La langage messianique

Rappel du premier message :

Je pense qu'il serait avisé de remettre un peu d'ordre dans ce que certains appellent à tort un langage secret, caché, que seuls des initiés seraient disposés à appréhender. Cette façon d'exposer les choses me gêne, au regard de ceux qui s'interrogent pour ne rien comprendre à ce qu'ils lisent lorsqu'ils prennent leur courage à deux mains pour tenter d'appréhender les écrits... J'ai titré langage messianique mais c'est résumer de beaucoup ce que cela signifie et que je vais tenter de vous exposer, parceque ce langage concerne tous les écrits qui s'exposent dans cette forme si particulière d'expression. Expression à laquelle nous ne sommes pas habitués pour ne pas nous exprimer de cette façon.

J'ai donc titré le langage méssianique ce qui concerne tant la torah, que le coran ou encore certains apocryphes, apprendre à distinguer le langage métaphorique d'un langage courant n'est pas chose facile mais avec un peu d'entrainement on s'y retrouve. Cette forme de langage qui se délivre par l'expression d'images est plus difficile à saisir en cela que chacun independamment les uns des autres accorde un contenu individuel et subjectif à un symbole, une image.. Par ce biais le langage sera déformé par les perceptions individuelles. Iéshoua' le messie instruisait ainsi ses disciples en démultipliant les images, les exemples, il les entrainait à développer une forme de langage propre à dieu de même que nos rêves sont ainsi faits sous forme d'images, de paraboles, de symboles:

Si donc je rêve d'un animal à dix cornes, à trois pattes, muni de sept têtes, je me retrouve confrontée à un symbole inconnu, n'ayant aucune référence sur laquelle me reposer pour n'avoir pas en ce monde d'équivalence: les dragons cela n'existe pas. Mais cela symbolise quelque chose, cela a une signification qui est lié incontestablement aux émotions, parceque ce sont les émotions qui caractérisent le contenu du symbole dont je vais rêver. C'est pourquoi je me garderais bien d'y voir un animal pour ne pas être un animal. J'y verrais une force, une puissance, une domination bien que ces choses ne puissent avoir d'équivalence au propre, elles devront conserver un sens figuré. Mon dragon ne sera rien de plus que cela...

Le langage le plus élaboré en matière de symboles que j'ai pu rencontrer reste le livre des révélations dont les images cauchemardesques ont soulevées bien des coeurs:

Apocalypse 12.9 Il est jeté, le dragon, le grand, le serpent, l'antique, appelé Diable et Satân, l'égareur de l'univers entier. Il est jeté sur la terre et ses messagers sont jetés avec lui.

Comme je le disais un dragon cela n'existe pas mais il est avéré que des forces existent tant en ce monde que dans notre univers onirique, intérieur, ces images les expriment en leur donnant une forme improbable pour mieux définir justement ce qu'elles évoquent. On peut très bien qualifier une tornade de monstre qu'elle n'en reste pas moins une tornade; de même notre dragon qualifie quelque chose qui à nos yeux évoque une puissance destructrice contre laquelle nous ne pouvons rien bien qu'ici cette force ait été jeté à terre;

En somme, je pense avec conviction que celui qui développera en lui ce qu'il convient de voir à travers un symbole n'aura aucune difficulté à lire les témoignages des prophètes. Ce qu'il faut bien saisir quand même sans l'oublier c'est qu'ils ne nous parlent pas de ce qui se passe en ce monde, ce n'est pas ce qui les anime, mais de raconter, de témoigner de ce que nous ne connaissons pas pour se faire ils sont contraints d'utiliser des métaphores pour illustrer une telle nouveauté.

Rien de caché qui ne puisse être dévoilé...

J-P Mouvaux a écrit:

Et quand on reprend la citation d'Isaïe sur le rôle du "messie".

Citation :

53.3 Méprisé, repoussé des hommes, homme de douleurs, expert en maladies, il était comme un objet dont on détourne le visage, une chose vile dont nous ne tenions nul compte.
53.4 ce sont nos maladies dont il était chargé, nos souffrances qu'il portait,
53.5 c'est pour nos péchés qu'il a été meurtri, par nos iniquités qu'il a été écrasé; le châtiment, gage de notre salut, pesait sur lui, et c'est sa blessure qui nous a valu la guérison.

On peut en tirer des réflexions qui sont toujours bien d'actualité.

Et comment J-P. Et on ne parle pas uniquement de religion. De la géopolitique est aujourd'hui dessinée dans le monde à travers cette idée.

Tu sais que même dans le Coran, et ça peut sembler paradoxal, dans plusieurs versets, les fils d'Israël sont décrits comme étant le peuple qui a été choisi par Allah et même préféré d'Allah. Quand je pense qu'aujourd'hui on se bat contre eux, c'est Abraham qui doit se retourner dans sa tombe. Il y a une telle ironie dans l'Histoire.

Oui ; mais ce que je retiens aussi de cette histoire, c'est que, aussi bien le Dieu d'Israël, que Allah, et que le Dieu des chrétiens, toujours ils prennent le parti des opprimés contre les oppresseurs. Et quand les opprimés deviennent des oppresseurs, ils trahissent l'Alliance.

Citation :

Historiquement, c'est bien des juifs que les chrétiens, puis les musulmans, ont repris l'idée d'un "messie", c'est-à-dire un homme qui a reçu l'onction royale.

N'importe quoi!
Ne sais-tu pas que l'histoire c'est mon dada et que je suis à fond dedans?

Et Ptolémée Sauter alors?
Qu'a t'il de moins que le prétendu sauveurs juifs? Ptolémée 1er a été "oint" du verbe oindre en grec: Khrio
Logiquement tout "oint", est forcément "Messie", puisque c'est celui dont on attend la venue... cependant tout "messie" n'est pas forcément "oint"


Autre chose parmi les conneries que l'on t'a apprises et qui fait que tu méprises mes remarques.

En aucun cas messie n'est l'équivalent du mot Sauveur qui en grec est "Sauter"

Le "Messie" est un mot dont le sens original à été tronqué et qui ne peut avoir la même interprétation que "oint"
Il faut apprendre à ne pas répéter des âneries et redonner aux mots leur sens véritable avant de se lancer dans des explications complètement faussées.

Racine du mot MESSIE: MS, comme Moïse... Mot d'origine Egyptienne.

J'avais déjà posté le hiéroglyphe qui phonétiquement se lit "Messie". Il représente une femme qui accouche et c'est précisément ce que venait voir les Rois Mages dans le mythe -"l'enfant qui devait naître"- phonétiquement, "un "messi" et si on y ajoute "ia" ou "ya", c'est celui qui naît de "ya"
... mais jamais avec le sens de oindre ou de sauveur.

Lorsque je t'ai demandé si tu avais vérifié comment on dit "oindre" en hébreu, tu n'as fait qu'une recherche superficielle et en est arrivé à répéter les erreurs de tes pairs. _____________________________

Dis Personne, tu veux bien me montrer cette image d'Egypte qui veut dire messie ?

Il doit y avoir beaucoup d'images dans ton univers égyptien. J'ai bien envie d'ouvrir un fil là-dessus j'aimerais que tu m'en parles, alors j'ouvre un fil...

PS: Est-ce qu'il existe une image pour souffle ou vie, s'il existe une image tu veux bien la mettre dans la discussion sur la figure de style du souffle ?? Je trouve que c'est une bonne idée.

Personne,

Ne nous en veut pas si on dit quelque chose qui te semble totalement à côté. En effet, on est loins d'avoir tes connaissances en histoire et donc bien sûr on fait de notre mieux pour rechercher à droite et à gauche, mais on peut se tromper.

D'ailleurs, pendant plusieurs échanges, tu as du le constater que nous même on a avoué que ce concept messainique nous intriguait et qu'il pouvait avoir plusieurs significations et qu'on n'émettait tout au plus que des hypothèses.

Merci donc de ta contribution pour nous éclairer sur ce sujet de langage messianique qui me semble vraiment intéressant personnellement.

Personne a écrit:

Lorsque je t'ai demandé si tu avais vérifié comment on dit "oindre" en hébreu, tu n'as fait qu'une recherche superficielle et en est arrivé à répéter les erreurs de tes pairs.

Un peu de patience, camarade. J'ai commencé ma recherche et je me disposais à la poursuivre, mais la nuit, je dois tout de même dormir un peu.

A bientôt.

Voilà donc un échantillon de passages où il est question d'un "meshiyah' "- "oint" :

Citation :

1 Samuel 24 7 vayyomèr laanashayv h'aliylah lliy méyhvah im-è'ésèh èth-haddavar hazzèh ladoniy limeshiyah' yhvh lisheloah' yadiy bo kiy-meshiyah' yhvh hou
7 Et il dit à ses gens: Que yhvh me préserve de faire cela à mon maître, l’oint de yhvh, de porter la main sur lui, car il est l’oint de yhvh.

Dans ce récit Saül, qui était à la poursuite de David, était entré dans une grotte pour « se couvrir les genoux » (poser culotte comme on dit chez nous) ; c’était l’occasion pour David d’occire son persécuteur ; il ne l’a pas fait car c’était le roi le « oint, de yhvh »

Citation :

2 Samuel 1. 14 vayyomèr élayv ddavid éykhe lo yarétha lisheloah' yadekha leshah'éth èth-meshiyah' yhvh
14 Comment, lui dit David, n'as-tu pas craint de lever la main pour faire périr l'oint de yhvh?"

Un jeune amalécite est venu annoncer à David qu’il avait achevé Saül blessé à mort sur le champ de bataille. David va pouvoir devenir roi à la place de Saül. Mais le jeune amalécite va le payer de sa vie :

Citation :

15 David appela l’un des jeunes gens, et dit : Approche, attaque-le ! Celui-ci le frappa, et il mourut.

Citation :

2 Samuel 23. 1 veéllèh ddiveréy david haah'aroniym neoum ddavid bèn-yishay ouneoum haggèvèr houqam 'al meshiyah' élohéy ya'aqov oune'iym zemiroth yiseraél
Voici le dernier discours de David: Parole de David, fils de Jessé, parole de l'homme haut placé, de le oint de l’élohim de Jacob, du chantre aimable d'Israël

Citation :

Lamentations 4. 20 rouah' apéynou meshiyah' yhvh nilekad bisheh'iythotham ashèr amarenou betsillo nih'eyèh vaggoyim
20 Celui qui était pour nous un principe de vie, l'oint de yhvh, a été pris dans leurs chausse-trapes, lui dont nous disions: "A son ombre, nous vivrons au milieu des peuples!"

Citation :

Daniel 9. 25 vethéda' vethasekél min-motsa davar lehashiyv velivenoth yeroushalami 'ad-mashiyah' nagiyd shavou'iym shive'ah veshavou'iym shishiym oushenayim tthashouv venivenethah reh'ov veh'arouts ouvetsoq ha'itthiym
Sache donc et comprends bien qu'à partir du moment où fut donné l'ordre de recommencer à reconstruire Jérusalem jusqu'à un prince oint il y a sept semaines; et durant soixante-deux semaines seront rebâtis rues et fossés des remparts mais en pleine détresse des temps.

Maintenant, qu'il y ait une racine "ms" en égyptien, comme tu le mentionnes, ça invite à une réflexion à ce sujet.

Question : quel est le sens évoqué par la racine "ms" en égyptien ?

Deuxième question : dans son message du Jeu 13 Sep - 10:25 sfi évoquait une racine arabe analogue :

Citation :

En arabe, le verbe d'un concept est souvent le radical de mots de la même famille. A ce niveau, "MA-SSA-HA" est le verbe "effacer". Il est donc le radical d'autres mots comme : "MAMSSOUH" : effacé ou "AL MASH" qui correspond au nom, c'est à dire à l'acte d'effacement.

Idem, je suppose, mais ça reste une supposition, c'est que
*MASSIH" peut correspondre à l'adjectif du verbe "MASSAHA" ou si on veut à celui qui efface. L'effaceur quoi.

Que peut-on tirer d'une comparaison entre l'hébreu, l'arabe et l'égyptien ?

Citation :

Lamentations 4. 20 rouah' apéynou meshiyah' yhvh nilekad bisheh'iythotham ashèr amarenou betsillo nih'eyèh vaggoyim
20 Celui qui était pour nous un principe de vie, l'oint de yhvh, a été pris dans leurs chausse-trapes, lui dont nous disions: "A son ombre, nous vivrons au milieu des peuples!"

Par qui et à quelle époque cette traduction a été faite?

Dans la tradition, on nous as enseigné que "messie" était l'équivalent de "oint", ce que tu retrouves naturellement dans les textes.
Je prétends que c'est faux.
Relis donc ce que j'ai expliqué plus haut.
Naturellement tout roi, recevant l'onction, la consécration, était par conséquent roi de droit divin, c'était le "messie" (celui que l'on attendait, qui devait venir, comme l'enfant à naître...)
La difficulté de comprendre vient du fait que les esprits sont tellement conditionné par des certitudes erronées qu'ils semblent inaptes à se débarrasser des raisonnements imprégnés dans leur mental.
Lorsque on dit un enfant reçoit l'onction; enfant et onction sont deux mots différents
Il en est de même avec messie et oindre.
Et je pressens que tu vas encore me citer des textes où tu retrouveras cette traduction ... Là, franchement je craque, car je me demande si je parles à des xxxxxx ou si j'ai un sérieux problème d'expression.


Oindre en hébreu:CLIC ICI

Clic sur -->Hors Sujet dans "spoiler" - (Personne)

Spoiler:

Christ , X , Sauveur , Messie , Rédempteur , Avatara ? C'est la même chose ces mots ont été créés pour semer la confusion ; ""c'est à croire que oui...""

Personne??? no comprendo , t'as cru que j'avais dis ça pour toi ?

Ca devient grave ce forum , moi je vais m'en aller et vous allez vous débrouiller avec vos problèmes ...

Personne a écrit:

Citation :

Lamentations 4. 20 rouah' apéynou meshiyah' yhvh nilekad bisheh'iythotham ashèr amarenou betsillo nih'eyèh vaggoyim
20 Celui qui était pour nous un principe de vie, l'oint de yhvh, a été pris dans leurs chausse-trapes, lui dont nous disions: "A son ombre, nous vivrons au milieu des peuples!"

Par qui et à quelle époque cette traduction a été faite?

Traduction séfarim :
20 Celui qui était pour nous un principe de vie, l'oint de l'Eternel, a été pris dans leurs chausse-trapes, lui dont nous disions: "A son ombre, nous vivrons au milieu des peuples!"

j'ai simplement remplacé l'Eternel par yhvh.

A quelle époque cette traduction en français a été faite, je ne sais pas.

Citation :

Dans la tradition, on nous as enseigné que "messie" était l'équivalent de "oint", ce que tu retrouves naturellement dans les textes.
Je prétends que c'est faux.
Relis donc ce que j'ai expliqué plus haut.
Naturellement tout roi, recevant l'onction, la consécration, était par conséquent roi de droit divin, c'était le "messie" (celui que l'on attendait, qui devait venir, comme l'enfant à naître...)
La difficulté de comprendre vient du fait que les esprits sont tellement conditionné par des certitudes erronées qu'ils semblent inaptes à se débarrasser des raisonnements imprégnés dans leur mental.
Lorsque on dit un enfant reçoit l'onction; enfant et onction sont deux mots différents
Il en est de même avec messie et oindre.
Et je pressens que tu vas encore me citer des textes où tu retrouveras cette traduction ... Là, franchement je craque, car je me demande si je parles à des xxxxxx ou si j'ai un sérieux problème d'expression.


Oindre en hébreu:CLIC ICI

Au lieu de nous traiter de xxxxxx, tu ferais mieux de nous aider ; nous n'avons pas tous ta connaissance approfondie des langues anciennes.
J'ai été voir le site que tu nous indiques, j'ai essayé de retrouver le "cuwk" dans Deutéronome 28.40 :
זֵיתִים יִהְיוּ לְךָ, בְּכָל-גְּבוּלֶךָ; וְשֶׁמֶן לֹא תָסוּךְ, כִּי יִשַּׁל זֵיתֶךָ.
40 zéythiym yiheyou lekha bekhal-ggevoulèkha veshèmèn lo thassoukhe kiy yishal zéythèkha
40 Tu posséderas des oliviers sur tout ton territoire; mais tu ne te parfumeras pas de leur huile, car tes oliviers couleront.
je n'ai pas réussi à le retrouver ; pourrais-tu me l'indiquer ?

Et puis, à l'occasion, réponds aussi à mes questions :
Hier à 14:51
________________________________________
Question : quel est le sens évoqué par la racine "ms" en égyptien ?

Personne a écrit:

Dans la tradition, on nous as enseigné que "messie" était l'équivalent de "oint", ce que tu retrouves naturellement dans les textes.
Je prétends que c'est faux.
Relis donc ce que j'ai expliqué plus haut.
Naturellement tout roi, recevant l'onction, la consécration, était par conséquent roi de droit divin, c'était le "messie" (celui que l'on attendait, qui devait venir, comme l'enfant à naître...)
La difficulté de comprendre vient du fait que les esprits sont tellement conditionné par des certitudes erronées qu'ils semblent inaptes à se débarrasser des raisonnements imprégnés dans leur mental.
Lorsque on dit un enfant reçoit l'onction; enfant et onction sont deux mots différents
Il en est de même avec messie et oindre.
Et je pressens que tu vas encore me citer des textes où tu retrouveras cette traduction ... Là, franchement je craque, car je me demande si je parles à des xxxxxx ou si j'ai un sérieux problème d'expression.


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Sur le site que tu as indiqué il est mentionné 7 occurrences de la racine cuwk
Deutéronome : 1
Ruth : 1
2 Samuel : 2
2 Chroniques : 1
Ezéchiel : 1
Daniel : 2
Michée : 1

Séfarim donne deux occurrences pour la racine cuwk : Deutéronome 28.40 et Michée 6.15

Citation :

Deut 28. 40 zéythiym yiheyou lekha bekhal-ggevoulèkha veshèmèn lo thassoukhe kiy yishal zéythèkha
40 Tu posséderas des oliviers sur tout ton territoire; mais tu ne te parfumeras pas de leur huile, car tes oliviers couleront.
Michée 6.15 atthah thizera' velo thiqetsor atthah thiderokhe-zayith velo-thassoukhe shèmèn vethiyrosh velo thishetthèh-yyayin
15 Tu sèmeras et ne moissonneras pas, tu presseras l'olive et tu ne te frotteras pas d'huile, le moût, et tu ne boiras pas de vin.

Dans ces deux cas, la racine cuwk indique un usage de l’huile qui n’a rien à voir avec l’onction royale. Pour les 5 autres occurrences indiquées par [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] comme il n’est indiqué que le chapitre et pas le verset, je n’ai pas réussi à retrouver les passages en question.
Par contre, dans les nombreuses occurrences de mashiyah, il s’agit toujours de l’onction royale.