il n'y est pas allé d'une main morte ou de simples acrobaties mais il s'est également employé pour arriver a ce but à persécuter malheureusement les propres disciples de Jésus...

Vi, c'est ce qu'on raconte mais les textes sont loin de le prouver. Il est par contre un fait certain selon lequel, à cette époque, la pensée de Paul défrisait les tenants d'un judéo-christianisme verrouillait à l'intérieur de la synagogue. Tout comme il existe aujourd'hui un islamisme oeuvrant pour convertir les chrétiens dans le sens de la mosquée ;-)

Bientôt vous allez aussi me conter l'histoire de l'irrationnalité de la mort du Christ pour nier sa résurrection, je sais

Jesus était ouvertement un Juif pieux , mais critique à l'égard des scribes et pharisiens qui mettaient la lettre avant l'esprit, dans la loi , ce qui est encore chose courante .
Rien à voir avec Paul, qu'il ne connaissait pas , et pour cause! Paul a inventé le christianisme , après sa vision sur le chemin de Damas , où le Christ lui a reproché de persécuter les nouveaux chrétiens .

Pythie manquée a écrit:

Jesus était ouvertement un Juif pieux , mais critique à l'égard des scribes et pharisiens qui mettaient la lettre avant l'esprit, dans la loi , ce qui est encore chose courante .
Rien à voir avec Paul, qu'il ne connaissait pas , et pour cause! Paul a inventé le christianisme , après sa vision sur le chemin de Damas , où le Christ lui a reproché de persécuter les nouveaux chrétiens .

Effectivement, car Paul préfigure Machiavel dont la devise fut : "la fin justifie les moyens". C’est pourquoi, il est permis de mentir selon Paul : « Et si, par mon mensonge, la vérité de Dieu éclate davantage pour sa gloire, pourquoi suis-je moi-même encore jugé comme pécheur ? Et pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu'il en arrive du bien… ? » Romains 3.7-8

On lit dans Actes des apôtres 22.3 que Paul est juif né à Tarse en Cilicie ; Mais dans Actes des apôtres 23.6 il dit : je suis pharisien fils de pharisien et dans Actes des apôtres 22.25 il se dit plutôt Romain : "vous est-il permis de battre de verges un citoyen romain ?" Et dans la première Épître aux Corinthiens 9.19-22 il dit : « avec les juifs j’ai été comme juif afin de gagner les juifs....

Paul dit dans 1Corinthien 6.2 "les saints jugeront le monde". Cela est en flagrante contradiction avec 1 Corinthiens 5.13 où il dit pour ceux du dehors, Dieu les juge et en contradiction avec Hébreux 12.23 où il dit plutôt « du juge qui est le Dieu de tous » et aussi en contradiction avec la parole de Jésus en Jean 8.16 qui déclare juger avec le Père. C'est également en contradiction avec Jean 5.22 qui dit : le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au fils. Vous comprenez le desarroi total..Une fois ils disent : c’est Dieu qui juge, une fois Dieu et Jésus jugent ensemble, une fois Jésus seul juge, une fois les saints jugent. Les chrétiens qui suivent Paul ne savent même pas qui va les juger exactement, n’est-ce pas cela le comble de l’égarement ?

Attila a écrit:

Bientôt vous allez aussi me conter l'histoire de l'irrationnalité de la mort du Christ pour nier sa résurrection, je sais

Cher Attila,
Uniquement pour cette fois, je reconnais que vous avez vu très juste.."Le pardon du péché" relatif à la mort de Jésus sur la croix en rachat des péchés de tous nous pousse effectivement à nous arrêter sur ce fait historique.. Puisque tu le désires, je me vois obligé de répondre positivement a ton voeu et te démontrer, en puisant mes sources uniquement dans le Nouveau Testament, que la crucifixion ne correspond en rien à la réalité. Dis moi cher Attila, c'est bien Judas qui avait dit : « J’ai péché en livrant un sang innocent ». ..Conviens avec moi que le sang innocent ne peut justement s’expliquer que lorsque Judas s’aperçut le lendemain matin de sa méprise, car l’homme qu'il avait embrassé n’était tout simplement pas Jésus. Cette hypothèse est renforcée par les circonstances dans lesquelles Judas a désigné Jésus. Il faisait nuit noire et la rencontre eut lieu en pleine campagne dans un domaine appelé Gethsemani. Toutes les conditions étaient réunies pour commettre une bévue qui devait affoler le traître le lendemain....

Egalement, ce même jour le témoignage de Pierre est extrêmement important du fait qu'il a nié la connaissance de l’homme qui allait être crucifié. Cet homme n’était donc pas Jésus d’après le témoignage de Pierre. Ce dernier a dit la vérité en déclarant textuellement : « je ne connais pas cet homme » Mt 26.72 ; Luc 22.57 ; Jean 18.25-27. Il est certain que s’il s’agissait vraiment de Jésus, Pierre ne l’aurait pas nié.... "JE NE CONNAIS PAS CET HOMME" est donc le témoignage de la pierre sur laquelle est bâtie toute l'église au sujet que l'homme qui allait être crucifié qui ne peut en aucun cas être notre seigneur. PIERRE ne peut nier JÉSUS du fait qu'il allait être crucifié. Cela ne convient pas a un apôtre. On n'abandonne pas le fils de DIEU dans le moment le plus difficile pour partir ensuite bâtir son église. C'est incompatible...

D'autres parts, il n'y a aucun doute que si Jésus était la rançon qui efface les péchés des humains, Dieu ne les punirait point et le paradis serait pour tous car une telle rançon mérite de sauver toute les créatures. Nous avons donc la ferme croyance que Jésus n'a jamais été crucifié ni été tué et que cela est un pur mensonge à son encontre....

Si Mansour a écrit:

c'est bien Judas qui avait dit : « J’ai péché en livrant un sang innocent ». ..Conviens avec moi que le sang innocent ne peut justement s’expliquer que lorsque Judas s’aperçut le lendemain matin de sa méprise, car l’homme qu'il avait embrassé n’était tout simplement pas Jésus. Cette hypothèse est renforcée par les circonstances dans lesquelles Judas a désigné Jésus. Il faisait nuit noire et la rencontre eut lieu en pleine campagne dans un domaine appelé Gethsemani. Toutes les conditions étaient réunies pour commettre une bévue qui devait affoler le traître le lendemain....

Te rends-tu compte de ton illogisme? Si Judas fait cette déclaration en Matthieu 27v4, c'est qu'il se rend compte de la portée de ses propos au moment même! Il n'a pas à attendre le lendemain matin pour être en adéquation avec sa déclaration de la veille! De plus, si Judas avait eu quelques hésitations sur celui qu'il allait livré, le texte en aurait fait mention... Or Judas connaissait Jésus depuis plusieurs années, et d'hésitation sur l'identité de celui qu'il livra, il n'en montra aucune: "... Aussitôt, il s'avança vers Jésus et dit: 'salut, rabbi!' Et il lui donna un baiser. Jésus lui dit: 'Mon ami, fais ta besogne!' ..." (Matthieu 26v49-50). Si donc Judas fait cette déclaration, c'est qu'il se rend compte qu'il a bien livré le Messie d'Israël, et a donc péché...

Si Mansour a écrit:

Egalement, ce même jour le témoignage de Pierre est extrêmement important du fait qu'il a nié la connaissance de l’homme qui allait être crucifié. Cet homme n’était donc pas Jésus d’après le témoignage de Pierre. Ce dernier a dit la vérité en déclarant textuellement : « je ne connais pas cet homme » Mt 26.72 ; Luc 22.57 ; Jean 18.25-27. Il est certain que s’il s’agissait vraiment de Jésus, Pierre ne l’aurait pas nié.... "JE NE CONNAIS PAS CET HOMME" est donc le témoignage de la pierre sur laquelle est bâtie toute l'église au sujet que l'homme qui allait être crucifié qui ne peut en aucun cas être notre seigneur. PIERRE ne peut nier JÉSUS du fait qu'il allait être crucifié. Cela ne convient pas a un apôtre. On n'abandonne pas le fils de DIEU dans le moment le plus difficile pour partir ensuite bâtir son église. C'est incompatible...

Et pourtant Pierre a bien renié Jésus par manque de foi! Ce n'est pas parce que Pierre était incapable de reconnaître Jésus lui-même... Cela est si vrai que c'est justement lorsque Jésus fait face à Pierre que ce dernier se rappela des paroles de Jésus, et se rendit compte de la gravité de sa lâcheté, du caractère prophétique de sa transgression, car annoncée par Jésus lui-même. Si ce n'était pas Jésus en tant que tel, comment Pierre aurait pu se rappeler de ses paroles de par un simple regard? Le nier conduit à un autre illogisme, de facto: "... Le Seigneur, se retournant, posa son regard sur Pierre; et Pierre se rappela la parole du Seigneur qui lui avait dit: 'Avant que le coq chante aujourd'hui, tu m'auras renié trois fois'. Il sortit et pleura amèrement ..." (Luc 22v61-62). Toute la Bible montre la nature humaine sans complaisance: et Pierre ne fait pas exception!...

Si Mansour a écrit:

D'autres parts, il n'y a aucun doute que si Jésus était la rançon qui efface les péchés des humains, Dieu ne les punirait point et le paradis serait pour tous car une telle rançon mérite de sauver toute les créatures. Nous avons donc la ferme croyance que Jésus n'a jamais été crucifié ni été tué et que cela est un pur mensonge à son encontre....

Dieu est juste et donc si Son amour est parfait, Sa justice est tout autant parfaite. Le sacrifice du Christ est une pièce du puzzle.

totocapt a écrit:

Le sacrifice du Christ est une pièce du puzzle.

Cher totocapt,
Il n'y a absolument aucune forme de justice divine sur ce point du sacrifice de Christ car bien au contraire la crucifixion demandée par Dieu sur son fils est d'une atrocité telle que que le jour ou nous serons devant lui il nous aura déjà de notre vie d'ici bas bien montré les couleurs de sa miséricorde d'ailleurs sur son propre fils. Il y a des façons d'afficher des principes qui en sont malheureusement la négation-même et le rejet. Lors de “l’arrestation de Jésus”, ses proches disciples s’enfuirent « Alors les disciples l’abandonnèrent tous et prirent la fuite » (Matthieu 26.56) ; « Et tous l’abandonnèrent et prirent la fuite. » (Marc 14.50). Convenez donc avec moi au moins sur le point qu'ils ne purent être les témoins directs de la crucifixion.

Si Mansour a écrit:

Il n'y a absolument aucune forme de justice divine sur ce point du sacrifice de Christ car bien au contraire la crucifixion demandée par Dieu sur son fils est d'une atrocité telle que que le jour ou nous serons devant lui il nous aura déjà de notre vie d'ici bas bien montré les couleurs de sa miséricorde d'ailleurs sur son propre fils.

Oh que si, la justice divine s'accomplit par le Sacrifice à la croix! "... En fait, ce sont nos souffrances qu'il a portées, ce sont nos douleurs qu'il a supportées, et nous, nous l'estimions touché, frappé par Dieu et humilié. Mais lui, il était déshonoré à cause de nos révoltes, broyé à cause de nos perversités: la sanction, gage de paix pour nous, était sur lui, et dans ses plaies se trouvait notre guérison ..." (Esaïe 53v4-5). Non seulement Nous lisons dans Matthieu que le texte d'Esaïe s'applique bien au Christ: "... Il chassa les esprits d'un mot et il guérit tous les malades, pour que s'accomplisse ce qui avait été dit par le prophète Esaïe: C'est lui qui a pris nos infirmités et s'est chargé de nos maladies ..." (Matthieu 8v16-17 / citation Esaïe 53v4). Mais le Christ lui-même s'est appuyé sur ce passage d'Esaïe pour annoncer le sens de sa mort: "... Car le Fils de l'homme est venu non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour la multitude ..." (Marc 10v45 / citation Esaïe 53v11-12). Et Pierre, toujours avec Esaïe 53, dans la continuité du Christ, en montre la finalité pour le chrétien: "... Or, c'est à cela que vous avez été appelés, car le Christ aussi a souffert pour vous, vous laissant un exemple afin que vous suiviez ses traces: Lui qui n'a pas commis de péché et dans la bouche duquel il ne s'est pas trouvé de tromperie ..." (1 Pierre 2v21-22 / citation Esaïe 53v9; la suite s'inspire des versets 4 à 12). Considérant tout cela, nous comprenons d'autant mieux Paul: "... Christ a payé pour nous libérer de la malédiction de la loi, en devenant lui-même malédiction pour nous, puisqu'il est écrit: Maudit quiconque est pendu au bois ..." (Galates 3v13 / citation de Deut. 21v23). Pas de miséricorde divine sans justice divine!

Si Mansour a écrit:

Il y a des façons d'afficher des principes qui en sont malheureusement la négation-même et le rejet. Lors de “l’arrestation de Jésus”, ses proches disciples s’enfuirent « Alors les disciples l’abandonnèrent tous et prirent la fuite » (Matthieu 26.56) ; « Et tous l’abandonnèrent et prirent la fuite. » (Marc 14.50). Convenez donc avec moi au moins sur le point qu'ils ne purent être les témoins directs de la crucifixion.

Je ne puis pas en convenir, car une fois de plus, vous faites preuve d'illogisme! C'est à l'arrestation que tous prirent la fuite, et c'est une chose!... Mais la crucifixion en est une autre: les Evangiles eux-même mentionnent des témoins directs lors de la crucifixion (Marie et Jean pour les plus connus). Et tous attestèrent sans exception de la résurrection du Christ (Actes 4v33).

totocapt a écrit:

les Evangiles eux-même mentionnent des témoins directs lors de la crucifixion (Marie et Jean pour les plus connus). Et tous attestèrent sans exception de la résurrection du Christ (Actes 4v33).

Cher totocapt,
Il vous faut lire la Bible et vous verrez les différences flagrantes entre les évangiles au sujet de la crucifixion et d'ailleurs même dans le domaine du dogme lui-même. Ce fait est facilement démontré par absolument tout les exégètes qui se sont penchés sur ces textes-là. Vous pourrez le constater encore plus aisément en consultant "les Synoptiques"...

Une mère ne peut assister a la torture de son fils. Marie n'y était donc surement pas. Sur les quatre évangélistes trois ne la citent aucunement et un quatrième avec plusieurs divergences la cite. Mais tout laisse a penser pour ce qui ont un minimum d'humanité qu'une mère ne peut assister a une telle torture de son fils faute de passer pour tristement célèbre. Comprenez donc mon cher ami, que pour nous musulmans la présence de Marie au pied de la croix serait justement la preuve flagrante que le crucifié n'est pas son fils. Vous voyez donc que dans tout les cas il y a problème. Ce qui renforce et confirme cela c'est l’appellation du crucifié a Marie "FEMME" au lieu de "MÈRE". « Femme, voilà ton fils, » et il dit au Disciple : « Voilà ta mère ». Et dès cette heure-là le Disciple la prit chez lui. - Jean XIX, 26, 27.

totocapt a écrit:

Non seulement Nous lisons dans Matthieu que le texte d'Esaïe s'applique bien au Christ:

Le Serviteur souffrant ne peut s'appliquer a un Dieu.. Depuis longtemps le "serviteur souffrant" a été pris pour le peuple d'Israël lui-même et cela est vrai dans la mesure ou une grande partie de ce peuple sont des prophètes et des saints qui ont beaucoup souffert pour que la religion de Dieu persiste dans l'humanité. Ceci est bien précisé dans le Coran ou il est écrit que le peuple d'Israël a été "élu dans l'univers" mais malheureusement ils ne purent conserver cette élection.

Si Jésus était le serviteur de Dieu, son messager, pourquoi alors les chrétiens disent-ils que Jésus est soit une des personnes en Dieu soit Dieu lui- même qui s'est fait homme ? N'est-ce pas que c'est contradictoire, Dieu le serviteur souffrant de Dieu..

Si Mansour a écrit:

Il vous faut lire la Bible et vous verrez les différences flagrantes entre les évangiles au sujet de la crucifixion et d'ailleurs même dans le domaine du dogme lui-même. Ce fait est facilement démontré par absolument tout les exégètes qui se sont penchés sur ces textes-là. Vous pourrez le constater encore plus aisément en consultant "les Synoptiques"...

Désolé cher Si Mansour, mais je pense qu'entre vous et moi, je dois lire plus souvent la Bible que vous, si je m'en tiens aux illogismes dont vous avez fait preuve dans nos quelques échanges. Que Dieu me pardonne ce manque d'humilité... Sinon ne vous en faites pas, je suis au courant des manipulations que tel ou tel musulman peut faire de la Bible, avec l'utilisation possible des écrits de théologiens libéraux pour assouvir ses passions anti-évangéliques... Je signale au passage que si des protestants libéraux me lisent, je respecte les études et les exégèses qu'ils ont fait, essentielles pour l'aspect historico-critique des études bibliques... Mais malheureusement, force est de constater que l'esprit antichrist n'a pas de limites pour manipuler et mentir...

Si Mansour a écrit:

Une mère ne peut assister a la torture de son fils. Marie n'y était donc surement pas. Sur les quatre évangélistes trois ne la citent aucunement et un quatrième avec plusieurs divergences la cite. Mais tout laisse a penser pour ce qui ont un minimum d'humanité qu'une mère ne peut assister a une telle torture de son fils faute de passer pour tristement célèbre. Comprenez donc mon cher ami, que pour nous musulmans la présence de Marie au pied de la croix serait justement la preuve flagrante que le crucifié n'est pas son fils.

Clairement et nettement, on peut lire que Marie était au pied de la croix: "... Près de la croix de Jésus se tenaient debout sa mère, la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas et Marie de Magdala ..." (Jean 19v25). Inutile de chercher à semer les doutes, les textes existaient avant votre naissance... Votre affirmation de l'absence de Marie est donc non seulement gratuite, mais purement idéologique: parce que si Marie était là, le crucifié ne serait pas son fils? Mais vous vous rendez compte que c'est tout sauf logique? Pourquoi une femme irait voir quelqu'un qu'elle ne connait pas dans ce genre de situation? Car vous l'avez bien compris que cette situation est horrible... Il faut bien qu'il soit réellement la chair de sa chair pour qu'une mère aille souffrir de voir son fils crucifié!... De plus, cela était prophétisé par Syméon: "... et toi-même, un glaive te transpercera l'âme ..." (Luc 2v35): il y a bien ici annonce indirecte de la Passion pour les Pères, qui touchera au plus profond le coeur de Marie puisqu'elle la constatera de visu. Signalons aussi que des mères courages qui assistent au sacrifice de leur(s) enfant(s), c'est biblique: le martyre des sept frères dans 4 Maccabées chapitres 8 à 12 en offre l'exemple le plus flagrant et héroïque de toute la Bible...

Si Mansour a écrit:

Vous voyez donc que dans tout les cas il y a problème. Ce qui renforce et confirme cela c'est l’appellation du crucifié a Marie "FEMME" au lieu de "MÈRE". « Femme, voilà ton fils, » et il dit au Disciple : « Voilà ta mère ». Et dès cette heure-là le Disciple la prit chez lui. - Jean XIX, 26, 27.

Ce n'est pas en prenant des textes coupés que vous me ferez avaler des couleuvres! Si je prends tout le verset 26, je lis: "... Voyant ainsi sa mère et près d'elle le disciple qu'il aimait, Jésus dit à sa mère: 'Femme, voici ton fils.' ..." Aucun doute possible, la "Femme" est bien Marie, mère de Jésus. Si vous lisez l'Evangile de Jean en entier, vous verrez que ce langage théologique n'est en rien étonnant puisqu'on le retrouve ailleurs, par exemple aux noces de Cana: "... Comme le vin manquait, la mère de Jésus lui dit: 'Ils n'ont pas de vin'. Mais Jésus lui répondit: 'Que me veux-tu, femme? Mon heure n'est pas encore venue' ..." (Jean 2v3-4). L'interpellation "Femme" a évidemment une signification théologique plus profonde, qu'une sois-disante non reconnaissance de la femme présente à la croix par le Christ crucifié... Seule une lecture superficielle et partisane mène à ce genre de constat douteux... A mon tour je souhaite que vous lisiez la Bible avec plus d'attention et de sérieux, merci!

Si Mansour a écrit:

Le Serviteur souffrant ne peut s'appliquer a un Dieu..

Sauf que vous oubliez qu'un chrétien chalcédonien considère que Jésus est 100% homme et 100% Dieu... Or ce n'est pas Dieu qui est mort et ressuscité, mais c'est Jésus homme qui est mort et ressuscité... Une créature est soumise à la finitude et non le Créateur. Et c'est parce que c'est Jésus homme qui témoigne de cette réalité, que c'est ce même Jésus homme qui est réellement le seul intermédiaire entre les êtres humains et Dieu, ainsi que cela peut être lu clairement en 1 Timothée 2v5...

Cher totocapt,
Je m'excuse de vous avoir tellement fait approcher de la vérité mais je compte sur vous pour comprendre que ceci est nécessaire pour un dialogue sérieux.. Vous ne pouvez effacer d'un seul trait et passer sous silence toutes les déviations chrétiennes sur la crucifixion.. Ce sont les multiples différences et contradictions entre les évangiles ainsi que les diverses interprétations de vos exégèses qui ne nous permettent plus de dire que la Bible serait un seul et même même livre en quatre volume. Il vous faut donc lire la Bible mais avec un peu de recul ou avec un musulman a vos cotés pour vous relever des seuls enseignements parentaux et grâce a cela vous verrez nettement les différences flagrantes entre les évangiles. Il ne s'agit pas malheureusement pour nos amis chrétiens d'une rédaction unique à partir de textes initiaux ou autre chose de ce genre car on pourrait marcher si c’était le cas. Mais malheureusement pour eux tout les chrétiens savent que les textes ont été remaniés, et encore une fois remaniés, manipulés et de nouveau manipulés. Je vous ai pourtant rappelé que le fait est facilement démontré par les exégètes..

Par ailleurs au sujet de la croix, ce qui nous parait le plus horrible est le fait que nos amis chrétiens portent cet instrument de torture et de mort en bijou à leur cou ou sur leur poitrine, ils ornent les murs de leurs maisons de cet instrument, symbole de souffrance et de mort a moins que dans leurs subconscients ils ne croient justement pas vraiment au sacrifice horrible d'un homme pour la rémission de leurs péchés... Pourtant et tout le monde le sait la croix n'a jamais fait partie des symboles utilisés par les premiers chrétiens auxquels il faudrait nécessairement se référer. Les quatre évangélistes que vous citez justement n'ont jamais utilisé de croix ni comme instrument ni comme signe. Cela est la preuve qu'il ne voient pas en elle un instrument de torture de leur Dieu et que tout simplement la crucifixion de Jésus était soit une invention soit une atrocité pour eux mais jamais un sacrifice humain..

Si Mansour a écrit:

Cher totocapt,
Je m'excuse de vous avoir tellement fait approcher de la vérité mais je compte sur vous pour comprendre que ceci est nécessaire pour un dialogue sérieux.. Vous ne pouvez effacer d'un seul trait et passer sous silence toutes les déviations chrétiennes sur la crucifixion.. Ce sont les multiples différences et contradictions entre les évangiles ainsi que les diverses interprétations de vos exégèses qui ne nous permettent plus de dire que la Bible serait un seul et même même livre en quatre volume.

Différences et contradictions qui ne sont qu'apparentes, car en fait pleinement complémentaires... C'est parce que vous êtes rétif à recevoir l'aide du Saint Esprit et à ouvrir votre coeur au Christ que vous avez l'illusion de comprendre les choses ainsi... Nous sommes en tant que chrétiens prévenus de ce blocage spirituel que l'on peut constater, ici ou là: "... Si cependant notre Evangile demeure voilé, il est voilé pour ceux qui se perdent, pour les incrédules, dont le dieu [=prince] de ce monde a aveuglé l'intelligence, afin qu'ils ne perçoivent pas l'illumination de l'Evangile de la gloire du Christ, lui qui est l'image de Dieu ..." (2 Corinthiens 4v3-4). De plus, la richesse et la diversité des interprétations des textes reflètent la gloire de Dieu, infini et illimité.

Si Mansour a écrit:

Il vous faut donc lire la Bible mais avec un peu de recul ou avec un musulman a vos cotés pour vous relever des seuls enseignements parentaux et grâce a cela vous verrez nettement les différences flagrantes entre les évangiles.

Avec un musulman? Et pourquoi pas un hindou ou un sataniste tant qu'on y est? Si je veux connaître la spiritualité des uns et des autres, je ne vais pas avec n'importe qui... Pour lire les Vedas, je le ferai volontiers en compagnie d'un hindou; pour les Evangiles, avec un père spirituel certainement... De plus, vous ne me connaissez pas et vous vous permettez de dire des choses fausses à mon sujet (mais bon, quand on veut faire mentir les textes évangéliques, vient un temps où cela devient une habitude pour tout...): je n'ai eu aucun enseignement parental sur la Bible, je viens de l'athéisme et mon cheminement est personnel... La Bible, les textes des Pères c'est mon histoire et mes recherches... Croyez bien qu'en tant qu'ancien athée, les critiques des textes bibliques, chrétiens etc... ne me sont certainement pas inconnues. Alors votre "guide"...

Si Mansour a écrit:

Il ne s'agit pas malheureusement pour nos amis chrétiens d'une rédaction unique à partir de textes initiaux ou autre chose de ce genre car on pourrait marcher si c’était le cas. Mais malheureusement pour eux tout les chrétiens savent que les textes ont été remaniés, et encore une fois remaniés, manipulés et de nouveau manipulés. Je vous ai pourtant rappelé que le fait est facilement démontré par les exégètes..

Vous savez, ce genre de propos est bon à faire chanceler des fondamentalistes et littéralistes croyant à l'innérance parfaite des textes bibliques... Mais tel n'est pas mon cas! Je crois en la puissance du Saint Esprit, qui tout en respectant l'Histoire et la liberté humaine, parvient toujours à faire passer le message divin... La Bible, ce n'est pas le Coran, j'oserais dire: Dieu merci!...

Si Mansour a écrit:

Par ailleurs au sujet de la croix, ce qui nous parait le plus horrible est le fait que nos amis chrétiens portent cet instrument de torture et de mort en bijou à leur cou ou sur leur poitrine, ils ornent les murs de leurs maisons de cet instrument, symbole de souffrance et de mort a moins que dans leurs subconscients ils ne croient justement pas vraiment au sacrifice horrible d'un homme pour la rémission de leurs péchés... Pourtant et tout le monde le sait la croix n'a jamais fait partie des symboles utilisés par les premiers chrétiens auxquels il faudrait nécessairement se référer. Les quatre évangélistes que vous citez justement n'ont jamais utilisé de croix ni comme instrument ni comme signe. Cela est la preuve qu'il ne voient pas en elle un instrument de torture de leur Dieu et que tout simplement la crucifixion de Jésus était soit une invention soit une atrocité pour eux mais jamais un sacrifice humain..

Cet instrument de mort est devenu instrument de délivrance, de gloire pour ceux qui mettent leur foi en Christ, et ce bonheur de la découverte du Christ, vous ne pourrez l'enlever à personne Si Mansour, et certainement pas aux chrétiens qui sont les premiers concernés... Avant même le Christ, la croix n'était pas rien dans la Bible... Déjà dans l'Ancien Testament elle est la marque de ceux qui sont protégés par Dieu en personne (Ezéchiel 9v4). Vénérer la croix, suite à la venue du Christ, c'est "... accueillir l'amour de la vérité qui [sauve] ..." (2 Thessaloniciens 2v10). Car oui la croix, avec la crucifixion de Jésus, révèle l'amour du Christ pour l'humanité, et témoigne vraiment de ce qu'est l'amour de la vérité (qui est le Christ même suivant Jean). Négliger cela en somme, c'est finalement négliger l'amour de Dieu même, un amour qui sauve car amour parfait: "... Mais malheureux êtes-vous, Pharisiens, vous qui versez la dîme de la menthe, de la rue et de tout ce qui pousse dans le jardin, et qui laissez de côté la justice et l'amour de Dieu. C'est ceci qu'il fallait faire, sans négliger cela ..." (Luc 11v42).

La croix permet de se remémorer la passion du Christ, et elle nous relie à Ezéchiel, aux prophètes, à la Bible... Je reviens au texte d'Ezéchiel 9v4: "... Le Seigneur lui dit: 'Passe au milieu de la ville, au milieu de Jérusalem; fais une marque sur le front des hommes qui gémissent et se plaignent à cause de toutes les abominations qui se commettent au milieu d'elle ..." Littéralement: fais un taw. Le taw est la dernière lettre de l'alphabet hébreu, qui avait primitivement la forme d'un X. Ce texte est réellement prophétique puisque cette réalité à venir est rappelée en Apocalypse 7v2-3. Ce signe cruciforme à porter sur soi, qu'est-il réellement en tant que tel si le Christ ne révèle pas lui-même sa résurrection à la lumière de la crucifixion?

Tout est dit dans la formule de Luc 14v27 ("... Celui qui ne porte pas sa croix et ne me suit pas, ne peut être mon disciple ..."), car avec elle est fortement fait une allusion liturgique au taw en forme de croix marqué sur le front, comme tout bon mouvement messianique qui se respecte. Le taw, sous forme d'un X: on le rencontre sous cette forme dans les ossuaires palestiniens du 1er siècle de notre ère... (Cf. B. Bagati, Osservatore Romano, 6 août 1960). De plus, les esséniens, apparus au 2e siècle avant JC: tracer une croix sur le front comme symbole d'appartenance à la communauté messianique était déjà utilisé comme marque distinctive chez eux (réf. Jean Daniélou, "Les premiers symboles chrétiens", p. 147). Au delà du tatouage (encore pratiqué par les coptes de nos jours dans une perspective chrétienne, les berbères ayant oublié la signification de leurs pratiques en ce domaine...), les premières persécutions (à commencer dès le 1er siècle avec celle de Néron) vont conduire assez vite les chrétiens à la discrétion: prières dans les catacombes, symbolique du poisson... et signe de croix: qui se fera avec la main... Le port ostensible de la croix se fera à la fin des persécutions romaines, à partir du IVe siècle...

Je précise quand même: nous chrétiens orthodoxes préférons largement la représentation du Christ ressuscité qu'à la croix, cela particulièrement dans les icônes... Et même dans les cimetières: normalement pas de calvaire ou de Christ en croix, seulement des croix nues, plus ou moins décorées... Car la foi du chrétien, c'est d'abord et avant tout la joie de savoir que le Christ a par la mort vaincu la mort: la croix est donc avant tout le symbole de ce triomphe, certainement pas celui du voyeurisme mortifère...

totocapt a écrit:

C'est parce que vous êtes rétif à recevoir l'aide du Saint Esprit et à ouvrir votre coeur au Christ que vous avez l'illusion de comprendre les choses ainsi... Nous sommes en tant que chrétiens prévenus de ce blocage spirituel que l'on peut constater, ici ou là

Cher totocapt,
De grâce, convenez avec moi au moins sur le point que les chrétiens ont une conception étrange du péché originel. Ils croient que l’humanité, c’est-à-dire les enfants d’Adam ont hérité de ce péché qui a pour conséquence la mort et que seul le sang de Jésus serait en mesure de les en laver et leur procurer le salut. Excusez moi mais surtout ne me demandez pas d'ouvrir mon coeur a cet ordre et a cette vision des choses car c'est justement d’après cette théorie que Jésus Christ devient le seul sauveur du fait que sa mort sur la croix par la crucifixion relève d’un plan divin concernant le rachat de l’humanité. S'il vous plait faites un effort au moins pour comprendre pourquoi on ne peut nous aligner avec vous sur ce point bien défini..

Comment nous relier a votre pensée lorsque Dieu nous informe dans Son dernier message (le Coran) de sa totale et éternelle miséricorde que non seulement le péché a été entièrement et définitivement pardonné à Adam et Eve, mais en plus leur progéniture n’en est aucunement responsable et ce en absolument aucun point. Plus que cela Dieu nous informe a notre grand bonheur que Jésus n’a pas été tué et n’a pas été crucifié et que juste au moment où les soldats romains arrivèrent sur le lieu où il se trouvait, Dieu l’a élevé vers lui. N'est ce pas cela plutôt la vraie grâce et la vraie bénédiction pour les humains..Dieu nous fait savoir que le salut sera obtenu en fonction de la foi et des œuvres lesquelles seront couronnées et complétées par la Grâce et la Miséricorde divines. Que choisir la mort biblique glaciale et sanglante dans la Croix ou la paix et la sérénité divine du Coran..

« Adam reçut de Son Seigneur des paroles, et Allah agréa son repentir car c’est Lui certes qui accueille le repentir, le Miséricordieux » s2 v37 Dieu apprit à Adam des invocations relatives au pardon ; Adam fit ces invocations et obtint le pardon de Son Seigneur. Alors, mon cher ami, repentez vous de cette injustice que vous ne cessez d'attribuer au divin seigneur des mondes.. Ne voyez-vous pas clairement que le péché originel est une injustice injustement attribué a DIEU et la crucifixion encore plus..Comment osez-vous considérer comme pécheur celui qui n’a pas péché.. Justifier l’idée du salut des humains par le sang de Jésus relève dés a présent de la pensée préhistorique ou les humains sacrifiaient leurs enfants pour se prémunir de la nature....

Si Mansour a écrit:

Cher totocapt,
De grâce, convenez avec moi au moins sur le point que les chrétiens ont une conception étrange du péché originel. Ils croient que l’humanité, c’est-à-dire les enfants d’Adam ont hérité de ce péché qui a pour conséquence la mort et que seul le sang de Jésus serait en mesure de les en laver et leur procurer le salut.

Ce que vous ignorez, cher Si Mansour, c'est que votre compréhension du christianisme sur ce point n'est que purement occidentale!... Comme je l'ai déjà écrit ailleurs: dans le catholicisme, et par la suite de facto dans le protestantisme, la transmission du péché originel par la génération est permise car toute l'humanité a péché avec Adam. Dans cette perspective, selon l'augustinisme le plus strict, les âmes des petits enfants morts sans baptême vont en Enfer. D'ailleurs à ce sujet, épouvantés des conséquences de leur propres doctrines, les catholiques l'ont atténuée dans un second temps avec l'invention des Limbes (ce qui est une position aujourd'hui abandonnée dans le catholicisme depuis la fin du XXe siècle seulement, quoiqu'en final on ne peut qu'espérer que les enfants soient sauvés, pas plus, car l'arrière-plan historico-théologique reste intact). Pour un orthodoxe, cette transmission de ce péché dit originel conduit à des pensées quasi blasphématoires: "... Plusieurs hommes sont damnés, Dieu le voulant, les hommes ne le voulant pas ..." (Lettre d'Augustin à Vital). Fulgence de Ruspe a même renforcé ce point de vue dès le VIe siècle en affirmant que les enfants morts sans baptême sont condamnés au "... feu de la Géhenne, aux peines infinies du feu éternel ..." (De veritate praedestinationis et gratiae Dei)

Or le péché, la faute est perçue différemment chez les orthodoxe, parce que la notion du péché originel est comprise autrement: "... Apprenez ceci, l'âme n'a point péché avant d'entrer dans ce monde. Nous sommes venus sans péché et c'est par le libre arbitre que nous péchons ..." (Saint Cyrille de Jérusalem, Catéchèses, 4, 19).
Si donc le péché, avec pour conséquence la mort, est entré dans le monde avec Adam, ce que ce dernier a transmis est avant tout une faiblesse, non une faute... Et ce sont des entités maléfiques qui profitent de cette faiblesse pour nous faire pécher... Notre libre arbitre rend compte de la faiblesse de notre nature face au mal: en ce sens, le baptême chez les orthodoxes est un vrai départ pour un cheminement vers la déification. Car le vrai salut, c'est de quitter nos tuniques de peau et de revêtir le corps de gloire de la résurrection inaugurée par le Christ. Les fautes sont rachetées comme conséquences des tentations mauvaises propres à notre libre arbitre non éclairé, et non pas comme conséquence de notre nature même comme dans le catholicisme... Ce qui est un fardeau moindre en tant que tel, et un vrai encouragement à aller de l'avant humainement parlant avec le Christ... Car la faute, le péché n'est pas une fin en soi; et ici le combat spirituel du chrétien prend toute sa valeur si on combat non pas ce qui serait de l'ordre de l'héritage pur et simple, mais ce qui appartient à notre libre arbitre, notre liberté même, plus ou moins dévoyée. Ce Saint Esprit qui nous illumine, c'est l'espoir de toute vie en Christ, pour rejoindre la cohorte des anges de notre Dieu.

Si Mansour a écrit:

Excusez moi mais surtout ne me demandez pas d'ouvrir mon coeur a cet ordre et a cette vision des choses car c'est justement d’après cette théorie que Jésus Christ devient le seul sauveur du fait que sa mort sur la croix par la crucifixion relève d’un plan divin concernant le rachat de l’humanité. S'il vous plait faites un effort au moins pour comprendre pourquoi on ne peut nous aligner avec vous sur ce point bien défini..

Comme je l'ai déjà dit ailleurs également: chez nous chrétiens orthodoxes, lorsque Dieu a créé l'homme, il n'était ni mortel ni immortel, il était dans un état intermédiaire: "... Si le Créateur l'avait fait immortel dès le début, il l'aurait fait Dieu. S'il l'avait fait mortel, il aurait été cause de sa mort. Adam était donc seulement capable d'être l'un ou l'autre ..." (cf. Saint Théophile d'Antioche: "Livres à Autolycos"). Ce que Dieu a fait en Genèse 3v19 ("... Oui tu es poussière et à la poussière tu retourneras ...") est une bénédiction: "... Dieu n'a pas fait la mort. C'est nous qui, par nos mauvaises dispositions, l'avons attirée sur nous. Sans doute Dieu n'a pas empêché la dissolution de se produire: en cela son but a été de nous préserver d'une maladie immortelle ..." (Saint Basile de Césarée, "Que Dieu n'est pas l'auteur des maux", 7). Dieu a permis la mort, donc la séparation de l'âme et du corps, pour que le mal réel, qui est la séparation d'avec Dieu, ne devînt pas immortel, incurable en quelque sorte. La mort est donc un remède: elle purifie l'homme à terme, grâce justement à la puissance salvatrice du sacrifice du Christ à la croix; cette mort vient de la bonté, non de la colère de Dieu. Ainsi que le dit Saint Grégoire de Nysse (ibid): "... Voilà pourquoi l'homme retourne à la terre en se décomposant, à la façon d'un vase de terre cuite, pour qu'une fois débarrassé de l'impureté qu'il renferme actuellement, il soit restauré par la résurrection dans sa forme primitive ..."

Donc: Adam n'était ni immortel ni mortel, car Dieu savait qu'il avait un choix à faire de toute éternité, qui allait le conduire à l'immortalité ou à la mortalité. Pour que l'immortalité ne devienne pas une malédiction irréversible, Dieu a entériné la mortalité d'Adam, pour qu'elle devienne définitive, et donc pour que le Sacrifice à la croix à venir puisse pleinement jouer son rôle salvateur dans l'histoire humaine qui entamait ainsi sa longue marche... Là est l'amour de Dieu, et sa vraie implication dans l'humanité...

Si Mansour a écrit:

Plus que cela Dieu nous informe a notre grand bonheur que Jésus n’a pas été tué et n’a pas été crucifié et que juste au moment où les soldats romains arrivèrent sur le lieu où il se trouvait, Dieu l’a élevé vers lui. N'est ce pas cela plutôt la vraie grâce et la vraie bénédiction pour les humains..

Vous êtes trop sûr de vous à ce sujet Si Mansour... Il y a des musulmans qui croient que Jésus a été crucifié, mais qu'il n'est pas mort sur la croix (cf. Ahmed Deedat par exemple) ... Il y en a même qui croient que Jésus est réellement mort sur la croix (cf. Mahmoud M. Ayoub par exemple). Quant à votre interprétation, deux positions existent dans le monde musulman à ce sujet: la substitution ou l'illusion. Mais moi en tant que chrétien, j'affirme que Dieu n'est pas un menteur et ne se complait pas dans de telles choses comme le mensonge, pour ceux qui l'aiment de tout leur coeur et tout leur âme: "... dans l'espérance de la vie éternelle promise avant les temps éternels par le Dieu qui ne ment pas ..." (Tite 1v2).

Seul le Diable est menteur et père du mensonge (Jean 8v44). Et ceux qui se complaisent en ce genre de chose seront jugés en conséquence le Jour du Jugement: "... Dehors [...] les idolâtres et quiconque aime ou pratique le mensonge! ..." (Apocalypse 22v15). Le chrétien ne doit donc en aucun cas cultiver le mensonge, et cette vertue est un don de Dieu: "... il vous faut être renouvelés par la transformation spirituelle de votre intelligence et revêtir l'homme nouveau, créé selon Dieu dans la justice et la sainteté qui viennent de la vérité. Vous voilà donc débarassés du mensonge: que chacun dise la vérité à son prochain, car nous sommes membres les uns des autres ..." (Ephésiens 4v23-25). L'islam, en se positionnant ainsi, fait de Dieu un menteur et se condamne lui-même: "... Qui croit eu Fils de Dieu a ce témoignage en lui-même. Qui ne croit pas en Dieu fait de lui un menteur puisqu'il n'a pas foi dans le témoignage que Dieu a rendu en faveur de son Fils. Et voici ce témoignage: Dieu nous a donné la vie éternelle, et cette vie est en son Fils. Qui a le Fils a la vie; qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie ..." (1 Jean 5v10-12)... Ouvrez votre coeur Si Mansour!...

Si Mansour a écrit:

Dieu nous fait savoir que le salut sera obtenu en fonction de la foi et des œuvres lesquelles seront couronnées et complétées par la Grâce et la Miséricorde divines. Que choisir la mort biblique glaciale et sanglante dans la Croix ou la paix et la sérénité divine du Coran..

La seule certitude dans l'islam pour être sauvé et être au paradis avec les houris et compagnie, c'est de mourir en martyr (chahid): toute autre mort est dans le doute et l'espoir de la miséricorde d'Allah: vous parlez d'une paix et d'une sérénité!... Rien à voir avec la foi chrétienne où l'oeuvre bienfaisante du Christ est valable pour tous, quel que soit notre statut de pécheur et notre enracinement dans le mal: il peut tout en tout, et Christ se plierait en quatre pour que tous puissent le connaître...

Si Mansour a écrit:

Justifier l’idée du salut des humains par le sang de Jésus relève dés a présent de la pensée préhistorique ou les humains sacrifiaient leurs enfants pour se prémunir de la nature....

Ce que vous ne voulez pas voir, Si Mansour, c'est que la vie donnée par Dieu n'est pas un vain mot... Cette haleine de vie (neshama) donnée par Dieu à l'homme en Genèse 2v7 (comme d'ailleurs à tout être vivant) est à la source même de son âme (nèfesh). Et là où ce don de Dieu réside en l'homme, c'est dans son sang: "... Toutefois, vous ne mangerez pas la chair avec sa vie, c'est-à-dire son sang ..." (Genèse 9v4). Ce que l'on retrouve également en Lévitique 17v11 ou en Deutéronome 12v23... Toute restauration humaine passe donc par le sang, car si l'âme est "revitalisée", alors la résurrection glorieuse (j'entends avec le corps de gloire inauguré par Christ à sa résurrection même) peut être pour celui né de nouveau...

totocapt a écrit:

Ce que vous ne voulez pas voir, Si Mansour, c'est que la vie donnée par Dieu n'est pas un vain mot... Cette haleine de vie (neshama) donnée par Dieu à l'homme en Genèse 2v7 (comme d'ailleurs à tout être vivant) est à la source même de son âme (nèfesh). Et là où ce don de Dieu réside en l'homme, c'est dans son sang: "... Toutefois, vous ne mangerez pas la chair avec sa vie, c'est-à-dire son sang ..." (Genèse 9v4). Ce que l'on retrouve également en Lévitique 17v11 ou en Deutéronome 12v23... Toute restauration humaine passe donc par le sang, car si l'âme est "revitalisée", alors la résurrection glorieuse (j'entends avec le corps de gloire inauguré par Christ à sa résurrection même) peut être pour celui né de nouveau...

Si Dieu est bon et puissant qu'a -t-il besoin d'en passer par la loi du sang pour sang/vie pour vie pour exprimer sa clémence aux hommes...?

Parce que le sang, c'est la vie... Ainsi Dieu a créé l'homme: c'est la clef de toute solution spirituelle, car là et uniquement là réside le principe de vie donné par Dieu. Je parle bien évidemment pour ce qui est d'un homme avec son corps d'être vivant...

Dieu est donc assujeti à sa créature pour la tirer du piège où il l'a mis...?
Dieu rend l'homme esclave d'une nature incontrolable puis Dieu décrète que seule la foi en un holocauste humain parfait peut sortir l'homme d'une impasse où il n'est pour rien...?
Dieu démontre donc son impuissance à sortir l'homme du rapport de force qu'il a lui-même instauré.
Dieu démontre sa méchanceté en enfermant l'homme dans un corps souffrant, rétif et morbide.

totocapt a écrit:

Si donc le péché, avec pour conséquence la mort, est entré dans le monde avec Adam, ce que ce dernier a transmis est avant tout une faiblesse, non une faute... Et ce sont des entités maléfiques qui profitent de cette faiblesse pour nous faire pécher... Notre libre arbitre rend compte de la faiblesse de notre nature face au mal: en ce sens, le baptême chez les orthodoxes est un vrai départ pour un cheminement vers la déification.

Cher totocapt,
En Islam il résulte que la seule conséquence du péché originel fût l'expulsion d'Adam et d’Ève du Paradis. On peut comparer tout simplement cette expulsion à un licenciement. Aucune autre sanction ne peut être appliquée aux licenciés. Adam et Ève furent donc punis seulement de licenciement..Il serait très injuste que Dieu leur inflige un autre châtiment en plus du très grave châtiment déjà appliqué. Ce serait, en outre, incompatible avec son attribut miséricordieux.. Le péché originel connut son règlement définitif avec la chute d’Adam et Eve ; les enfants de ces derniers n’héritent absolument rien de leur faute. La foi,les œuvres et les péchés ne sont pas transmissibles aux descendants.Ils appartient aux descendants d'oeuvrer pour être sauvé bien sur toujours sous le regard de la grâce divine.

Mais attention il ne faut pas en comprendre directement que Dieu se serait caché de leurs yeux car de nos jours il ne se cache toujours pas. Adam etant l'homme parfait constituait en soi le reflet des attributs divin et était a "l'image de Dieu". Il appartient de ce fait a chacun de se parfaire car c'est la perfection humaine qui est liée à l’image divine qui procure les secrets ésotériques. En étant le lieu épiphanique, l’homme parfait se connaît soi-même et connaît son Seigneur qui apparaît en lui aussi bien ici bas qu'a l'au delà..

Je conviens toutefois avec vous que ce péché n'a pas été sans conséquences fâcheuses pour l'humanité. La punition par le voile a mis la nature humaine dans un état fondamentalement partagée, et donc faillible, en situation de péché, mais aucunement en état de péché. L'humanité étant innocente s'est donc retrouvé dans une SITUATION qui lui permet le choix entre pécher ou non. En fait, c'est la volonté dévoyée qui détermine l'État de péché. La volonté reste libre de succomber ou de résister. C'est donc la volonté libre de chacun qui engage la responsabilité et qui proportionne le mérite spirituel dans le cadre du salut personnel d'ailleurs soutenue en force "grâce a dieu" par la situation de nostalgie du divin qu'on a hérité également.

Par conséquent même pour ceux qui adhèrent au principe de La Rédemption telle que préconisée dans les Écritures bibliques loin de tout sacrifice humain, celle ci doit être comprise dans le sens d'élévation spirituelle de l'humanité par le lever du voile et non dans le sens d'un rachat puisque les personnes a racheter sont dans l'état d'innocence le plus parfait. Vous saisissez donc enfin, l'aberration chrétienne de la crucifixion.. .

Attila a écrit:

Dieu est donc assujeti à sa créature pour la tirer du piège où il l'a mis...?

Aucun assujetissement! Simplement respect de la créature dans sa liberté d'être vivant, de par l'amour parfait d'un Créateur éternel, illimité et infini: nous ne sommes pas des machines ou des automates pour être manipulés de telle ou telle façon... De plus, Dieu respecte les décisions de ses créatures comme leurs choix personnels et non pas comme le sien propre: il est donc nécessaire que notre accord aie lieu pour que notre sang soit réellement salvateur, à la lumière de la résurrection du Christ ...

Attila a écrit:

Dieu rend l'homme esclave d'une nature incontrolable puis Dieu décrète que seule la foi en un holocauste humain parfait peut sortir l'homme d'une impasse où il n'est pour rien...?

Aucun esclavage car je le répète, Dieu respecte notre libre arbitre avant tout. Au contraire, il a permis par notre mortalité que notre nature ne devienne pas une éternelle malédiction. A ce sujet, je vous invite à relire ce que j'ai écrit à Si Mansour... Dieu ne décrète rien, et on ne croit pas comme par magie: la croix devient salvatrice si on en fait l'expérience spirituelle. En ceci je rejoinds bien sûr Paul: "... Les Juifs demandent des signes, et les Grecs recherchent la sagesse; mais nous, nous prêchons un Messie crucifié, scandale pour les Juifs, folie pour les païens, mais pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs, il est Christ, puissance de Dieu et sagesse de Dieu. Car ce qui est folie de Dieu est plus sage que les hommes, et ce qui est faiblesse de Dieu est plus fort que les hommes ..." (1 Corinthiens 1v22-25) ...

Attila a écrit:

Dieu démontre donc son impuissance à sortir l'homme du rapport de force qu'il a lui-même instauré.
Dieu démontre sa méchanceté en enfermant l'homme dans un corps souffrant, rétif et morbide.

Je crois avoir déjà répondu plus haut à ce sujet... Simplement considérez ceci: en ayant fait sienne l'exclusivisme d'un augustinisme, au mépris des enseignements des Pères non latins (et même des Pères latins pré-augustiniens), l'Occident chrétien a vécu comme étouffé et emprisonné dans un Dieu qui n'avait plus d'amour qu'une coquille vide... Je caricature un peu, j'en conviens, mais quand même: la doctrine augustinienne trop bien prêchée serait l'une des causes de la déchristianisation selon certains auteurs comme J. Delumeau ("Le Péché et la Peur", Paris, 1983). Je reprends la conclusion de ce dernier: "... On peut dès lors se demander si le rejet d'une pastorale trop lourde n'a pas constitué une des causes de la 'déchristianisation' de l'Occident ..." (p.627). Comme le disait le Christ lui-même: "... Chaque arbre en effet se reconnaît au fruit qui lui est propre: ce n'est pas sur un buisson d'épines que l'on cueille des figues, ni sur des ronces que l'on récolte du raisin ..." (Luc 6v44) ...

Si Mansour a écrit:

En Islam il résulte que la seule conséquence du péché originel fût l'expulsion d'Adam et d’Ève du Paradis.

Moi qui croyais qu'il n'y avait pas de péché originel en islam lol!

Si Mansour a écrit:

On peut comparer tout simplement cette expulsion à un licenciement. Aucune autre sanction ne peut être appliquée aux licenciés. Adam et Ève furent donc punis seulement de licenciement.

Licenciement de quoi? D'une vie d'esclavage et de servitude pour Allah qui n'aime que des croyants et nul autre? A d'autres!...

Si Mansour a écrit:

Le péché originel connut son règlement définitif avec la chute d’Adam et Eve ; les enfants de ces derniers n’héritent absolument rien de leur faute. La foi,les œuvres et les péchés ne sont pas transmissibles aux descendants.Ils appartient aux descendants d'oeuvrer pour être sauvé bien sur toujours sous le regard de la grâce divine.

Dites par curiosité, avez-vous fait l'effort de lire ce que je vous ai écrit plus haut? Car là je me le demande...

Si Mansour a écrit:

Mais attention il ne faut pas en comprendre directement que Dieu se serait caché de leurs yeux car de nos jours il ne se cache toujours pas. Adam etant l'homme parfait constituait en soi le reflet des attributs divin et était a "l'image de Dieu". Il appartient de ce fait a chacun de se parfaire car c'est la perfection humaine qui est liée à l’image divine qui procure les secrets ésotériques. En étant le lieu épiphanique, l’homme parfait se connaît soi-même et connaît son Seigneur qui apparaît en lui aussi bien ici bas qu'a l'au delà..

Des secrets ésotériques dites-vous? Tiens donc? Seriez-vous un ismaélien qui se cache? Ou je ne sais quel autre chiite? ...

Si Mansour a écrit:

Je conviens toutefois avec vous que ce péché n'a pas été sans conséquences fâcheuses pour l'humanité. La punition par le voile a mis la nature humaine dans un état fondamentalement partagée, et donc faillible, en situation de péché, mais aucunement en état de péché. L'humanité étant innocente s'est donc retrouvé dans une SITUATION qui lui permet le choix entre pécher ou non. En fait, c'est la volonté dévoyée qui détermine l'État de péché. La volonté reste libre de succomber ou de résister. C'est donc la volonté libre de chacun qui engage la responsabilité et qui proportionne le mérite spirituel dans le cadre du salut personnel d'ailleurs soutenue en force "grâce a dieu" par la situation de nostalgie du divin qu'on a hérité également.

2e édition: avez-vous fait l'effort de lire ce que je vous ai écrit plus haut? Car là aussi je me le demande...

Si Mansour a écrit:

Par conséquent même pour ceux qui adhèrent au principe de La Rédemption telle que préconisée dans les Écritures bibliques loin de tout sacrifice humain, celle ci doit être comprise dans le sens d'élévation spirituelle de l'humanité par le lever du voile et non dans le sens d'un rachat puisque les personnes a racheter sont dans l'état d'innocence le plus parfait. Vous saisissez donc enfin, l'aberration chrétienne de la crucifixion.. .

Aucune aberration, qui n'est que ce que vous voulez bien croire... J'ai déjà tout dit avec Esaïe 53. Si vous voulez troller, troller!...

totocapt a écrit:

Attila a écrit:

Dieu est donc assujeti à sa créature pour la tirer du piège où il l'a mis...?

Aucun assujetissement! Simplement respect de la créature dans sa liberté d'être vivant, de par l'amour parfait d'un Créateur éternel, illimité et infini: nous ne sommes pas des machines ou des automates pour être manipulés de telle ou telle façon... De plus, Dieu respecte les décisions de ses créatures comme leurs choix personnels et non pas comme le sien propre: il est donc nécessaire que notre accord aie lieu pour que notre sang soit réellement salvateur, à la lumière de la résurrection du Christ ...

Simple superstition sur la base du mythe du sacrifice sanglant offert au dieu en échange de son adhésion, pas la moindre logique en ce sang salvateur sinon un deal injuste.
D'ailleur le johannisme conscient d'un tel scandale ( même revendiqué par Paul la croix reste un scandale ) refusera de voir dans le Christ autre chose qu'un enseignement exclusivement libérateur et sans liturgie eucharistique.

Attila a écrit:

Simple superstition sur la base du mythe du sacrifice sanglant offert au dieu en échange de son adhésion, pas la moindre logique en ce sang salvateur sinon un deal injuste.

C'est une critique un peu trop facile et quelque peu aveugle... En effet, la logique du sang a été exposée plus haut: le principe vital donné par Dieu à toute créature vivante réside dans le sang même, et donc tout passe par lui dans la dimension sotériologique judéo-chrétienne. Je répète encore une fois: on n'adhère pas à, on expérimente la grâce de Dieu. Relisez-moi svp...

Attila a écrit:

D'ailleur le johannisme conscient d'un tel scandale ( même revendiqué par Paul la croix reste un scandale ) refusera de voir dans le Christ autre chose qu'un enseignement exclusivement libérateur et sans liturgie eucharistique.

Sans liturgie eucharistique? Je ne suis pas sûr de bien comprendre... Pourriez-vous développer svp?

totocapt a écrit:

Moi qui croyais qu'il n'y avait pas de péché originel en islam lol!

Cher totocapt,
L’Islam maintient le thème de la chute d’Adam, sans en conclure, toutefois, la notion de “péché originel” comme a la chrétienne. En Islam le péché D'ADAM constitue en lui-même une très grande grâce divine. C'est grace a ce péché que le devoir de se repentir a été institué. La repentance des péchés puisqu'il est un devoir de se repentir des péchés en totalité immédiatement pour chaque personne responsable a impliqué l'apparition de la miséricorde divine dans toute sa plénitude envers l’être humain... Les conditions du repentir, c'est de regretter d'avoir fait le péché, de cesser de le faire et d'avoir la ferme intention de ne plus y revenir. Si ce péché portait atteinte au droit d'une personne humaine, il le rattrape ou il cherche à la satisfaire. L'humain étant faible de par sa nature. Tout doit donc être fait ici-bas pour le repentir sous le regard de la miséricorde divine très loin d'un quelconque sacrifice humain pour la rédemption et la rémission des péchés..

totocapt a écrit:

Attila a écrit:

Dieu est donc assujeti à sa créature pour la tirer du piège où il l'a mis...?

Aucun assujetissement! Simplement respect de la créature dans sa liberté d'être vivant, de par l'amour parfait d'un Créateur éternel, illimité et infini: nous ne sommes pas des machines ou des automates pour être manipulés de telle ou telle façon... De plus, Dieu respecte les décisions de ses créatures comme leurs choix personnels et non pas comme le sien propre: il est donc nécessaire que notre accord aie lieu pour que notre sang soit réellement salvateur, à la lumière de la résurrection du Christ ...

Désolé mais pour moi vous usez de sophisme pour échapper au fait que l'homme est enfermé dans une nature morbide qui déclenche en lui l'angoisse de la mort. Qu'est-ce que notre sang peut avoir de salvateur dans cette histoire...? encore vous m'auriez parlé de celui du Christ...mais je ne vois toujours, et vraiment pas, comment le martyre d'un homme crucifié peut satisfaire un besoin divin de justice.

Citation :

Attila a écrit:
Dieu rend l'homme esclave d'une nature incontrolable puis Dieu décrète que seule la foi en un holocauste humain parfait peut sortir l'homme d'une impasse où il n'est pour rien...?

totocapt a écrit:Aucun esclavage car je le répète, Dieu respecte notre libre arbitre avant tout. Au contraire, il a permis par notre mortalité que notre nature ne devienne pas une éternelle malédiction. A ce sujet, je vous invite à relire ce que j'ai écrit à Si Mansour... Dieu ne décrète rien, et on ne croit pas comme par magie: la croix devient salvatrice si on en fait l'expérience spirituelle. En ceci je rejoinds bien sûr Paul: "... Les Juifs demandent des signes, et les Grecs recherchent la sagesse; mais nous, nous prêchons un Messie crucifié, scandale pour les Juifs, folie pour les païens, mais pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs, il est Christ, puissance de Dieu et sagesse de Dieu. Car ce qui est folie de Dieu est plus sage que les hommes, et ce qui est faiblesse de Dieu est plus fort que les hommes ..." (1 Corinthiens 1v22-25) ...

Je ne savais pas que vivre éternellement débarrasé de la souffrance pouvait être considéré comme une malédiction :-) Qu'est-ce que l'expérience spirituelle de la croix?... Je peux concevoir la croix comme le point de rencontre entre les forces horizontales qui nous maintiennent dans notre condition terrestre et celles de la verticalité d'un Logos libérateur mais rien en tout cela n'évoque une quelconque récurrence mosaïque et talionnesque du sang pour sang.

Citation :

Attila a écrit:
D'ailleur le johannisme conscient d'un tel scandale ( même revendiqué par Paul la croix reste un scandale ) refusera de voir dans le Christ autre chose qu'un enseignement exclusivement libérateur et sans liturgie eucharistique.

totocapt a écrit:
Sans liturgie eucharistique? Je ne suis pas sûr de bien comprendre... Pourriez-vous développer svp?

Selon l'évangile de Jean la Cène n'eut pas lieu et la rédemption dépend avant tout de la compréhension du message christique et de son acceptation sous cette forme par la nétanoïa de l'être et du coeur. Pour Jean la spiritualité de la croix s'arrête à l'abandon des oripeaux de ce monde pour une réalité supérieur... et pour l'ensemble des quatre évangélistes la croix reste une alégorie pour signifier aux disciples la nécessité d'accepter la souffrance d'une vie en marge du monde.

Si Mansour a écrit:

En fait, c'est la volonté dévoyée qui détermine l'État de péché. La volonté reste libre de succomber ou de résister. C'est donc la volonté libre de chacun qui engage la responsabilité et qui proportionne le mérite spirituel dans le cadre du salut personnel d'ailleurs soutenue en force "grâce a dieu" par la situation de nostalgie du divin qu'on a hérité également.

La volonté de faire le bien semble être fortement obérée par l'incapacité d'y parvenir...ou bien me montrerez-vous un seul homme qui réalise un tel exploit ?!
Dès lors pour l'humanité se pose le problème du retour à Dieu ou tout du moins le problème de se concilier Dieu...les Juifs copieront les nations et inventeront le mosaïsme templier...le christianisme mondain inventera l'écclésiastisme et la liturgie eucharistique pour y succéder... ce qui aura l'immense avantage de susciter la vocation d'un berger bédouin qui prêchera, avec un certain succés, le retour à une religion empreinte d'un judéo-christianisme revisité.

Si Mansour a écrit:

Cher totocapt,
L’Islam maintient le thème de la chute d’Adam, sans en conclure, toutefois, la notion de “péché originel” comme a la chrétienne..

Encore une fois l'illogisme vous tient! Car si l'islam ne se positionne pas en faveur de la notion de péché originel (je m'en tiens à ce que vous avez juste écrit au-dessus de moi), c'est pourtant le contraire de ce que vous aviez écrit auparavant! Je cite:

Si Mansour a écrit:

En Islam il résulte que la seule conséquence du péché originel fût l'expulsion d'Adam et d’Ève du Paradis.

Vous conviendrez que si vous faites votre cette croyance dans ce que vous avez écrit ici, pour en affirmer l'inverse par la suite, c'est que vous ne savez finalement pas trop ce que c'est... Je vous invite à relire la position chrétienne orthodoxe à ce sujet...

Si Mansour a écrit:

En Islam le péché D'ADAM constitue en lui-même une très grande grâce divine. C'est grace a ce péché que le devoir de se repentir a été institué. La repentance des péchés puisqu'il est un devoir de se repentir des péchés en totalité immédiatement pour chaque personne responsable a impliqué l'apparition de la miséricorde divine dans toute sa plénitude envers l’être humain... Les conditions du repentir, c'est de regretter d'avoir fait le péché, de cesser de le faire et d'avoir la ferme intention de ne plus y revenir. Si ce péché portait atteinte au droit d'une personne humaine, il le rattrape ou il cherche à la satisfaire. L'humain étant faible de par sa nature. Tout doit donc être fait ici-bas pour le repentir sous le regard de la miséricorde divine très loin d'un quelconque sacrifice humain pour la rédemption et la rémission des péchés..

Je ne suis pas d'accord avec vous sur le "besoin" de Dieu que l'homme pèche pour qu'Il prenne plaisir au repentir de l'homme, du début à la fin de sa vie terrestre. Pour nous chrétiens, Dieu n'a pas besoin de l'esclavage de l'homme, avec une sempiternelle repentance de tel ou tel péché, pour se sentir exister; c'est peut-être finalement l'homme qui a besoin dans certains cas de retomber dans telle ou telle forme d'esclavage pour assouvir je ne sais quelle puérilité, et fuir ses responsabilités au profit d'un Dieu auquel le fatalisme est définitivement attaché... Or la vie spirituelle que le chrétien expérimente est tout sauf de l'esclavage, par exemple comme dans un repentir ad vitam eternam. Et ceux qui veulent faire retomber les chrétiens dans une nouvelle forme d'esclavage spirituel sont à fuir: "... ç'aurait été à cause des faux frères, intrus qui, s'étant insinués, épiaient notre liberté, celle qui nous vient de Jésus Christ, afin de nous réduire en servitude ..." (Galates 2v4). Il n'y a pas à tergiverser à ce sujet, l'Esprit Saint qui a parlé par les apôtres est sans appel: "... Ils leur promettent la liberté alors qu'eux-mêmes sont esclaves de la pourriture, car on est esclave de ce par quoi on est dominé ..." (2 Pierre 2v19)...

La vraie relation spirituelle entre la créature et son Créateur est pour le chrétien basée sur l'amour avant tout; et je le répète, c'est par l'amour de Dieu qu'Adam a revêtu la mortalité pour faire que sa faute ne devienne pas une malédiction éternelle. Le Sacrifice du Christ a été possible non seulement par la foi de Marie, mais surtout et avant tout par la confiance toute empreinte d'amour de Dieu propre à Jésus, à la volonté de son Père, car lui-même a expérimenté cet amour de Dieu de façon unique dans sa chair de par l'incarnation du Verbe. Et cet amour de Dieu en Christ qui peut tout, lors du Sacrifice à la croix, a fait que la toute puissance de la miséricorde divine peut, avec la foi en Christ, réellement permetre une parfaite rédemption et une vraie rémission des péchés. Cette vérité, les apôtres l'ont expérimentés par le Saint Esprit. Et c'est pourquoi on peut lire dans Jean: "... Dieu est amour: qui demeure dans l'amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui. En ceci, l'amour, parmi nous, est accompli, que nous avons pleine assurance pour le jour du jugement [...]Nous, nous aimons, parce que lui, le premier, nous a aimés ..." (Jean 4v16-19). En quoi cet amour est accompli pour le chrétien? Parce que tout vrai chrétien l'a expérimenté en Christ: "... Mais en ceci Dieu prouve son amour envers nous: Christ est mort pour nous alors que nous étions encore pécheurs ..." (Romains 5v8). De même: "... C'est à ceci que désormais nous connaissons l'amour: lui, Jésus, a donné sa vie pour nous; nous aussi, nous devons donner notre vie pour nos frères ..." (1 Jean 3v16).

Attila a écrit:

Désolé mais pour moi vous usez de sophisme pour échapper au fait que l'homme est enfermé dans une nature morbide qui déclenche en lui l'angoisse de la mort. Qu'est-ce que notre sang peut avoir de salvateur dans cette histoire...? encore vous m'auriez parlé de celui du Christ...mais je ne vois toujours, et vraiment pas, comment le martyre d'un homme crucifié peut satisfaire un besoin divin de justice.

Il n'y a aucun sophisme à ce qu'il me semble... Je ne vois pas en quoi j'aurais utilisé un raisonnement logique pour vous induire en erreur sur une dimension psychologique propre à l'être humain, que je n'ai mentionné aucunement jusqu'ici... C'est vous qui introduisez cette notion, qui pour moi renvoie à un autre type de discussion, propre au sous-forum "Croire ou ne pas croire". Je m'en tiens donc à notre sujet de discussion premier, à savoir le sang. Au vu de ce que j'ai écrit précédemment: si le sang contient le principe vital donné par Dieu à l'homme, s'y attache dans la Bible une dimension sacrée. Verser le sang injustement, c'est abuser d'une chose, et donc commettre une profanation: "... Vous ne profanerez pas le pays où vous vous trouvez; en effet le sang est une chose qui profane le pays ..." (Nombres 35v33). En vertu de ce principe vital, même si le sang revêt la mortalité dans notre finitude, spirituellement le sang reste source de vie. Car si ce principe vital est communiqué par Dieu dans tout être vivant, il peut de facto être communiqué d'être vivant à être vivant si telle est la volonté de Dieu: "... car la vie d'une créature est dans le sang, et moi, je vous l'ai donné, sur l'autel, pour l'absolution de votre vie. En effet, le sang procure l'absolution parce qu'il est la vie ..." (Lévitique 17v11). Je vous ferais remarquer que si la Loi juive a soustrait le sang à la consommation profane, c'est que dans cette même Loi il a été réservé aux rites de pardon, comme ici...

Dès lors tout s'éclaire il me semble. Car ce sang, réservé pour les rites de pardon, permet de sceller naturellement une vraie alliance avec Dieu même: car le pardon appele à vivre renouvellé dans la présence de Dieu. Ainsi: "... Moïse prit le sang, en aspergea le peuple et dit: 'Voici le sang de l'alliance que le Seigneur a conclue avec vous, sur la base de toutes ces paroles' ..." (Exode 24v8). Et lorsque Jésus fait l'annonce de sa Passion, il s'inscrit pleinement dans cette perspective biblique lorsqu'il en a parle à ses apôtres: "... 'Buvez-en tous, car ceci est mon sang, le sang de l'Alliance, versé pour la multitude, pour le pardon des péchés ..." (Matthieu 26v27-28). Tout Hébreux 9 explicite cela clairement, avec le rappel d'Exode 24v8. Et ce que l'épître aux Hébreux conclue, c'est que "... Jésus [est] médiateur d'une alliance neuve, et du sang de l'aspersion qui parle mieux encore que celui d'Abel ..." (Hébreux 12v24) car c'est "... le Dieu de la paix qui a fait remonter d'entre les morts, par le sang d'une alliance éternelle, le grand berger des brebis, notre Seigneur Jésus ..." (Hébreux 13v20). Ce sang versé à la croix ouvre la porte à une parfaite rédemption, de par la nature du Christ même: "... [rachetés] par le sang précieux, comme d'un agneau sans défaut et sans tache, celui du Christ ..." (1 Pierre 1v19). Grâce à cela, "... le sang de Jésus, son Fils, nous purifie de tout péché ..." (1 Jean 1v7). Cette nouvelle Alliance, c'est celle qui nous permet de revêtir à terme notre corps de gloire pour le jour de la Résurrection. Ce Sacrifice à la croix est réellement source d'une vie éternelle, car ce corps ne sera plus soumis à la corruption: "... en lui, par son sang, nous sommes délivrés, en lui, nos fautes sont pardonnées, selon la richesse de sa grâce ..." (Ephésiens 1v7)...

Attila a écrit:

Je ne savais pas que vivre éternellement débarrasé de la souffrance pouvait être considéré comme une malédiction :-)

Je parlais de la conséquence de vivre éternellement sous la condamnation du poids des péchés commis, pas d'autre chose...

Attila a écrit:

Qu'est-ce que l'expérience spirituelle de la croix?... Je peux concevoir la croix comme le point de rencontre entre les forces horizontales qui nous maintiennent dans notre condition terrestre et celles de la verticalité d'un Logos libérateur mais rien en tout cela n'évoque une quelconque récurrence mosaïque et talionnesque du sang pour sang.

Je vous renvoie à ce que j'ai écrit précédemment sur le sang, mais pour ce qui est de la croix, cela m'est difficile de vous répondre dans une formule car toute expérience de la croix du Christ est avant tout personnelle... Et ce n'est pas parce qu'on est chrétien qu'elle est oubliée par la suite, comme pour un passage obligé dans lequel on doit passer pour s'en soustraire. C'est aussi l'histoire d'une vie chrétienne dans ce monde: "... Avec le Christ, je suis un crucifié ..." (Galates 2v19). Je puis au moins vous dire ceci: cette expérience nous procure une paix spirituelle, unique, car cette paix nous est communiquée par le Sacrifice à la croix en tant que tel, dans la mesure où nous attestons de notre foi en Christ: "... Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui [en Christ] toute la plénitude et de tout réconcilier par lui et pour lui, et sur la terre et dans les cieux, ayant établi la paix par le sang de sa croix ..." (Colossiens 1v19-20). Cette expérience n'est en rien ésotérique, elle est factuelle.

Attila a écrit:

Selon l'évangile de Jean la Cène n'eut pas lieu et la rédemption dépend avant tout de la compréhension du message christique et de son acceptation sous cette forme par la nétanoïa de l'être et du coeur. Pour Jean la spiritualité de la croix s'arrête à l'abandon des oripeaux de ce monde pour une réalité supérieur... et pour l'ensemble des quatre évangélistes la croix reste une alégorie pour signifier aux disciples la nécessité d'accepter la souffrance d'une vie en marge du monde.

C'est une interprétation possible... J'en reste à ce que j'ai dit sur la croix, mais pour ce qui est du repas pascal chez Jean, vous allez un peu vite en besogne! Le dernier repas du Christ, c'est ce qu'on appele la Cène, et elle est mentionnée en Jean 13v2. Après, l'institution de l'Eucharistie, c'est autre chose. Il est certain que l'on ne retrouve pas à ce sujet le texte des synoptiques... Mais pour moi la raison est toute simple: Jean avait déjà mentionné un discours du Christ en rapport avec des paroles que l'on retrouve dans ladite Cène des synoptiques en Jean 6v22-59. Pour éviter une redite inutile et ne pas alourdir inutilement la rédaction de cet évangile, il n'y a pas eu besoin de faire mention de nouveau d'un discours analogue en Jean 13. Dès lors, ce caractère liturgique de l'Eucharistie chrétienne se retrouve naturellement dans Jean: "... Jésus leur dit alors: 'En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez pas la chair du Fils de l'homme et si vous ne buvez pas son sang, vous n'aurez pas en vous la vie. Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle [...] Celui qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui ..." (Jean 6v53-56). En passant, là est vraiment la folie de la croix...

@Totocap,

Tout ce que vous dites à propos de la valeur rédemptrice du sang est exact mais relaté scrito-sensus par des apologistes partisant d'un christianisme extérieur et tout à fait déconnecté de sa vision ésotérique.
Vous êtes à ce point pénétré de cette vision que votre citation de Jean 6 est tout à fait partielle et donc partisane. En effet les disciples sont scandalisés d'entendre Jésus parler de manger sa chair et de boire son sang ainsi lui de conclure son enseignement en disant "C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie" ainsi nous voyons que Jésus n'entendait pas le fait manger sa chair au propre ou au figuré ainsi que cela peut se passer lors d'un rite eucharistique, mais comme une manière de se saisir de la parole qu'il porte.

Attila a écrit:

@Totocap,

Tout ce que vous dites à propos de la valeur rédemptrice du sang est exact mais relaté scrito-sensus par des apologistes partisant d'un christianisme extérieur et tout à fait déconnecté de sa vision ésotérique.

C'est votre point de vue, mais je suis étonné d'une chose... Vous mentionnez sur votre profil à propos de votre religion: "sans" Que dois-je donc comprendre? Que vous n'êtes ni athée ni agnostique mais que vous seriez un chrétien ésotérique, sinon gnostique? Si c'est le cas, pourquoi ne corrigez-vous pas votre profil à ce sujet? Ce serait plus juste et clair pour tout à chacun...

Attila a écrit:

Vous êtes à ce point pénétré de cette vision que votre citation de Jean 6 est tout à fait partielle et donc partisane. En effet les disciples sont scandalisés d'entendre Jésus parler de manger sa chair et de boire son sang ainsi lui de conclure son enseignement en disant "C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie" ainsi nous voyons que Jésus n'entendait pas le fait manger sa chair au propre ou au figuré ainsi que cela peut se passer lors d'un rite eucharistique, mais comme une manière de se saisir de la parole qu'il porte.

Ah pardon: j'ai bien dit "... en Jean 6v22-59 ..." Le scandale des disciples ne vient qu'après le discours du Christ, à partir du verset 60. Donc pas de coupure inadéquate et partielle dans mes références sur Jean, à moins que vous vouliez écrire "partiale"? Quoiqu'il en soit, il m'apparait qu'une lecture simple et objective du verset 60 serait de dire que les disciples sont scandalisés des paroles de Jésus, parce qu'ils les prennent au premier degré... et qu'ils ne peuvent saisir qu'elles ne prendront toute leur vraie dimension qu'à partir du moment où se réalisera le scandale suprême, à savoir la croix du Christ. D'ailleurs le Christ lui même introduit cette dimension pour que les disciples gardent le coeur ouvert à ses paroles: "... 'C'est donc pour vous une cause de scandale? Et si vous voyiez le Fils de l'homme monter là où il était auparavant... ? C'est l'Esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie ..." (Jean 6v61-63). Et qu'est-ce que l'Esprit témoignera, qui permettra aux disciples de prendre conscience de toute la portée des paroles du Christ en Jean 6v22-59? De la glorification du Christ même, qui n'est que l'attestation de sa mort et de sa résurrection: "... Il désignait ainsi l'Esprit que devaient recevoir ceux qui croiraient en lui: en effet, il n'y avait pas encore d'Esprit parce que Jésus n'avait pas encore été glorifié ..." (Jean 7v39). A ce moment là, les paroles du Christ dans les versets 51 à 58 prendront évidemment toute leur valeur, car la puissance de vie de l'eucharistie est pleinement un témoignage de l'Esprit...

Je note quand même que Jean fera l'impasse sur l'explication eucharistique du corps du Christ, et franchement l'explication selon laquelle l'évangéliste ne voulait pas créer de vaine répétition suite aux synoptiques est des plus scabreuse dans la mesure ou même si Jean avait eut connaissance des trois autres évangiles ( ce qui est loin d'être sur ) il aurait constaté que le "mal étant fait", et pour une récurence de cette importance, une redite n'était pas vaine mais nécessaire.

Le texte; " Et si vous voyiez le Fils de l'homme monter là où il était auparavant... ? C'est l'Esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien." semble amha exprimer le souhait que les disciples comprennent une fois pour toute qu'un corps reste un corps et qu'il n'est pas pourvu de la faculter de s'élever dans les airs tout comme il n'a pas vocation à servir de nourriture... seul "l'Esprit" contenu en ce corps nourrit, et s'élève vers les cieux .

L'église primitive liera la montée spirituelle de l'esprit ( la Parole de Dieu ) à un corps, qui, s'il n'était pas à proprement physique et biologique en avait toute l'apparence... mais en était-il de même dans la pensée de Jésus vue par Jean...j'en doute sincèrement.

Attila a écrit:

Je note quand même que Jean fera l'impasse sur l'explication eucharistique du corps du Christ, et franchement l'explication selon laquelle l'évangéliste ne voulait pas créer de vaine répétition suite aux synoptiques est des plus scabreuse dans la mesure ou même si Jean avait eut connaissance des trois autres évangiles ( ce qui est loin d'être sur ) il aurait constaté que le "mal étant fait", et pour une récurence de cette importance, une redite n'était pas vaine mais nécessaire.

Sauf que pour tout sémite, les mots ont leur importance, et on ne répète pas pour souligner telle ou telle chose, mais avant tout parce que cela fait sens de les répéter. Or quel sens il y a-t-il à répéter ces paroles de Jésus avant que la gloire du Christ ait lieu? De même, pourquoi dans les synoptiques ne retrouve-t-on pas ce discours de Jésus mentionné en Jean? Il va de soi que si les paroles de la Cène et celles du discours de Jésus se rejoignent, nul besoin de répéter à ce qui s'apparente à un prélude...

Attila a écrit:

Le texte; " Et si vous voyiez le Fils de l'homme monter là où il était auparavant... ? C'est l'Esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien." semble amha exprimer le souhait que les disciples comprennent une fois pour toute qu'un corps reste un corps et qu'il n'est pas pourvu de la faculter de s'élever dans les airs tout comme il n'a pas vocation à servir de nourriture... seul "l'Esprit" contenu en ce corps nourrit, et s'élève vers les cieux .

Je vois mal comment Enoch, Elie ou Jésus ont pu "s'élever" de par cet "Esprit qui était contenu dans ce corps!... Jésus "... fut emporté au ciel ..." (Luc 24v51). Elie le fut par une tempête divine, grâce à des chevaux et un char de feu: "... voici qu'un char de feu et des chevaux de feu les séparèrent l'un de l'autre; Elie monta au ciel dans la tempête ..." (2 Rois 2v11). Enoch, tout comme Jésus, par Dieu même: "... Ayant suivi les voies de Dieu, il disparut car Dieu l'avait enlevé ..." (Genèse 5v24 et Hébreux 11v5). Rien dans les textes bibliques n'indiquent que l'Esprit de Dieu se manifesta dans leurs corps pour les élever au ciel... Au contraire, les textes indiquent plutôt qu'ils ont été élevés par une force non pas issue de leur corps, mais extérieure à eux...

Attila a écrit:

L'église primitive liera la montée spirituelle de l'esprit ( la Parole de Dieu ) à un corps, qui, s'il n'était pas à proprement physique et biologique en avait toute l'apparence... mais en était-il de même dans la pensée de Jésus vue par Jean...j'en doute sincèrement.

Les Pères témoignent dans leurs écrits que ce qui permet l'Ascension des corps vers Dieu, que ce soit avant ou après la mort, c'est la virginité, qu'elle soit d'origine ou acquise par la chasteté. Je ne développe pas, c'est un autre débat (même si vous conviendrez qu'on est les rois du hors-sujet lol). Par contre je suis étonné: vous ne voulez pas m'en dire plus sur vos croyances?

Ah la richesse de la liturgie et de la théologie orthodoxe !
Méfiez-vous...Mahomet semble avoir pris le même chemin qu'Enoch etc...l'Islam ne prétent-il pas que le Prophète s'est envolé du rocher sis sur l'esplanade du temple de Jérusalem...et sur un fringant destrier ce qui ne gâche rien.
Alors...Mahomet et Jésus Enoch Elie même ascension pour même chemin et même place aux cieux ?

Je vous taquine

Oh vous savez, je ne me fie pas vraiment à ce que les musulmans croient sur Mahomet, pour essayer d'approcher la réalité à son sujet... Cette sois-disante excursion faite de nuit de la Mecque à Jérusalem (Sourate 17v1), et les détails du récit dans les hadiths de son ascension à travers les sept cieux, ressemblent d'une manière frappante aux anciennes traditions perses concernant l'ascension du prêtre perse appelé Arta Viraf Namak. Il n'y a que les musulmans pour croire le Coran comme parole incréée et éternelle de Dieu, avant même la création de notre univers... Et moins ils en savent , mieux ils se portent dans leurs préjugés et leurs idées toutes faites, non seulement pour ce qui est favorable à entretenir leurs croyances, mais surtout vis-à-vis des autres religions qu'ils critiquent sans retenue. Alors cette récupération zoroastrienne appliquée à Mahomet est bien le dernier de mes soucis... Sinon pour parler plus sérieusement: non seulement Jésus, Elie et Enoch sont au ciel, mais ils reviendront lors des derniers temps: Elie et Enoch (Apocalypse 11v3), puis Jésus (Apocalypse 14v14). N'oublions pas également Paul qui évoque modestement son Ascension personnelle à la troisième personne (2 Corinthiens 12v2)...

Totocapt si vous voulez continuer de parler d'un autre sujet que celui sur lequel nous sommes il serait préférable que vous ouvriez un nouveau post...
Je crois que nous avons largement dépassé le cadre de celui-ci .

totocapt a écrit:

Oh vous savez, je ne me fie pas vraiment à ce que les musulmans croient sur Mahomet, pour essayer d'approcher la réalité à son sujet...

Cher totocapt,
Votre inconfort se situe seulement à un autre niveau..Comprenez, mon cher ami, que si le Christianisme met plutôt l'accent sur une descente ou incarnation, ou manifestation de l'Absolu sur la nature déchue, imparfaite et pécheresse de l'homme, l'islam, contrairement a cela, envisage plutôt la nature et l'homme tel qu'Il sont dans leur nature essentielle et Dieu agit, tel qu'Il est dans son absolue réalité sans aucune commune mesure.. Bien avant l'Islam c'est Jésus qui avait ébranlé par ces différents miracles la forteresse des certitudes de notre conception limitée des choses de ce monde. Jésus est par énoncé aussi bien coranique que biblique le verbe divin et les valeurs qu'il enseigne ne sont aucunement celles sur lesquelles reposent notre monde aussi bien par sa conception prodigieuse virginale que son élévation surnaturelle...

Je vous signale donc en ce sens qu'il est notoirement connu que la finalité de l’Ascension du prophète de l'Islam ne dépend aucunement du temps manifesté et ne fut pas, bien sûr, de faire parvenir le Prophète à un endroit où se trouverait Allah, car ceci est une croyance qui fait sortir de l’Islam et qui contredit le sens du témoignage de foi musulman.. Le prophète Mohammed fit ce voyage nocturne éveillé et non en rêve de La Mecque à Jérusalem, ou il prit pour monture le Bouraq, une monture qui est une créature décrite comme surnaturelle qui pouvait également poser ses sabots là où son regard s'arrêtait. C'est bien en ce sens que le miracle du Voyage nocturne et de l’Ascension compte parmi les plus éminents des miracles qui lui aient été accordés... Nous voyons clairement par cela que toute caricature tombe totalement a l'eau et que les détracteurs n'arrivent tout simplement pas a se détacher de leurs vision purement banale.

Attila a écrit:

Totocapt si vous voulez continuer de parler d'un autre sujet que celui sur lequel nous sommes il serait préférable que vous ouvriez un nouveau post...
Je crois que nous avons largement dépassé le cadre de celui-ci .

Comme vous le souhaitez Attila! Mais je vous laisse l'honneur de l'inauguration!

Si Mansour a écrit:

Cher totocapt,
Votre inconfort se situe seulement à un autre niveau..Comprenez, mon cher ami, que si le Christianisme met plutôt l'accent sur une descente ou incarnation, ou manifestation de l'Absolu sur la nature déchue, imparfaite et pécheresse de l'homme, l'islam, contrairement a cela, envisage plutôt la nature et l'homme tel qu'Il sont dans leur nature essentielle et Dieu agit, tel qu'Il est dans son absolue réalité sans aucune commune mesure..

La nature essentielle de l'homme dites-vous? Il faudrait que vous vous expliquiez à ce sujet, car là rien n'est clair...

Si Mansour a écrit:

Je vous signale donc en ce sens qu'il est notoirement connu que la finalité de l’Ascension du prophète de l'Islam ne dépend aucunement du temps manifesté et ne fut pas, bien sûr, de faire parvenir le Prophète à un endroit où se trouverait Allah, car ceci est une croyance qui fait sortir de l’Islam et qui contredit le sens du témoignage de foi musulman.. Le prophète Mohammed fit ce voyage nocturne éveillé et non en rêve de La Mecque à Jérusalem, ou il prit pour monture le Bouraq, une monture qui est une créature décrite comme surnaturelle qui pouvait également poser ses sabots là où son regard s'arrêtait. C'est bien en ce sens que le miracle du Voyage nocturne et de l’Ascension compte parmi les plus éminents des miracles qui lui aient été accordés... Nous voyons clairement par cela que toute caricature tombe totalement a l'eau et que les détracteurs n'arrivent tout simplement pas a se détacher de leurs vision purement banale.

Tout ceci ne récuse en rien la récupération musulmane du mythe zoroastrien du prêtre Arta Viraf Namak. A bon entendeur, salut!

totocapt a écrit:

La nature essentielle de l'homme dites-vous? Il faudrait que vous vous expliquiez à ce sujet, car là rien n'est clair...

Cher totocapot,
Afin de ne pas sombrer continuellement dans la seule pensée discursive disons que Dieu reste Dieu et que l'homme reste homme..

totocapt a écrit:

Tout ceci ne récuse en rien la récupération musulmane du mythe zoroastrien du prêtre Arta Viraf Namak. A bon entendeur, salut!

Le Mi’raj est plutôt un évènement très important dans l’histoire de l’Islam. C’est l’occasion où Allah éleva son bien-aimé Prophète au Paradis et lui montra les merveilles de la création. Ce grand honneur n’a jamais été donné à aucun autre Prophète d’Allah. Le Saint Coran dit :«Gloire et Pureté à Celui qui de nuit, fit voyager Son serviteur [Muhammad], de la Mosquée Al-Haram à la Mosquée Al-Aqsa dont Nous avons béni l'alentours, afin de lui faire voir certaines de Nos merveilles. C'est Lui, vraiment, qui est l'Audient, le Clairvoyant . »(Sourate Bani Israil 17.1)

Parmi les évènements qui furent révélés au Saint Prophète pendant son séjour dans les cieux y figurent les cinq prières quotidiennes qui ne devinrent obligatoires pour les musulmans qu'après l’évènement de Mi’raj. Vous comprenez que la prière est donc une ascension continuelle car c'est le seul devoir qui a été institué aux cieux..

Si Mansour a écrit:

Le Mi’raj est plutôt un évènement très important dans l’histoire de l’Islam. C’est l’occasion où Allah éleva son bien-aimé Prophète au Paradis et lui montra les merveilles de la création. Ce grand honneur n’a jamais été donné à aucun autre Prophète d’Allah. Le Saint Coran dit :«Gloire et Pureté à Celui qui de nuit, fit voyager Son serviteur [Muhammad], de la Mosquée Al-Haram à la Mosquée Al-Aqsa dont Nous avons béni l'alentours, afin de lui faire voir certaines de Nos merveilles. C'est Lui, vraiment, qui est l'Audient, le Clairvoyant . »(Sourate Bani Israil 17.1)

Parmi les évènements qui furent révélés au Saint Prophète pendant son séjour dans les cieux y figurent les cinq prières quotidiennes qui ne devinrent obligatoires pour les musulmans qu'après l’évènement de Mi’raj. Vous comprenez que la prière est donc une ascension continuelle car c'est le seul devoir qui a été institué aux cieux..

Je constate à nouveau, cher Si Mansour, qu'à ce sujet, pour ce qui est de l'humilité qu'un croyant se doit d'avoir après une telle expérience, c'est le jour et la nuit entre un chrétien et un musulman. Il n'y a qu'à lire Paul pour bien le comprendre:

"... Je connais un homme en Christ qui, voici quatorze ans, était-ce dans son corps? je ne sais, était-ce hors de son corps? Je ne sais, Dieu le sait - cet homme-là fut enlevé jusqu'au troisième ciel. Et je sais que cet homme - était-ce dans son corps? je ne sais, Dieu le sait -, cet homme fut enlevé jusqu'au paradis et entendit des paroles inexprimables qu'il n'est pas permis à l'homme de redire. De cet homme-là, je serai fier mais, pour moi, je ne mettrai ma fierté que dans mes faiblesses ..." (2 Corinthiens 12v2-5)

. Paul n'avoue qu'à la fin que cet homme, c'est lui: il a une certaine pudeur pour parler de lui-même, et préfère en parler à la troisième personne. Muhammad? Rien à voir. Pour briller aux yeux de L'Oumma, il parlera de SON expérience sans retenue...
. Il a attendu quatorze ans pour en parler la première fois à d'autres chrétiens! Muhammad? La nuit passée, on fait le fier...
. Paul n'ose conjecturer sur le mode de son Ascension, et préfère en préserver le mystère. Muhammad? On fait intervenir le merveilleux pour ne pas se poser les questions. Quitte à passer sous silence le plagiat des textes du prêtre Arta Viraf Namak...
. Le paradis est le troisième ciel, et Paul, rien qu'à évoquer cela, reste dans l'émotion de l'expérience. Muhammad? Sept cieux et pas un de moins. Un simple homme, qui n'a pas connu l'Ascension après sa mort, dont le corps n'a pas été préservé de la corruption comme bon nombre de saints chrétiens et qui connaitrait ça??? Cette simple affirmation est blasphématoire et ridicule: Muhammad avait-il la prêtrise de Melkisédeq pour pénétrer le ciel suprême, là où se trouve le sanctuaire céleste? Evidemment non mais pour le Christ, cela allait de soi (Hébreux 7v15-17 et Hébreux 9v24). Paul a la sagesse de ne pas se mettre à la place du Christ, qui lui seul est "... prêtre éminent, qui a traversé les cieux, Jésus, le Fils de Dieu ..." (Hébreux 4v14).
. Paul respecte ce qui doit être de l'ordre du mystère et qui n'appartient qu'à Dieu. Muhammad? On est plus dans l'étalage...
. Paul n'en tire aucune fierté et aurait presque honte de cet aveu. Muhammad? Il en tirera plus de pouvoir et d'ascendance...

Quant à la prière, quel curieux besoin d'aller voir ailleurs ce que l'on peut apprendre naturellement sur terre? Quand on demande à Jésus: "Seigneur, apprends-nous à prier, comme Jean l'a appris à ses disciples ..." (Luc 11v1), le Christ répond non par des postures à répéter scrupuleusement X fois, mais par un texte qui fait sens et qui met réellement notre coeur face à Dieu: le Notre Père (Luc 11v2-4). Pour un chrétien, la prosternation doit refléter avant tout l'humilité, que ce soit dans la liturgie, ou à titre personnel lors d'un pélerinage par exemple. La disposition du coeur prime avant tout, on ne cherche pas la forme d'une prière à faire de telle ou telle façon, ça n'aurait pas de sens... Par exemple, la prière du Carême de Saint Ephrem est lue à deux reprises à la fin de chaque office du Carême. La première fois, le priant se prosterne après chaque demande, puis s’incline 12 fois en demandant : "Ô Dieu, purifie-moi pécheur!" Chez nous, pendant le Grand Carême, à la liturgie des Présanctifiés on se prosterne à chacune des trois strophes de la prière de Saint Ephrem le Syrien, suivie de douze inclinations et d'une prosternation finale (c'est pratiquement identique à ce qui se fait chez les chrétiens syriaques). On se prosterne après la première lecture de l'Ancien Testament, à l'exclamation: "la Lumière du Christ éclaire tous les hommes". On reste à genoux pendant la lecture du psaume 140 et on se prosterne à la Grande Entrée... On se prosterne aussi à la consécration des saints dons. Donc vous voyez bien, les prosternations ne prennent réellement sens que si notre coeur a été touché par Dieu à travers notre prière, qui est avant tout parole: car la prière, c'est une parole et pas autre chose. Et que dire des boiteux, des estropiés voulant prier en islam?

totocapt a écrit:

[car la prière, c'est une parole et pas autre chose.

Même pas une icône ...?

totocapt a écrit:

Quant à la prière, quel curieux besoin d'aller voir ailleurs ce que l'on peut apprendre naturellement sur terre?

Cher totocapt,
Vous êtes le seul a parler d'apprendre la prière ou du besoin d'aller la voir ailleurs, quand a nous, nous vous expliquons expressément ce qu'est l'essence de la prière ou qu'elle soit et ou qu'elle se fasse.. La prière musulmane se fait sur terre mon cher ami et aucunement ailleurs.. Le front sur le sable si les circonstances le permettent.. Mais justement cette prière malgré qu'effectuée sur terre représente une grande ascension spirituelle.. Le musulman se met donc entre les mains du Seigneur lors de la prière..« Certes, c’est Moi Allah : point de divinité que Moi. Adore Moi donc et accomplis la prière pour te souvenir de Moi » Sourate Taha, verset 14.

La prière nettoie l’âme de ce qui la lie à la vie terrestre. Lorsque le corps s’abaisse dans la prosternation jusqu'au niveau bas de la terre l’âme soulève l’homme jusqu'au niveau angélique... C'est une ascension et c'est pour cet haut niveau qu'elle a été institué aux cieux lors de l'ascension nocturne..

Attila a écrit:

Même pas une icône ...?

L'icône est un support à la prière, et en tant que telle elle revêt une dimension liturgique... D'ailleurs pour réaliser canoniquement une icône, l'iconographe doit jeûner et prier: sans cela, l'icône est comme vide de sens. D'ailleurs, n'est-il pas dit: "... qu'il me soit fait selon ta parole ..." (Luc 1v8). La prière de l'iconographe, voilà ce qui sanctifie l'icône à réaliser.

"... l'icône représente non la chair corruptible destinée à la décomposition, mais la chair transfigurée, illuminée par la grâce, la chair du siècle à venir (Voir 1 Co. 15, 35-46). Elle transmet par des moyens matériels, visibles aux yeux charnels, la beauté et la gloire divine. C'est pour cela que les Pères disent que l'icône est vénérable et sainte précisément parce qu'elle transmet l'état déifié de son prototype et porte son nom, c'est pour cela que la grâce, propre à son prototype, s'y trouve présente. Autrement dit, c'est la grâce de l'Esprit-Saint qui suscite la sainteté tant de la personne représentée que de son icône, et c'est en elle que s'opère la relation entre le fidèle et le saint par l'intermédiaire de l'icône de celui-ci. L'icône participe, pour ainsi dire, à la sainteté de son prototype et, par l'icône, nous participons, à notre tour, à cette sainteté dans notre prière ..."
(Léonide Ouspensky, "La Théologie de l'icône", Cerf, 1980). Voilà bien la preuve que l'icône ne peut se substituer à la prière...

Si Mansour a écrit:

Cher totocapt,
Vous êtes le seul a parler d'apprendre la prière ou du besoin d'aller la voir ailleurs, quand a nous, nous vous expliquons expressément ce qu'est l'essence de la prière ou qu'elle soit et ou qu'elle se fasse.. La prière musulmane se fait sur terre mon cher ami et aucunement ailleurs.. Le front sur le sable si les circonstances le permettent.. Mais justement cette prière malgré qu'effectuée sur terre représente une grande ascension spirituelle.. Le musulman se met donc entre les mains du Seigneur lors de la prière..« Certes, c’est Moi Allah : point de divinité que Moi. Adore Moi donc et accomplis la prière pour te souvenir de Moi » Sourate Taha, verset 14.

La prière nettoie l’âme de ce qui la lie à la vie terrestre. Lorsque le corps s’abaisse dans la prosternation jusqu'au niveau bas de la terre l’âme soulève l’homme jusqu'au niveau angélique... C'est une ascension et c'est pour cet haut niveau qu'elle a été institué aux cieux lors de l'ascension nocturne..

Vous me faites doucement rire cher Si Mansour, pardonnez-moi... Non seulement ça ne vous choque pas que Muhammad ait cet enseignement de la prière lors du Mi'raj (alors que le sois-disant ange Gabriel aurait largement pu l'enseigner à ce sujet avant d'aller dans les cieux), mais nonobstant cela, vous passez entièrement sous silence les musulmans qui, handicapés, ne pourront jamais bénéficier de cette "ascension" spirituelle... De plus, dans cet endroit qui n'appartient plus au monde terrestre, comment Muhammad aurait-il pu prier vers Jérusalem? (puique l'Histoire a fait que prier vers la Mecque se fera dans un second temps). Egalement selon la Sunna, il est dit que lorsqu'un musulman se lave le visage pendant les ablutions, tout péché commis par son visage est enlevé par l'eau. Lorsqu'il accomplit les ablutions des pieds, les péchés commis par les pieds sont aussi ôtés: est-ce vraiment un ritualisme teinté de superstition, que cette "ascension" céleste dans la prière? Il faut croire que le ridicule ne tue pas!... Finissons en beauté avec notre ami Boukhari et ses fameux hadiths forts: "... La prière est annulée par un chien, une mule et une femme [s'ils passent devant des gens en prière]. Je dis [Aïcha]: 'Vous avez fait de nous [les femmes] des chiens ..." (Boukhari, vol.2, 135). C'est ça que Muhammad a appris dans les cieux sur la prière et sa force spirituelle? Ouvrez les yeux enfin!

totocapt a écrit:

Attila a écrit:

Même pas une icône ...?

L'icône est un support à la prière, et en tant que telle elle revêt une dimension liturgique... D'ailleurs pour réaliser canoniquement une icône, l'iconographe doit jeûner et prier: sans cela, l'icône est comme vide de sens. D'ailleurs, n'est-il pas dit: "... qu'il me soit fait selon ta parole ..." (Luc 1v8). La prière de l'iconographe, voilà ce qui sanctifie l'icône à réaliser.

"... l'icône représente non la chair corruptible destinée à la décomposition, mais la chair transfigurée, illuminée par la grâce, la chair du siècle à venir (Voir 1 Co. 15, 35-46). Elle transmet par des moyens matériels, visibles aux yeux charnels, la beauté et la gloire divine. C'est pour cela que les Pères disent que l'icône est vénérable et sainte précisément parce qu'elle transmet l'état déifié de son prototype et porte son nom, c'est pour cela que la grâce, propre à son prototype, s'y trouve présente. Autrement dit, c'est la grâce de l'Esprit-Saint qui suscite la sainteté tant de la personne représentée que de son icône, et c'est en elle que s'opère la relation entre le fidèle et le saint par l'intermédiaire de l'icône de celui-ci. L'icône participe, pour ainsi dire, à la sainteté de son prototype et, par l'icône, nous participons, à notre tour, à cette sainteté dans notre prière ..."
(Léonide Ouspensky, "La Théologie de l'icône", Cerf, 1980). Voilà bien la preuve que l'icône ne peut se substituer à la prière...

Totocapt je relève quand même que selon 1 Cor 15/45 le corps est destiné à ressusciter esprit...donc ma remarque sur l'interprétation que l'on peut avoir sur la déclaration de Jésus à ses disciples concernant le caractère subtil soit de son corps, en tant que nourriture, ou soit de sa montée céleste (Jean 6; 62,63 ), peut être considérée comme avérée...

Votre avis peut-être...

Je suppose que vous vouliez dire plutôt 1 Corinthiens 15v44: "... semé corps animal, on ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel ...". Littéralement, ce serait psychique. Donc si on s'attache à la littéralité, on aurait: "... S'il y a un corps caractérisé par l'âme, il y aussi un corps caractérisé par l'Esprit ...". Ce qu'a revêtu Jésus, ce n'est non plus un corps adamique, où le nefèsh appele à la mortalité, mais à un corps de gloire, oeuvre de l'Esprit Saint, marqué par un nouveau souffle de Dieu sur le dernier Adam (je reprends la formule paulinienne). Ce corps de gloire est un corps spiritualisé, qui reste un corps mais dans lequel l'Esprit Saint a imprimé la gloire de Dieu. Ce que Christ a inauguré, est ce que tous les chrétiens doivent revêtir...

Je voulais bien attirer votre attention sur le texte de 1 Cor 15/45 où il es dit "45C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant."
Selon l'évangile, aprés la résurrection Jésus n'est guère identifiable selon ses traits et il semblerait que le texte indique la suprématie de l'esprit sur la forme...
...tout comme en Jean 6/62;63 où l'esprit semble être le seul vecteur de la Parole et la seule forme de son retour vers son origine céleste...