La langage messianique

Je pense qu'il serait avisé de remettre un peu d'ordre dans ce que certains appellent à tort un langage secret, caché, que seuls des initiés seraient disposés à appréhender. Cette façon d'exposer les choses me gêne, au regard de ceux qui s'interrogent pour ne rien comprendre à ce qu'ils lisent lorsqu'ils prennent leur courage à deux mains pour tenter d'appréhender les écrits... J'ai titré langage messianique mais c'est résumer de beaucoup ce que cela signifie et que je vais tenter de vous exposer, parceque ce langage concerne tous les écrits qui s'exposent dans cette forme si particulière d'expression. Expression à laquelle nous ne sommes pas habitués pour ne pas nous exprimer de cette façon.

J'ai donc titré le langage méssianique ce qui concerne tant la torah, que le coran ou encore certains apocryphes, apprendre à distinguer le langage métaphorique d'un langage courant n'est pas chose facile mais avec un peu d'entrainement on s'y retrouve. Cette forme de langage qui se délivre par l'expression d'images est plus difficile à saisir en cela que chacun independamment les uns des autres accorde un contenu individuel et subjectif à un symbole, une image.. Par ce biais le langage sera déformé par les perceptions individuelles. Iéshoua' le messie instruisait ainsi ses disciples en démultipliant les images, les exemples, il les entrainait à développer une forme de langage propre à dieu de même que nos rêves sont ainsi faits sous forme d'images, de paraboles, de symboles:

Si donc je rêve d'un animal à dix cornes, à trois pattes, muni de sept têtes, je me retrouve confrontée à un symbole inconnu, n'ayant aucune référence sur laquelle me reposer pour n'avoir pas en ce monde d'équivalence: les dragons cela n'existe pas. Mais cela symbolise quelque chose, cela a une signification qui est lié incontestablement aux émotions, parceque ce sont les émotions qui caractérisent le contenu du symbole dont je vais rêver. C'est pourquoi je me garderais bien d'y voir un animal pour ne pas être un animal. J'y verrais une force, une puissance, une domination bien que ces choses ne puissent avoir d'équivalence au propre, elles devront conserver un sens figuré. Mon dragon ne sera rien de plus que cela...

Le langage le plus élaboré en matière de symboles que j'ai pu rencontrer reste le livre des révélations dont les images cauchemardesques ont soulevées bien des coeurs:

Apocalypse 12.9 Il est jeté, le dragon, le grand, le serpent, l'antique, appelé Diable et Satân, l'égareur de l'univers entier. Il est jeté sur la terre et ses messagers sont jetés avec lui.

Comme je le disais un dragon cela n'existe pas mais il est avéré que des forces existent tant en ce monde que dans notre univers onirique, intérieur, ces images les expriment en leur donnant une forme improbable pour mieux définir justement ce qu'elles évoquent. On peut très bien qualifier une tornade de monstre qu'elle n'en reste pas moins une tornade; de même notre dragon qualifie quelque chose qui à nos yeux évoque une puissance destructrice contre laquelle nous ne pouvons rien bien qu'ici cette force ait été jeté à terre;

En somme, je pense avec conviction que celui qui développera en lui ce qu'il convient de voir à travers un symbole n'aura aucune difficulté à lire les témoignages des prophètes. Ce qu'il faut bien saisir quand même sans l'oublier c'est qu'ils ne nous parlent pas de ce qui se passe en ce monde, ce n'est pas ce qui les anime, mais de raconter, de témoigner de ce que nous ne connaissons pas pour se faire ils sont contraints d'utiliser des métaphores pour illustrer une telle nouveauté.

Rien de caché qui ne puisse être dévoilé...

Tu n'as pas tout à fait abordé le problème ou peut-être considères-tu qu'il n'existe pas.
Quand un texte, un verset, est énoncé dans une forme métaphorique, cela se voit, cela ne pose aucun problème, tout le monde comprends que c'est une métaphore. Il peut comprendre la métaphore ou se la faire expliquer. Cela est valable pour les Livres sacrés comme pour tout autre écrit. Ce n'est donc pas de cela qu'il s'agit
Le problème est ailleurs.
Ceux qui parlent de sens caché parlent de sens caché même de versets qui n'ont aucune tournure métaphorique. Un même verset aurait selon eux, en même temps, un sens apparent et une sens caché tout aussi valables.
Sous quelle plume avais-je donc lu que les Livres comportaient 3 niveaux de compréhensions: le plus simple pour les gens simples, un autre pour les théologiens et un troisième encore plus profond (ou plus élevé) pour les philosophes.
Mais enfin Zarzou!
Si d'aucuns parlent aujourd'hui de sens caché des Livres, ce n'est certainement pas pour nous apprendre qu'ils comportent de simples métaphores, ce serait enfoncer des portes ouvertes. Tout le monde connait les métaphores et sait qu'un discours quel qu'il soit peut en comporter. Ce n'est donc pas cela, mais pour nous signifier autre chose.

Je vois, tu cherches le fin du fin quoi ? C'est d'accord, je ferais comme il faut parceque tu as raison il y à plusieurs niveaux de compréhension... Je te proposais ce qu'il y a de plus évident sur ce post mais demain je te préparerais quelque chose spécialement pour toi...

Mais enfin Zarzou, tu dis qu'il n' y a pas de sens caché, que ce sont des métaphores.
Je ne dis pas le contraire. Mais certains disent qu'il y en a et que c'est autre chose que des métaphores, qu'il y a du sens auquel n'accède que certains...... illuminés, éclairés ou initiés, je ne sais comment les appeler.
Remarque que je ne serai pas surpris qu'ils parlent aussi de métaphores très alambiquées qu'ils auraient réussi à déchiffrer.
Mais qu'est-ce qu'une métaphore, et ne peut-on pas voir des métaphores là où il n'y en a pas.
Et n'est-ce pas cela, stp,que font justement les concordistes, ceux qui trouvent des miracles scientifiques dans les Livres, sinon voir des métaphores là où il n'y en a même pas?
Donc même en écartant l'idée du sens "secret" et en acceptant l'idée de simples métaphores, l'exemple du concordisme suffit à lui seul pour jeter la suspicion sur toutes ces métaphores que l'on découvre dans les Livres. Vraies ou fausses métaphores, c'est tout le problème.
Je te laisse le soin de débrouiller cette pelote de laine.

il ya plusieurs niveaux de comprehension , n'y aurait il pas differentes interpretations possibles suivant notre etat intellectuel et moral ?

en fin de compte , qu'importe le chemin , toutes les routes mènent à Dieu

Tatonga a écrit:

Je te laisse le soin de débrouiller cette pelote de laine.

Des métaphores dans les métaphores oui bien sûr et c'est plutôt monnaie courante surtout avec Moïse, mais secrète non je ne le pense pas. Pourquoi secrète ?? Méfiance, je pense que ce sont encore certains courant de pensée qui sont une forme de religion. Celui qui n'appartient à aucun mouvement religieux ou philosophique est déjà libre d'au moins cela, s'il n'est pas tenu non plus à de multiples formes de préjugés est encore plus libre... C'est vrai qu'il faut au moins une condition pour pouvoir lire ces textes et ce n'est pas un secret, le messie n'a eu de cesse de le clamer: être libre. Pourquoi ? Parceque notre esprit s'exprime sous forme d'images, nous projetons dans notre esprit tous les mots et chaque mot que nous projetons à une valeur vraie ou fausse ce qui peut en entraver la juste perception ainsi beaucoup de mots sont pervertis parcequ'ils tombent dans le coeur d'un esclave du mensonge.

Regarde, lorsque l'on me donne le mot "religion" j'y vois une bête asservissante, fausse, voleuse, menteuse, cruelle, sanguinaire et fragile à la fois; Mais ce mot dans le coeur d'un esclave c'est toute sa vie Tatonga, toute sa vie et celle de ses parents et même de ses enfants , cela est sacré et sacré que ce maître là, ils sont comme des oiseaux nés en captivité dans l'incapacité de sortir de cette condition. Pour eux donc, le mot religion est le nom de dieu, ils le voient ainsi et font ce qu'il leur est ordonné de faire... S'il est écrit dans la torah ou le coran: mets à mort celui qui se livre à l'impureté; alors ils se projetteront l'image de l'impureté selon leur condition d'esclave vivant en captivité dans leur communauté pour être lié les uns aux autres par ce qu'ils nomment le lien du sang et de la chair et ils tueront, s'entretueront parceque leur dieu ( qui est un livre ) le leur ordonne... Oui, un livre simplement. Voilà la clé de ce secret: La liberté!!

Moi, si tu me dis: cela est un livre sacré; je me méfierais parceque j'aime ma liberté, j'y regarderais de plus près et je verrais un livre tout court dont les pages sont aussi fragiles, l'encre aussi noire que n'importe quel autre livre puis je le lirais pour comprendre pourquoi les hommes trouveraient la capacité de me tuer s'il me venait de le jeter au feu parceque je vois bien que le livre sacré a tout d'un boulet à leurs pieds. J'ai compris ce qu'ils entendaient par sacré et que je n'entends pas de la même façon, moi si tu me donne le mot sacré j'y vois des champs de blé, des terres à perte de vue, un ciel bleu, un soleil radieux mais eux par sacré ils entendent pureté, sainteté. Leur sacré est mauvais, conduit à l'assainissement de sa propre famille, on égorgera l'impur... Si tu me donnes le mot impur, je verrais un gouffre noir que je ne comprends pas, un abîme insondable sur lequel je viendrais me heurter sans savoir, sans connaissance. Je ne saurais le reconnaître et je ne le reconnaitrais pas ( je serais ignorante et je le resterais. )

Genèse 1.1 ENTÊTE Elohîms créait les ciels et la terre,
2 la terre était tohu-et-bohu, une ténèbre sur les faces de l'abîme, mais le souffle d'Elohîms planait sur les faces des eaux.
3 Elohîms dit : "Une lumière sera". Et c'est une lumière.
4 Elohîms voit la lumière : quel bien ! Elohîms sépare la lumière de la ténèbre.
5 Elohîms crie à la lumière : "Jour". À la ténèbre il avait crié : "Nuit". Et c'est un soir et c'est un matin : jour un.

Dieu c'est aux ignorants qu'il s'adresse à ceux qui sont dans la ténèbre penché avec angoisse au-dessus de leur propre gouffre, ne sachant pas, ne comprenant pas pourquoi... Je te parle de menteurs, de ces esclaves qui rêvent de pureté comme si c'était une liberté aves des images dans la tête qui ne relèvent que du phantasme. Il n'existe pas d'image de l'impureté, cela n'existe pas, et seul celui qui le réalisera verra la lumière de la vérité. Au moins tiendrat-il cela pour vrai: que rien n'est impur, c'est un néant, un chao, une absurdité, une inexistance... Remettre les images au bon endroit sans leur prêter d'être ce qu'elles ne sont pas, sans leur inventer une existence, parcequ'alors que de souffrance lorsqu'il nous vient de donner un sens à ce qui n'en à pas; cela tord et entrave une réalité qui ne l'est pas et ne le sera jamais.

La lumière est vérité...

obie 1 a écrit:

il ya plusieurs niveaux de comprehension , n'y aurait il pas differentes interpretations possibles suivant notre etat intellectuel et moral ?

en fin de compte , qu'importe le chemin , toutes les routes mènent à Dieu

Non, le mensonge ne mène pas à dieu, le mensonge mène au diable... M'enfin Obie, tu le sais cela. Il n'y a que deux routes: celle du vrai et l'autre.

Meme si pour moi, le diable est une metaphore, je pense que tu es dans le vrai zarzou.
le mensonge amene la desolation.
sauf pour proteger un etre aime ; selon les cas (ou disons, se taire au moins)

... Oui, je vois ce dont tu veux parler. J'ai menti à ma fille de quatre ans aujourd'hui qui fait une angoisse sur les fourmis; elle s'inquiète de croire que les insectes peuvent entrer par ses oreilles ou son nez, elle en fait des cauchemars alors je lui ai dis:

--- Mais pas du toooout mon amour! Les fourmis elles peuvent pas rentrer dans tes trous parcequ'elles aiment que la lumière... Jamais elles ne viendront dans tes oreilles elle ont trop peur du noir!!

moi a écrit:

Meme si pour moi, le diable est une metaphore, je pense que tu es dans le vrai zarzou.
le mensonge amene la desolation.
sauf pour proteger un etre aime ; selon les cas (ou disons, se taire au moins)

Voyons que vois-tu ( te projettes-tu ) dans le mot Satan ?? Question d'apprehender seulement l'image en la confrontant à la mienne parceque ce mot peut fort bien évoquer pour toi des choses qu'il n'évoquera pas pour moi. C'est que j'ai les contes Grimm à mon actif ça vous colore la métaphore, un ogre, c'est un ogre!! Même si je ne sais toujours pas ce que c'est et que je réponds: cela n'existe pas, à ma fille, parceque c'est inventé de l'imaginaire et bien j'en garde quelque chose de mon enfance que je ne transmettrais certe pas à ma progéniture, histoire de ne pas l'infecter...

zarzou2 a écrit:

obie 1 a écrit:

il ya plusieurs niveaux de comprehension , n'y aurait il pas differentes interpretations possibles suivant notre etat intellectuel et moral ?

en fin de compte , qu'importe le chemin , toutes les routes mènent à Dieu

Non, le mensonge ne mène pas à dieu, le mensonge mène au diable... M'enfin Obie, tu le sais cela. Il n'y a que deux routes: celle du vrai et l'autre.

on ne reste pas eternellement sur le mauvais chemin : redemption , pardon , remission , l'esprit peut changer , plus il souffre dans sa chair , plus l'esprit en tire les benefices pour plus tard .......

toutes les routes mènent à Dieu dans le sens qu'importe le temps , tot ou tard on y arrivera .

Si il y a DIEU , il ne peut y avoir le Diable ,le mal n'est que l'absence de Bien , et on ne peut rester eternellement dans le mal car sinon il n'y aurait pas de justice divine : DIEU est l'incarnation de l'Amour et du Pardon

Le mal , ce sont nos IMPERFECTIONS

zarzou2 a écrit:

... Oui, je vois ce dont tu veux parler. J'ai menti à ma fille de quatre ans aujourd'hui qui fait une angoisse sur les fourmis; elle s'inquiète de croire que les insectes peuvent entrer par ses oreilles ou son nez, elle en fait des cauchemars.

zarzou2 a écrit:

... Voyons que vois-tu ( te projettes-tu ) dans le mot Satan ?? Question d'apprehender seulement l'image en la confrontant à la mienne parceque ce mot peut fort bien évoquer pour toi des choses qu'il n'évoquera pas pour moi.

Tu es lucide!
bien vu ma grande

Enfin! ce fut le cas.
Maintenant, c'est fini

@ Obie

Citation :

L'Évangile selon Matthieu - Chapitre 25-
46 Ceux-là s'en iront vers la punition de pérennité, et les justes vers la vie de pérennité".

Je te le dis, il n'y a que deux voies: celle de la vérité et celle du mensonge... Il n'en existe pas d'autres parceque ce monde est ainsi fait d'une total dualité. Dieu et le diable, le mal et le bien, le plein et le vide, la ténèbre et la lumière, la vérité et le mensonge...

Le mensonge est impureté. Serais-tu impur pour dire il n'y a qu'une seule voie qui se confond au mensonge et à la vérité ?? Non, le mensonge est contraire à la vérité. Comme le mâle s'accouple à la femelle, tout est double et ainsi fait. Toi qui es chrétien tu ne sais donc pas qu'il est une faute qui n'offre aucune rémission celle contre le souffle ?

On comprend pourquoi il est une punition éternelle: la mort.

à qui parles-tu?

mais sinon, tout à fait d'accord.
L'Univers n'est que dualité.

Mais la source, je n'en suis pas sûr (selon moi)

pour moi, la dualité est la loi voulu afin que s'accomplisse l'expérience de la conscience dans notre dimension

@ Moi

Je m'adressais à Obie, en fait nous postions en même temps ce matin c'est pourquoi ce mail succède au tien pour avoir été plus rapide que moi. Je viens de corriger le post pour l'adresser à Obie...

La source ne connait pas la dualité selon ce que je crois. Elle est unique justement pour être dans le vrai; c'est l'homme dans ce monde qui est soumis à la dualité, son esprit est si proche de sa chair qu'il ne saurait penser autrement que par elle s'il ne lui était donné de faire ce simple choix: d'être vrai ou non.

De même l'esprit spirituel (le souffle) est contraire à l'esprit naturel ( la chair); c'est en suivant le chemin du vrai que l'esprit naturel rencontre l'esprit spirituel, parceque celui-ci est unique et hors de toute dualité. Dès lors que l'on se tient hors du mensonge on suivra son propre chemin jusqu'à lui. La source selon ma perception est l'eau de vérité quiconque boit cette eau ( buvez-moi ) remonte le torrent jusqu'à sa source....

Pour arriver à la verité , nous passons par l'erreur , non par le mensonge , c'est à cela que je pensais , excuse moi je m'étais mal exprimé ( ça m'arrive )

effectivement le mensonge est source de conflit et d'errance .

zarzou2 a écrit:

Tatonga a écrit:

Je te laisse le soin de débrouiller cette pelote de laine.

Des métaphores dans les métaphores oui bien sûr et c'est plutôt monnaie courante surtout avec Moïse, mais secrète non je ne le pense pas. Pourquoi secrète ?? Méfiance, je pense que ce sont encore certains courant de pensée qui sont une forme de religion. Celui qui n'appartient à aucun mouvement religieux ou philosophique est déjà libre d'au moins cela, s'il n'est pas tenu non plus à de multiples formes de préjugés est encore plus libre... ..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................

Oui, j'ai bien compris et c'est ce que je pense aussi. Mais moi je n'ai besoin de lire aucun de ces Livres pour le penser et pour distinguer "la vérité du mensonge"
Mais rappelons d'abord de quoi il était question: tu disais qu'il n'y avait pas de sens caché, alors que moi je ne faisais que me poser la question parce que certains font état de ce sens caché.
Comme il n'y a personne pour affirmer ce sens caché et nous l'expliquer, disons qu'il n'y en a pas.
J'ai donc lu ton texte et j'ai constaté que tu as fait un choix de lecture(que j'approuve), une lecture orientée, je dirais même que ta lecture est tellement libre que c'est quasiment une réécriture. Une lecture qui consiste à donner du sens même à ce qui pourrait ne pas en avoir et du bon sens à ce qui semblerait à priori être porteur de mauvais sens, à imprimer la sagesse humaine à la parole de Dieu pour la valoriser. Bref, tu lis dans un sens, tu plies tout à ton choix de lecture.
Ce serait un manque flagrant d'objectivité s'il s'était agit d'une oeuvre quelconque, mais comme il s'agit de paroles de Dieu, qui ne peut prescrire que le bien et jamais le mal, ton choix de lecture est bon.
Bref, tout ton topo revient à dire que c'est dieu qui parle et il ne peut en sortir que du bien, il ne peut indiquer que la "voie de la vérité"
Evidemment, si on doit lire ces Livres, il vaut mieux les lire ainsi.
Il reste quand même que cette lecture ne peut se justifier que s'il est établi que ces Livres sont paroles de Dieu, donc riches en vérités et en enseignements dans lesquelles il faute savoir puiser intelligemment en évitant les erreurs et les errements.
Allez, bon, ton topo est un prêche, un bon prêche, mais un prêche.

obie 1 a écrit:

Pour arriver à la verité , nous passons par l'erreur , non par le mensonge , c'est à cela que je pensais , excuse moi je m'étais mal exprimé ( ça m'arrive )

effectivement le mensonge est source de conflit et d'errance .

Ha ben oui, ça change tout là les images sont claires... Je suis d'accord avec toi juste sur un tout petit point, oh pas grand chose... Je songe au post de Moi qui parlait de mentir quelquefois par nécessité, ce que je comprends, un mensonge bienveillant en somme qui évitera les angoisses ou les peines. Mais que dire lorsque c'est l'erreur qui induit le mensonge ?? ou encore le mensonge n'est pas une erreur ??

Tatonga a écrit:

Mais moi je n'ai besoin de lire aucun de ces Livres pour le penser et pour distinguer "la vérité du mensonge"

En es-tu bien certain ? Donc, si un ami te dit j'ai couché avec ta femme... Plusieurs hypothèses se présenteront à toi et te contraindront à un choix:

1. Tu lui mets ton point sur la figure et tu vas fiche une raclée à ta femme.
2. Comme tu est prudent, tu vas te taire, prendre l'information et en parler calmement à ta femme.
3. Tu t'en fou royalement...

Quel que soit l'hypothèse, une chose est sûre c'est qu'un seul témoin ne suffit pas à établir une vérité, si ta femme confirme ce qu'il dit alors tu prendras connaissance de la vérité. Il s'établit donc que la vérité ne peut être possédé puisqu'elle ne nous appartient jamais... Elle se distingue au moins à deux.

Et s'il est bien une vérité à mon avis sur laquelle il faut être méfiant c'est celle que l'on ne tient que pour soi-même puisqu'elle ne sera jamais celle des autres.

Tu parles de "langage messianique", zarzou, mais d'où vient le mot "messie" ?

Et bien de l'hébreu je pense.

zarzou2 a écrit:

Et bien de l'hébreu je pense.

Citation :

Le Messie (de l'hébreu: מָשִׁיחַ - mashia'h, araméen meshi'ha משיחא, arabe Al-Masih المسيح) désignait initialement dans le judaïsme l'oint, c'est-à-dire la personne consacrée par le rite de l'onction, réalisée par un prophète de Dieu. Dans la Bible, les rois Saül puis David sont oints par Samuel.

Citation :

Le Tanakh contient un certain nombre (ce nombre est sujet à controverse) de prophéties concernant un futur descendant du Roi David qui sera oint comme dirigeant du peuple juif, et désigné de ce fait sous le nom de Melekh hamashia'h ou simplement mashia'h'.

Les prophéties concernant cette personne se réfèrent à lui comme le descendant du Roi David, qui reconstruira la nation d'Israël, apportera la paix dans le monde et/par la restauration du Royaume davidique, détruira les méchants et, finalement, jugera le monde.

wikipedia.
Le "langage messianique" serait donc tout ce qui concerne cette "restauration du Royaume davidique" ; je ne vois pas bien ce qu’il pourrait avoir de « secret ».

J'ignorais que le terme langage messianique faisait déjà l'objet d'une définition, moi qui croyais être innovante... D'ailleurs je trouve que ma définition est bien plus éloquente que la leur, entre nous j'aurais eu bien du mal à faire le rapport entre langage messianique et restauration du royaume davidique quoique dans le fond peut-être.

Mais alors explique-toi un peu mieux sur ce que tu entends par "langage messianique" Où trouves-tu l'expression de ce langage que tu trouves "secret, caché".

Je n'ai jamais dit que le langage messianique (selon ma création) est un langage secret ou caché au contraire je pense qu'il ne l'est pas du tout dès lors que l'on fait quelques efforts pour s'enrichir et s'appauvrir de représentations diverses et variées on fini par saisir son langage.

Comme disait Paul, il faudrat être endurant pour ce qui est du en-marche. J'ai noté qu'en appréhendant Jésus le messie dit aussi fils de l'homme comme un homme tout court qui avait quelque chose à dire de pertinent, il était possible de bien le comprendre et de justifier ce qui lui faisait dire des choses monstrueuses comme: mangez-moi, buvez-moi ou encore je suis le chemin, la vie.

Il m'est apparu évident que sa façon de s'exprimer sous forme de paraboles, d'exemples tendait à illustrer deux aspect, un la pédagogie pour l'apprendre et deux une bonne préparation à la compréhension des écrits. En somme, je notais qu'il n'ajoutait rien à la torah et aux inspirés pas plus qu'il n'en retranchait quoi que ce soit mais qu'il s'efforçait d'en expliquer le sens profond dès lors que l'esprit s'adapte à de justes représentations. Une juste représentation par exemple est de regarder comme je le faisais ce géant comme un homme simplement parceque c'est la juste considération qu'il mérite à mon avis au risque d'en faire un veau d'or;

De même, comme lui, me suis-je appliquée à voir dieu comme il convient pas plus pas moins; tel un père, celui qui éclaire, celui qui est vraiment bon sans trop savoir ce qui est vraiment bon, mais comme il le disait je pensais qu'il avait peut-être raison, je suis entrée dans le jeu comme un matador dans son arène pour tenter de matter cette bête. Au bout du compte, j'y trouve un grand plaisir parceque j'ai découvert quelqu'un qui avait su mener jusqu'au bout de sa vie le bon sens et la vérité comme je ne l'avais jamais vu. Même Nietzsche me faisait des ratages de la pensée, des glissades stupides, des mensonges inavoués, des dénis extravagants; enfin, tout ce qui caractérise que l'homme bien souvent pense à ce point contre lui qu'on pourrait le scinder en deux sans que cela ne l'affecte pour autant.

zarzou2 a écrit:

Je n'ai jamais dit que le langage messianique (selon ma création) est un langage secret ou caché au contraire je pense qu'il ne l'est pas du tout dès lors que l'on fait quelques efforts pour s'enrichir et s'appauvrir de représentations diverses et variées on fini par saisir son langage.

Effectivement, je me suis planté.

Je comprends donc bien maintenant ce que tu voulais dire :

Citation :

J'ai donc titré le langage méssianique ce qui concerne tant la torah, que le coran ou encore certains apocryphes, apprendre à distinguer le langage métaphorique d'un langage courant n'est pas chose facile mais avec un peu d'entrainement on s'y retrouve. Cette forme de langage qui se délivre par l'expression d'images est plus difficile à saisir en cela que chacun independamment les uns des autres accorde un contenu individuel et subjectif à un symbole, une image..

Iéshoua' le messie instruisait ainsi ses disciples en démultipliant les images, les exemples, il les entrainait à développer une forme de langage propre à dieu de même que nos rêves sont ainsi faits sous forme d'images, de paraboles, de symboles:

[u]

Elle est mignonne, hein !

:homfem-:

zarzou2 a écrit:

obie 1 a écrit:

il ya plusieurs niveaux de comprehension , n'y aurait il pas differentes interpretations possibles suivant notre etat intellectuel et moral ?

en fin de compte , qu'importe le chemin , toutes les routes mènent à Dieu

Non, le mensonge ne mène pas à dieu, le mensonge mène au diable... M'enfin Obie, tu le sais cela. Il n'y a que deux routes: celle du vrai et l'autre.

Quand je vois les centaines de milliers de gens qui se regroupent autour du pape au vaticant ou les millions qui se regroupent à la mecque, iedm pour l'indouïsme ou pour l'athéisme, je ne pense pas qu'ils ont le même niveau de comprehension. Tu trouves je pense tous les niveaux intellectuels et ils ont donc forcément un imaginaire et une interprétation des symboles différente.

Il faut donc à priori croire qu'il y a certaines idées sur lesquelles des humains peuvent converger même en empruntant des routes différentes et en ayant un imaginaire différent.

Et le fait qu'on symbolise différemment le même concept ne veut pas forcément dire que l'un de nous est forcément dans l'erreur. De part même la diversité de culture et des situations temporelles et historiques dans lesquelles on pourrait se situer, il est évident que la symbolique ne sera pas forcément pareille. Je dirai même qu'elle est amenée à se développer et à s'améliorer avec le temps, on n'était pas forcément plus diabolique avant pour autant.

Le mensonge par contre est à mon avis quand on finit par assimiler et à confondre le symbole au concept. ça c'est effectivement le début de la fin. Ne serait ce que parce que dans ce cas on candamne systématiquement ceux qui ont un imaginaire et un symbolisme différent même s'il convergent avec nous sur les concepts. Quand on en arive là, lucifer a effectivement bien fait son travail et on s'est fait avoir comme des "Humains"

J-P Mouvaux a écrit:

Elle est mignonne, hein !

:homfem-:

c'est une lionne Jp

J-P Mouvaux a écrit:

Le Messie (de l'hébreu: מָשִׁיחַ - mashia'h, araméen meshi'ha משיחא, arabe Al-Masih المسيح) désignait initialement dans le judaïsme l'oint, c'est-à-dire la personne consacrée par le rite de l'onction, réalisée par un prophète de Dieu. Dans la Bible, les rois Saül puis David sont oints par Samuel.

As-tu vérifié commet on dit "Oindre" en hébreu"?

1 Samuel 15
וַיֹּאמֶר שְׁמוּאֵל, אֶל-שָׁאוּל, אֹתִי שָׁלַח יְהוָה לִמְשָׁחֳךָ לְמֶלֶךְ, עַל-עַמּוֹ עַל-יִשְׂרָאֵל; וְעַתָּה שְׁמַע, לְקוֹל דִּבְרֵי יְהוָה.

1 vayyomèr shemouél èl-shaoul othiy shalah' hashem limeshah'akha lemèlèkhe 'al-'ammo 'al-yiseraél ve'atthah shema' leqol ddiveréy hashem

1 Samuel dit un jour à Saül: "C'est moi que le Seigneur avait envoyé pour te sacrer roi de son peuple Israël; maintenant donc, obéis aux paroles du Seigneur.

24.10 ou 11 הִנֵּה הַיּוֹם הַזֶּה רָאוּ עֵינֶיךָ אֵת אֲשֶׁר־נְתָנְךָ יְהוָה הַיּוֹם בְּיָדִי בַּמְּעָרָה וְאָמַר לַהֲרָגֲךָ וַתָּחָס עָלֶיךָ וָאֹמַר לֹא־אֶשְׁלַח יָדִי בַּאדֹנִי כִּי־מְשִׁיחַ יְהוָה הוּא

11 hinnéh hayyom hazzèh raou 'éynèykha éth ashèr-nethanekha hashem hayyom beyadiy bamme'arah veamar laharagakha vatthah'ass 'alèykha vaomar lo-èshelah' yadiy badoniy kiy-meshiyah' hashem hou

10 Certes, aujourd'hui même, tu le vois, aujourd'hui le Seigneur t'a mis en mon pouvoir dans la caverne, me permettant ainsi de te tuer; mais je t'ai épargné et j'ai dit: Je ne porterai pas la main sur mon maître, car il est l’oint du Seigneur.
[u]

J'ai toujours un problème, je n'arrive pas à mettre les caractères hébreu en gros caractères.

Autre passage :

וַיֹּאמֶר אֵלָיו דָּוִד אֵיךְ לֹא יָרֵאתָ לִשְׁלֹחַ יָדְךָ לְשַׁחֵת אֶת־מְשִׁיחַ יְהוָה׃

Et David dit au messager : comment as-tu osé lever ta main et tuer le messiah hashem ?

En arabe, "Massih" est dérivé du verbe "Massaha" qui signifie effacer. Donc j'ai toujours pensé que ça rejoignait l'idée qu'il effaçait les pêchés. Mais là avec vos interventions je viens d'apprendre quelque chose.
Car dans les versets de la torah où le terme "Meshiyah" est utilisé, ça a plus une conotation de "choisi" ou "élu". je commence donc à avoir un doute sur cette histoire du Messie qui efface les pêchés. J'ai l'impression effectivement que c'est plus l'élu parmi tous quoi. Est-ce que ça veut dire que quand quelqu'un est élu Dieu efface ses pêchés à lui pour le rendre lui même pur. Je dois avouer que je suis un peu dérouté.

Je vais essayer de creuser un peu plus la question.

sfi a écrit:

Autre passage :

וַיֹּאמֶר אֵלָיו דָּוִד אֵיךְ לֹא יָרֵאתָ לִשְׁלֹחַ יָדְךָ לְשַׁחֵת אֶת־מְשִׁיחַ יְהוָה׃

Et David dit au messager : comment as-tu osé lever ta main et tuer le messiah hashem ?

En arabe, "Massih" est dérivé du verbe "Massaha" qui signifie effacer.

מְשִׁיחַ messiah, c'est "oint", "consacré" par une "onction d'huile".

Mais dans Exode 2.10, je trouve ceci :

וַיִגְדַּל הַיֶּלֶד וַתְּבִאֵהוּ לְבַת־פַּרְעֹה וַיְהִי־לָהּ לְבֵן וַתִּקְרָא שְׁמוֹ מֹשֶׁה וַתֹּאמֶר כִּי מִן־הַמַּיִם מְשִׁיתִהוּ׃

vayigeddal hayyèlèd vattheviéhou levath-pare'oh vayehiy-lahh levén vatthiqera shemo moshèh vatthomèr kiy min-hammayim meshiythihou

L' enfant ayant grandi, elle le ramena à la fille de Par'au, il fut à elle comme fils ; elle le nomma Mosché (Moïse) ; car, dit elle, c'est de l'eau que je l'ai retiré.

On retrouve la même racine : Mem - Shin
dans "messiah" - messie-oint,
dans "Mosche" - Moïse
et dans "Meshiythihout" - "je l'ai retiré", sens proche de "effacer"

Merci de ne pas citer in extenso le message qui précède, mais uniquement les parties à commenter, s'il en est besoin. Lhirondelle

J'ai l'impression que le mot "מְשִׁיתִהוּ׃" "Meshitih" est employé dans ce verset pour dire "l'a mené". En arabe il y a un mot équivalent qui "Macha" qui veut dire "s'en allat" ou "parta" et qui est donc différent du mot "MASSAHA" ou "MASSIH" même s'ils se ressemblent au niveau de la prononciation.

Donc ici, "meshiythihou" à mon sens n'a rien à voir avec ce qu'on a vu au préalable. Il veut tout simplement dire que sa mère l'a mené vers les eaux.

sfi a écrit:

"meshiythihou" à mon sens n'a rien à voir avec ce qu'on a vu au préalable. Il veut tout simplement dire que sa mère l'a mené vers les eaux.

Je ne connais pas l'arabe, mais, dans le verset Exode 2.10, "meshiythihou" a le sens de "retirer" et non pas "d'aller vers".

Citation :

L' enfant ayant grandi, elle le ramena à la fille de Par'au, il fut à elle comme fils ; elle le nomma Mosché (Moïse) ; car, dit elle, c'est de l'eau que je l'ai retiré.

Citation :

En arabe il y a un mot équivalent qui "Macha" qui veut dire "s'en allat" ou "parta" et qui est donc différent du mot "MASSAHA" ou "MASSIH" même s'ils se ressemblent au niveau de la prononciation.

Et quel est le sens de "MASSAHA" ou "MASSIH" en arabe ?

J-P Mouvaux a écrit:

sfi a écrit:

"meshiythihou" à mon sens n'a rien à voir avec ce qu'on a vu au préalable. Il veut tout simplement dire que sa mère l'a mené vers les eaux.

Je ne connais pas l'arabe, mais, dans le verset Exode 2.10, "meshiythihou" a le sens de "retirer" et non pas "d'aller vers".

"L' enfant ayant grandi, elle le ramena à la fille de Par'au, il fut à elle comme fils ; elle le nomma Mosché (Moïse) ; car, dit elle, c'est de l'eau que je l'ai retiré."

ça dépend. Si dans le verset on comprend que c'est sa mère qui l'a nommé "Moshé", alors le sens va plus vers "l'a mené". Par contre si on comprend que c'est la femme de pharaon qui m'a nommé "Moshé", alors le sens va plus vers "retirer". A priori, c'est ton interprétation qui me semble la bonne car il y a l'adverbe "Min" avant qui signifie "De" ou "A partir de".

peut-être que somme toute elle veut dire qu'elle l'a "levé" de l'eau. Ce qui pourrait rejoindre le sens de courroner ou élevé vu précédemment. On a vraiment une colle là.

J-P Mouvaux a écrit:

sfi a écrit:

En arabe il y a un mot équivalent qui "Macha" qui veut dire "s'en allat" ou "parta" et qui est donc différent du mot "MASSAHA" ou "MASSIH" même s'ils se ressemblent au niveau de la prononciation.

Et quel est le sens de "MASSAHA" ou "MASSIH" en arabe ?

çà a le sens "Effacer". C'est ce que j'ai dit dans une de mes précédentes interventions. D'où, le fait qu'avant j'ai toujours pensé que le messie voulait dire effacer les pêchés. Mais je ne suis plus aussi sûr maintenant.

L'arabe et l'hébreu sont des langues sémitiques, ce qui fait qu'on y trouve des similitudes ; mais il existe aussi entre ces deux langues, des différences. Pas facile donc de faire des comparaisons.

J-P Mouvaux a écrit:

L'arabe et l'hébreu sont des langues sémitiques, ce qui fait qu'on y trouve des similitudes ; mais il existe aussi entre ces deux langues, des différences. Pas facile donc de faire des comparaisons.

Yes. La connaissance de la langue arabe m'a beaucoup aidé lors de ma lecture de la torah. Il y a énormément de similitudes, mais effectivement, il y a des différences. Et il faut faire attention quand on essaie de retrouver le sens d'un mot en fonction de sa contextualisation. Mais bon, on fait avec les moyens du bord. Et en cela que ce genre d'échange est intéressant car ça permet de confronter les différents sens qu'on pourrait avoir d'un concept.

En fait, je dirai même que l'hebreu m'a aussi aidé à comprendre certains mots arabes. En effet, pour certains mots identiques en arabe et en hebreu, c'est leur lecture dans le contexte de la torah qui m'a permit de bien en saisir le sens.

Par exemple, le sens du mot "Youm" signifie en arabe comme en hébreux le jour. Mais en regardant plus minutieusement, on se rend compte que le sens propre de ce concept est plus proche du concept "période". Et celà on s'en rend compte en lisant plusieurs versets de la torah comme du coran.

sfi a écrit:

"L' enfant ayant grandi, elle le ramena à la fille de Par'au, il fut à elle comme fils ; elle le nomma Mosché (Moïse) ; car, dit elle, c'est de l'eau que je l'ai retiré."

Si dans le verset on comprend que c'est sa mère qui l'a nommé "Moshé", alors le sens va plus vers "l'a mené". Par contre si on comprend que c'est la femme de pharaon qui m'a nommé "Moshé", alors le sens va plus vers "retirer". A priori, c'est ton interprétation qui me semble la bonne car il y a l'adverbe "Min" avant qui signifie "De" ou "A partir de".

peut-être que somme toute elle veut dire qu'elle l'a "levé" de l'eau. Ce qui pourrait rejoindre le sens de courroner ou élevé vu précédemment. On a vraiment une colle là.
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Je ne vois pas là de problème : "retirer", ce n'est pas "lever". Pourquoi chercher des complications là où c'est tout simple. La fille de Pharaon a retiré le bébé de l'eau. Et l'auteur du récit fait un jeu de mots entre : meshiythihou "l'a retiré" et moshèh qu'on traduira pas Moïse. Là, le jeu de mots est perdu.

sfi a écrit:

Par exemple, le sens du mot "Youm" signifie en arabe comme en hébreux le jour. Mais en regardant plus minutieusement, on se rend compte que le sens propre de ce concept est plus proche du concept "période". Et celà on s'en rend compte en lisant plusieurs versets de la torah comme du coran.

Tu veux bien les citer, ces versets ?

J-P Mouvaux a écrit:

sfi a écrit:

Par exemple, le sens du mot "Youm" signifie en arabe comme en hébreux le jour. Mais en regardant plus minutieusement, on se rend compte que le sens propre de ce concept est plus proche du concept "période". Et celà on s'en rend compte en lisant plusieurs versets de la torah comme du coran.

Tu veux bien les citer, ces versets ?

Dans le Coran, Sourat 22:47 : "Et ils te demandent de leur hâter leur châtiment, et Allah ne reniera pas ses promesses. Et un "Youm" chez ton seigneur est comme 1000 ans dans vos calculs".

Il est évident qu'à ce niveau, et contrairement à ce qui est usuel, le mot "Youm" ne veut pas dire jour. Mais un cycle ou une période de temps.

Au niveau de la torah, et dans le début de la génèse, dans les 6 "jours" durants lequels Elohim créa les différents sur terre, au passage d'un jour à l'autre, c'est le mot "Youm" qui est employé : "Youm ehad"; "Youm Teni"; "Youm shelish" etc. Ce qui a plus un conotation de "Période" ou de "cycle" là aussi, puisque par exemple, il est évident que même pour l'imaginaire de l'époque je ne pense pas qu'ils pensaient que la végétation en une journée.

Toujours au niveau de la génèse, dans le premier jour ou cycle durant lequel Elohim a séparé entre le jour ou la nuit, il est cité "Youm" pour décrire "la journée" et "Laïlah" pour décrire la nuit. Alors que dans d'autres verset, il va être utilisé pour décrire un jour entier (24 heures). En arabe "Youm" est plus utilisé usuellement pour parler de 24h plus que pour parler de journée qui est l'équivalent du mot "NAHAR" en arabe.

Donc moralité, j'ai l'impression que "Youm" est plus l'équivalent d'un cycle ou période. Et certains cycles ont été aussi appelés "Youm" par abus. C'est un peu comme "Homme" qui décrit l'humanité et "homme" qui décrit l'être humain mâle.

sfi a écrit:

Dans le Coran, Sourat 22:47 : "Et ils te demandent de leur hâter leur châtiment, et Allah ne reniera pas ses promesses. Et un "Youm" chez ton seigneur est comme 1000 ans dans vos calculs".

Il est évident qu'à ce niveau, et contrairement à ce qui est usuel, le mot "Youm" ne veut pas dire jour. Mais un cycle ou une période de temps.

Au niveau de la torah, et dans le début de la génèse, dans les 6 "jours" durants lequels Elohim créa les différents sur terre, au passage d'un jour à l'autre, c'est le mot "Youm" qui est employé : "Youm ehad"; "Youm Teni"; "Youm shelish" etc. Ce qui a plus un conotation de "Période" ou de "cycle" là aussi, puisque par exemple, il est évident que même pour l'imaginaire de l'époque je ne pense pas qu'ils pensaient que la végétation en une journée.

Toujours au niveau de la génèse, dans le premier jour ou cycle durant lequel Elohim a séparé entre le jour ou la nuit, il est cité "Youm" pour décrire "la journée" et "Laïlah" pour décrire la nuit. Alors que dans d'autres verset, il va être utilisé pour décrire un jour entier (24 heures). En arabe "Youm" est plus utilisé usuellement pour parler de 24h plus que pour parler de journée qui est l'équivalent du mot "NAHAR" en arabe.

Il faut distinguer quand le mot יוֹם yom est pris au sens métaphorique, comme c'est le cas dans le récit de "la création", et tous les autres cas où ce même mot est utilisé dans son sens courant qui est celui de la journée de 24 heures.

Comme c'est le cas, entr'autres dans le psaume 90 verset 4

Citation :

Car mille ans à tes yeux sont comme le jour d'hier qui est passé, et comme une veille de la nuit.

repris dans la sourat que tu cites.
Je ne pense pas que l'hébreu fait la différence que fait l'arabe entre "Youm" et "NAHAR".

J-P Mouvaux a écrit:

Et quel est le sens de "MASSAHA" ou "MASSIH" en arabe ?

Ha c'est donc ça ! Quand je vous voyais jongler avec de l'hebreu et faire des rapprochements avec d'autres langues, j'avoue avoir été impressionné.
Et ce n'est donc que ça!
Vous en êtes à vouloir rapprocher la forme conjuguée d'un verbe comme MASSAHA avec un nom comme MASSIH.
Tiens il y a peut-être un rapport entre (je) BOIS(de l'eau) et le BOIS dont je me chauffe?
Et dans le verset :"...un jour c'est comme 1000 ans...", le mot jour signifie bien jour et non période. C'est 1000 ans qui est une période. :ririt
Heureusement qu'à l'âge de 12 ans on m'avait appris à faire de l'étude de texte, sinon vous m'auriez eu.
Quand je pense que vous débitez tout ça sur un ton docte et pénétré!
C'est donc ainsi que vous lisez, pénétrez et interprétez religions et philosophes!
Ho la la !! ça délire fort!

Tiens, l'indien est sorti de son tipi.

Faut pas s'frapper, c'est d'l'humour indien.

Je crois que tout le monde l'a compris. C'est moi qui te fait sortir de ton tipi. ça te rend malade un mususlman qui réfléchit. C'est plus fort que toi. Donc il faut que tu ressortes encore ton narcissisme classique consistant à ridiculiser les propos d'autrui.

Malheureux est celui qui ne cherche à être libre que pour être esclave de son narcissisme. Il ne connaîtra ni l'humilité ni la justice. Il ne fera que les subir.

Continue donc de me provoquer. Comme d'habitude je vais te laisser te lâcher sans réagir dans un 1er temps, mais fais gaffe, tu sais de toutes la manières comment ça risque de finir si tu n'arrives pas à trouver la sagesse de te maîtriser tout seul. Tu me connais maintenant je crois.

Je te propose donc sagement de retourner à tes forums favoris où tu passes ton temps dans ton activité favorite qui consiste à insulter les musulmans et laisse nous dans ce que tu considères comme du délire apparemment superflux pour toi.

sfi a écrit:

"Macha" qui veut dire "s'en allat" ou "parta"

Ha! Ha! Ha !Hi ! Hi ! Il parta cueillir des cerises, ça me rappelle un sketch de Smaïl

J-P Mouvaux a écrit:

Il faut distinguer quand le mot יוֹם yom est pris au sens métaphorique, comme c'est le cas dans le récit de "la création", et tous les autres cas où ce même mot est utilisé dans son sens courant qui est celui de la journée de 24 heures.

Oui. Le sens commun est effectivement jour de 24h. Mon propos était de dire que ce mot était aussi employé pour le concept de cycle et de période et pas forcément d'une manière métaphorique. Et que donc que ça soit dans la bible ou dans le Coran, ce mot n'est pas nécessairement utilisé que pour désigner une période de 24h. Mais bon là dessus, les débats sont légions et les avis divergent.

J-P Mouvaux a écrit:

Comme c'est le cas, entr'autres dans le psaume 90 verset 4

Citation :

Car mille ans à tes yeux sont comme le jour d'hier qui est passé, et comme une veille de la nuit.

repris dans la sourat que tu cites.
Je ne pense pas que l'hébreu fait la différence que fait l'arabe entre "Youm" et "NAHAR".

Oui, il y a effectivement plusieurs choses dans le Coran qui sont à l'identique de la tradition hébraïque.

Et effectivement dans la Torah le mot "Youm" et "Nahar" se confondent lorsqu'il sépare le jour "Youm" de la nuit "Laylat". Par contre quand il cite "youm" pour les 6 jours de la création de la terre, je ne pense pas qu'il s'agit du "Nahar" parce qu'il n'est pas dit que dieu s'arrête la nuit. C'est là où il y a débat pour dire est-ce qu'il s'agissait de jours de 24 heures ou de cycles tout simplement.