La langage messianique

Rappel du premier message :

Je pense qu'il serait avisé de remettre un peu d'ordre dans ce que certains appellent à tort un langage secret, caché, que seuls des initiés seraient disposés à appréhender. Cette façon d'exposer les choses me gêne, au regard de ceux qui s'interrogent pour ne rien comprendre à ce qu'ils lisent lorsqu'ils prennent leur courage à deux mains pour tenter d'appréhender les écrits... J'ai titré langage messianique mais c'est résumer de beaucoup ce que cela signifie et que je vais tenter de vous exposer, parceque ce langage concerne tous les écrits qui s'exposent dans cette forme si particulière d'expression. Expression à laquelle nous ne sommes pas habitués pour ne pas nous exprimer de cette façon.

J'ai donc titré le langage méssianique ce qui concerne tant la torah, que le coran ou encore certains apocryphes, apprendre à distinguer le langage métaphorique d'un langage courant n'est pas chose facile mais avec un peu d'entrainement on s'y retrouve. Cette forme de langage qui se délivre par l'expression d'images est plus difficile à saisir en cela que chacun independamment les uns des autres accorde un contenu individuel et subjectif à un symbole, une image.. Par ce biais le langage sera déformé par les perceptions individuelles. Iéshoua' le messie instruisait ainsi ses disciples en démultipliant les images, les exemples, il les entrainait à développer une forme de langage propre à dieu de même que nos rêves sont ainsi faits sous forme d'images, de paraboles, de symboles:

Si donc je rêve d'un animal à dix cornes, à trois pattes, muni de sept têtes, je me retrouve confrontée à un symbole inconnu, n'ayant aucune référence sur laquelle me reposer pour n'avoir pas en ce monde d'équivalence: les dragons cela n'existe pas. Mais cela symbolise quelque chose, cela a une signification qui est lié incontestablement aux émotions, parceque ce sont les émotions qui caractérisent le contenu du symbole dont je vais rêver. C'est pourquoi je me garderais bien d'y voir un animal pour ne pas être un animal. J'y verrais une force, une puissance, une domination bien que ces choses ne puissent avoir d'équivalence au propre, elles devront conserver un sens figuré. Mon dragon ne sera rien de plus que cela...

Le langage le plus élaboré en matière de symboles que j'ai pu rencontrer reste le livre des révélations dont les images cauchemardesques ont soulevées bien des coeurs:

Apocalypse 12.9 Il est jeté, le dragon, le grand, le serpent, l'antique, appelé Diable et Satân, l'égareur de l'univers entier. Il est jeté sur la terre et ses messagers sont jetés avec lui.

Comme je le disais un dragon cela n'existe pas mais il est avéré que des forces existent tant en ce monde que dans notre univers onirique, intérieur, ces images les expriment en leur donnant une forme improbable pour mieux définir justement ce qu'elles évoquent. On peut très bien qualifier une tornade de monstre qu'elle n'en reste pas moins une tornade; de même notre dragon qualifie quelque chose qui à nos yeux évoque une puissance destructrice contre laquelle nous ne pouvons rien bien qu'ici cette force ait été jeté à terre;

En somme, je pense avec conviction que celui qui développera en lui ce qu'il convient de voir à travers un symbole n'aura aucune difficulté à lire les témoignages des prophètes. Ce qu'il faut bien saisir quand même sans l'oublier c'est qu'ils ne nous parlent pas de ce qui se passe en ce monde, ce n'est pas ce qui les anime, mais de raconter, de témoigner de ce que nous ne connaissons pas pour se faire ils sont contraints d'utiliser des métaphores pour illustrer une telle nouveauté.

Rien de caché qui ne puisse être dévoilé...

J-P Mouvaux a écrit:

Il faut distinguer quand le mot יוֹם yom est pris au sens métaphorique, comme c'est le cas dans le récit de "la création", et tous les autres cas où ce même mot est utilisé dans son sens courant qui est celui de la journée de 24 heures.

Oui. Le sens commun est effectivement jour de 24h. Mon propos était de dire que ce mot était aussi employé pour le concept de cycle et de période et pas forcément d'une manière métaphorique. Et que donc que ça soit dans la bible ou dans le Coran, ce mot n'est pas nécessairement utilisé que pour désigner une période de 24h. Mais bon là dessus, les débats sont légions et les avis divergent.

J-P Mouvaux a écrit:

Comme c'est le cas, entr'autres dans le psaume 90 verset 4

Citation :

Car mille ans à tes yeux sont comme le jour d'hier qui est passé, et comme une veille de la nuit.

repris dans la sourat que tu cites.
Je ne pense pas que l'hébreu fait la différence que fait l'arabe entre "Youm" et "NAHAR".

Oui, il y a effectivement plusieurs choses dans le Coran qui sont à l'identique de la tradition hébraïque.

Et effectivement dans la Torah le mot "Youm" et "Nahar" se confondent lorsqu'il sépare le jour "Youm" de la nuit "Laylat". Par contre quand il cite "youm" pour les 6 jours de la création de la terre, je ne pense pas qu'il s'agit du "Nahar" parce qu'il n'est pas dit que dieu s'arrête la nuit. C'est là où il y a débat pour dire est-ce qu'il s'agissait de jours de 24 heures ou de cycles tout simplement.

Tatonga a écrit:

sfi a écrit:

"Macha" qui veut dire "s'en allat" ou "parta"

Ha! Ha! Ha !Hi ! Hi ! Il parta cueillir des cerises, ça me rappelle un sketch de Smaïl

Tu essaies de faire de l'humour. C'est bien tu progresses. Je parle sérieusement et je t'encourage dans cette voie. Tu vas voir qu'elle va beaucoup améliorer ton civisme.

Ceci dit, ça se voit que tu manques un peu de pratique, mais c'est normal. On ne va quant même pas être trop exigent avec un indien. Après tout j'essaie comme ça de mémoire de retrouver un apache qui fait de l'humeur, mais ça me fait comme un arcboutement.
Mais surtout ne te décourages pas. Comme je te l'ai dit, c'est la bonne voie pour toi. ça permettra de te détendre, de mieux canaliser ton énergie et de nous faire rire un peu.

Ne te laisse pas impressionner, sfi, par l'humour douteux de Tatonga (il va d'ailleurs bientôt arrêter).

Pour ce qui est du mot "youm", qui peut désigner la journée de 24 heures, ou bien, dans un sens métaphorique, un cycle, une période, je pense que nous avons réglé la question.

Mais pourrais-tu revenir sur les deux mots arabes que tu m'avais cités : "MASSAHA" et "MASSIH", et me préciser leur sens en les mettant dans une phrase ?

On pourra aussi revenir sur un mot que tu avais signalé : "homme", et qui peut avoir le sens de "individu de sexe masculin" ou de l'humanité en général.

Bonne matinée à toi.

J-P Mouvaux a écrit:

Mais pourrais-tu revenir sur les deux mots arabes que tu m'avais cités : "MASSAHA" et "MASSIH", et me préciser leur sens en les mettant dans une phrase ?

On pourra aussi revenir sur un mot que tu avais signalé : "homme", et qui peut avoir le sens de "individu de sexe masculin" ou de l'humanité en général.

Bonne matinée à toi.

En arabe, le verbe d'un concept est souvent le radical de mots de la même famille. A ce niveau, "MA-SSA-HA" est le verbe "effacer". Il est donc le radical d'autres mots comme : "MAMSSOUH" : effacé ou "AL MASH" qui correspond au nom, c'est à dire à l'acte d'effacement.

Idem, je suppose, mais ça reste une supposition, c'est que
*MASSIH" peut correspondre à l'adjectif du verbe "MASSAHA" ou si on veut à celui qui efface. L'effaceur quoi.
Pourquoi je fais cette supposition. Parce que grammaticalement, plusieurs adjectifs en arabe sont sous la forme "fa`eel" (la forme de l'adjectif) ont le verbe sous la forme "Fa`aala'. Exemple :
"A-LA-FA" : Verbe Apprivoiser donne comme adjectif "A-LI-F" : Apprivoisé.
"KA-BO-RA" : a grandi donne "KA-BI-R" : Grand.
"A-MA-NA" : Fais confiance donne "A-MI-NE" : Digne de confiance.
etc. etc. les exemple sont par dizaines.

Donc, "MA-SSI-H" pourrait être l'adjectif du verbe "MA-SSA-HA". Si on suit strictement la règle gramaticale, on devrait automatiquement arriver à cette conclusion. Mais bon, il y a plusieurs autres règles à prendre en compte comme on l'a vu précédemment : Les éléments historiques, le fait que ce mot s'approche plus du sens "Oïn" ou "élever" dans la torah etc.

Pour les exemples que tu demandes :
"MASSAHA" (effacer) "AZZAMANOU" (le temps) "ADDIKRAïAT" (les souvenirs) : signifie "le temps a effacé les souvenirs.
Le mot massih est par contre trés peu employé en arabe. Il n'est employé que pour décrire :
AL MASSIH ISSA ou Jésus.
AL MASSIH ADDAJJAL son contraire quoi, l'antéchrist ou une chose de ce genre. Bref, chacun l'appelle comme il veut.

Bien compris.

Bien me revoilà,

Tant pis je n'aurais pas tout lu depuis que je me suis absentée, c'est que j'ai des images dans la tête que je voudrais vous partager pour revenir à ce messie dont le langage a la particularité d'éclairer sinon à quoi bon se prendre pour une lampe comme il le faisait;

Durant mon absence j'ai pu méditer et je me disais que sans connaissance du début nous n'en verrions jamais la fin. C'est pourquoi je pense à raison qu'il serait bon de remettre le train sur ses rails en re-commençant bien sûr par le commencement en invitant quiconque le désire à revoir les métaphores de la genèse qui sont à l'évidence la cléf de cette porte qui s'ouvre sur le jour pour faire usage de cette lampe au sein de notre obscurité. Parceque si Tatonga tient dieu pour responsable de tout le mal qu'il fait, je ne lui donnerai pas tout à fait tort et pour cause IHVH-Adonaï dit de lui-même:

Esaïe 45.7 le formateur de la lumière, le créateur de la ténèbre, le faiseur de la paix, le créateur du mal. Moi, IHVH-Adonaï, l'auteur de tout cela !

Revoyons les images:

1 ENTÊTE Elohîms créait les ciels et la terre,
2 la terre était tohu-et-bohu, une ténèbre sur les faces de l'abîme, mais le souffle d'Elohîms planait sur les faces des eaux.
3 Elohîms dit : "Une lumière sera". Et c'est une lumière.
4 Elohîms voit la lumière : quel bien ! Elohîms sépare la lumière de la ténèbre.
5 Elohîms crie à la lumière : "Jour". À la ténèbre il avait crié : "Nuit". Et c'est un soir et c'est un matin : jour un.

1. Demandez-vous pourquoi les eaux ne sont pas créées ?? Comment elles se trouvent dans la création d'Elohims ?
2. Demandez-vous pourquoi IHVH-Adonaï (l'Unique) est le créateur de la ténèbre dans la création d'Elohîms (les-dieux) ??

En somme ce dont IHVH-Adonaï est l'auteur apparait dans la création des Elohîms...

PS: J-P il n'est pas possible de comprendre ce que signifie les fils des dieux sans avoir remis les images à leurs place.

Ouais, bonjour le sac de noeuds tu n'as pas fini de lutter avec ça ...

Civa-Pierre-Pascal: met fin à toute PAROUSIE.

zarzou2 a écrit:

Bien me revoilà,

Esaïe 45.7 le formateur de la lumière, le créateur de la ténèbre, le faiseur de la paix, le créateur du mal. Moi, IHVH-Adonaï, l'auteur de tout cela !

Revoyons les images:

1 ENTÊTE Elohîms créait les ciels et la terre,
2 la terre était tohu-et-bohu, une ténèbre sur les faces de l'abîme, mais le souffle d'Elohîms planait sur les faces des eaux.
3 Elohîms dit : "Une lumière sera". Et c'est une lumière.
4 Elohîms voit la lumière : quel bien ! Elohîms sépare la lumière de la ténèbre.
5 Elohîms crie à la lumière : "Jour". À la ténèbre il avait crié : "Nuit". Et c'est un soir et c'est un matin : jour un.

1. Demandez-vous pourquoi les eaux ne sont pas créées ?? Comment elles se trouvent dans la création d'Elohims ?
2. Demandez-vous pourquoi IHVH-Adonaï (l'Unique) est le créateur de la ténèbre dans la création d'Elohîms (les-dieux) ??

En somme ce dont IHVH-Adonaï est l'auteur apparait dans la création des Elohîms...

PS: J-P il n'est pas possible de comprendre ce que signifie les fils des dieux sans avoir remis les images à leurs place.

Tu sais que ma façon de "remettre les images à leur place", c'est de recourir, de façon très précise, aux textes.

1. Demandez-vous pourquoi les eaux ne sont pas créées ?? Comment elles se trouvent dans la création d'Elohims ?
2. Demandez-vous pourquoi IHVH-Adonaï (l'Unique) est le créateur de la ténèbre dans la création d'Elohîms (les-dieux) ??

Ces deux questions font référence à deux textes différents : le premier, à Genèse 1.1-5, le second, à Isaïe 45.7.

Pour l'auteur du chapitre premier du livre de la Genèse, Elohîms ne "crée" pas le monde à partir de rien ; il ne fait que mettre de l'ordre dans dans un chaos "tohu-bohu" préexistant ; et tout ce qu'il fait est "tov" - "bien".

C'est Isaïe qui nous dit que יְהוָה yhvh, le Elohîms des hébreux est aussi bien "le créateur du mal" que "le faiseur de la paix".

Que conclure concernant le "langage messianique" ?

Que la notion d'un "Messie" venant rétablir la paix dans un monde où règne le mal nait dans une culture où la notion de "bien" et de "mal" est fortement tranchée. Mais l'idée que c'est un "dieu" tout-puissant qui est l'auteur du mal comme du bien donne à réfléchir.

Les "fils des dieux", c'est encore une autre question.

A +

J-P Mouvaux a écrit:

Mais l'idée que c'est un "dieu" tout-puissant qui est l'auteur du mal comme du bien donne à réfléchir.

A +

Il faut faire la différence entre cause et responsabilité.
Quand quelqu'un fabrique un car, il est cause initial d'un éventuel accident, dans le sens où s'il ne l'avait pas fabriqué on est sûrs qu'il n'y aura pas d'accident après, mais on est sûrs aussi qu'on aura un problème pour se déplacer.

Mais par contre, il n'est pas responsable du fait qu'un chauffeur va faire de l'excès de vitesse avec.

C'est incroyable ce que vous pouvez tirer de vieux grimoires poussiéreux.
Ceux qui les avaient gribouillés doivent afficher des tronches hébétées ou se payer de franches rigolades.
Enfin.....enfin, j'espère que c'est juste pour vous un passe-temps et que vous n'y croyez pas sérieusement!
Sinon, je ne sais pas..............je ne sais pas quoi dire..........parce que là, franchement...
Ah mon dieu ! Quelle salade !! C'est pas possible!!

Tatonga a écrit:

C'est incroyable ce que vous pouvez tirer de vieux grimoires poussiéreux.
Ceux qui les avaient gribouillés doivent afficher des tronches hébétées ou se payer de franches rigolades.
Enfin.....enfin, j'espère que c'est juste pour vous un passe-temps et que vous n'y croyez pas sérieusement!
Sinon, je ne sais pas..............je ne sais pas quoi dire..........parce que là, franchement...
Ah mon dieu ! Quelle salade !! C'est pas possible!!

Tatonga que je te rassure...

Pssst approche que je te le dise tout bas: Je ne crois que ce que je vois...

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Entrée en religion par inhalation de vapeurs d'essences judéo-chrétienne-musulmane.
ça débouche les voies respiratoires et ça fait planer. Les biens-faits se manifestent dès le premier jour et s'améliorent rapidement pour devenir spectaculaire après seulement quelques séances. Le sujet devient de plus en plus loquace et éprouve la sensation très agréable de monter de plus en plus haut.

1 ENTÊTE Elohîms créait les ciels et la terre, (Ce qui est créé... )
2 la terre était tohu-et-bohu, une ténèbre sur les faces de l'abîme, mais le souffle d'Elohîms planait sur les faces des eaux. ( Ce qui apparait sur la création... )
3 Elohîms dit : "Une lumière sera". Et c'est une lumière.
4 Elohîms voit la lumière : quel bien ! Elohîms sépare la lumière de la ténèbre.
5 Elohîms crie à la lumière : "Jour". À la ténèbre il avait crié : "Nuit". Et c'est un soir et c'est un matin : jour un.

J-P Mouvaux a écrit:

Pour l'auteur du chapitre premier du livre de la Genèse, Elohîms ne "crée" pas le monde à partir de rien ; il ne fait que mettre de l'ordre dans dans un chaos "tohu-bohu" préexistant ; et tout ce qu'il fait est "tov" - "bien".

Nous sommes à peine sur les deux premiers versets que je ne suis pas d’accord du tout ! C’est le contraire J-P, cette terre qui est créée est un tohu.- De quel monde parles-tu ?? Parce que ce monde-là n’est pas celui dans lequel nous nous trouvons encore au contraire, notre monde selon l’hypothèse du big bang aurait émergé d’un chao mais ce n’est pas le cas de ce monde que créait Elohîms puisqu’il a fallut la création de la terre pour voir émerger le tohu, le tohu succède à la création de la terre et des ciels…

Au premier verset Elohïms créait la terre et au second (donc successivement) apparaît le tohu, la ténèbre dont le créateur est IHVH-Adonaï l’Unique (cela n’est pas dit en genèse mais en Isaïe). Là-dessus Elohîms créait une lumière puisque la ténèbre est apparue sur le chao qu’il a créé pour séparer son œuvre de celle de IHVH-Adonaï…

Pourquoi Elohïms sépare t’il son œuvre de celle d’IHVH-Adonaï ??

( Dans Isaïe chapitre 45: IHVH-Adonaï dit qu'il est le formateur de la lumière, pas son créateur, lui l'Unique il forme la lumière comme il formera Adam au lendemain du septième jour... )

J-P Mouvaux a écrit:

Que conclure concernant le "langage messianique" ?

Que la notion d'un "Messie" venant rétablir la paix dans un monde où règne le mal nait dans une culture où la notion de "bien" et de "mal" est fortement tranchée. Mais l'idée que c'est un "dieu" tout-puissant qui est l'auteur du mal comme du bien donne à réfléchir.

Je ne pense pas que le message du messie fut de rétablir la paix auquel cas cela se serait réalisé, parceque c’était un réalisateur. Comme il le disait textuellement : d’apporter la parole ; celle de Moïse, celle des inspirés afin qu’elle s’accomplisse comme lui-même l’accomplissait dans le cœur (la pensée) ;

Jean 6-25 Alors ils lui disent : "Toi, qui es-tu ? Iéshoua' leur dit : "Dès l'entête, cela même que je vous ai dit.
26 J'ai beaucoup à dire sur vous et à juger; mais celui qui m'a envoyé est vrai, et moi, ce que j'entends de lui, je le dis à l'univers".
27 Ils ne savent pas qu'il leur parle du père.
28 Donc, Iéshoua' dit : "Quand vous élèverez le fils de l'homme, alors vous saurez que moi je suis. Par moi-même, je ne fais rien, mais ce que mon père m'enseigne, je le dis .
29 Celui qui m'a envoyé est avec moi; il ne me laisse pas seul, parce que, moi, je fais toujours ce qui lui plaît".
30 Quand il dit tout cela, beaucoup adhèrent à lui.
31 Iéshoua' dit alors aux Iehoudîm qui adhèrent à lui : "Si vous, vous demeurez dans ma parole, la mienne, vous êtes en vérité mes adeptes.
32 Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libres".

Que dire alors sur le langage messianique, que conclure ? Qu'il libère pour délivrer la vérité... Mais pour cela il faut nécessairement repasser par l'en-tête pour voir ce qu'il dit.

sfi a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Mais l'idée que c'est un "dieu" tout-puissant qui est l'auteur du mal comme du bien donne à réfléchir.

A +

Il faut faire la différence entre cause et responsabilité.
Quand quelqu'un fabrique un car, il est cause initial d'un éventuel accident, dans le sens où s'il ne l'avait pas fabriqué on est sûrs qu'il n'y aura pas d'accident après, mais on est sûrs aussi qu'on aura un problème pour se déplacer.

Mais par contre, il n'est pas responsable du fait qu'un chauffeur va faire de l'excès de vitesse avec.

Mais peut-être que ce mal qu'il a créé sur la terre d'Elohïms est un bien ? C'est qu'Elohîms sépare la lumière qu'il créait de la ténèbre de l'Unique... ça doit faire réfléchir.

Citation :

Esaïe 60.20 Ton soleil ne décline plus, ta lune n'est pas retirée; oui, IHVH-Adonaï est pour toi lumière en pérennité. Les jours de ton deuil sont révolus.

Pourquoi Elohims créait une lumière si la lumière est en perennité par l'Unique ? Pour certains à l'évidence la lumière ne pouvait être créé puisqu'elle est considérée en l'Unique. Ne nous étonnons pas de trouver en : Jean 1.5 La lumière luit dans la ténèbre, et la ténèbre ne l'a pas saisie.

Nous avons deux lumières ?? La lumière crééait par Elohims et la lumière en perennité qui brille en sa propre création et ne peut être séparé.

Citation :

Jean 1.9 La lumière, la vraie, qui éclaire tout homme venant dans l'univers,

S'il y en a une de vraie c'est qu'il y en a une de fausse.

zarzou2 a écrit:

Mais peut-être que ce mal qu'il a créé sur la terre d'Elohïms est un bien ? C'est qu'Elohîms sépare la lumière qu'il créait de la ténèbre de l'Unique...

zarzou2 a écrit:

ça doit faire réfléchir.

On essaie .... On essaie .... ça pédale

zarzou2 a écrit:

Tatonga a écrit:

C'est incroyable ce que vous pouvez tirer de vieux grimoires poussiéreux.
Ceux qui les avaient gribouillés doivent afficher des tronches hébétées ou se payer de franches rigolades.
Enfin.....enfin, j'espère que c'est juste pour vous un passe-temps et que vous n'y croyez pas sérieusement!
Sinon, je ne sais pas..............je ne sais pas quoi dire..........parce que là, franchement...
Ah mon dieu ! Quelle salade !! C'est pas possible!!

Tatonga que je te rassure...

Pssst approche que je te le dise tout bas: Je ne crois que ce que je vois...

MIAOU

On se calme siouplaît

Ce n'est pourtant pas si compliqué que ça de comprendre l'incompréhensible

sfi a écrit:

zarzou2 a écrit:

Mais peut-être que ce mal qu'il a créé sur la terre d'Elohïms est un bien ? C'est qu'Elohîms sépare la lumière qu'il créait de la ténèbre de l'Unique...

zarzou2 a écrit:

ça doit faire réfléchir.

On essaie .... On essaie .... ça pédale

Bien au vu de la pancarte que tu brandis comme un désespéré je me vois contrainte de mieux m'expliquer et tu as bien raison de me le demander... Voilà, alors je vais te l'expliquer de façon moins impersonnelle:

En la genèse nous avons des dieux (Elohîms) qui prétendent créer la terre et les ciels, comme ça: abracadabra, ce que je dis se fait... Autant dire émergeant de nulle part. Seulement voilà le résultat n'est pas terrible, c'est le bordel, un vrai chao que leur tout début de création puisque dès son apparition la voilà cette terre sans dessus dessous. Il est urgent de se demander pourquoi ?? Pourquoi la terre dès son apparition est un vrai chao... Beaucoup plus loin dans les textes, on apprend qui fait quoi à savoir IHVH-Adonaï l'Unique ( pas d'autres Elohims que lui ). Je dis beaucoup plus loin puisque IHVH-Adonaï le dieu Unique n'apparait pas du premier au septième jour sauf en catimini pour créer de la ténèbre au-dessus d'un abîme terrestre... Ce qui nous plonge dans une grande confusion! Surtout pour J-P qui pense que la terre fut créée à partir du chao, mais non, pas du tout! Lorsque l'on est attentive et bonne élève comme je le suis on voit bien que c'est le chao sur la terre et pas la terre qui sort du chao; nuance oblige!

C'est pourquoi je disais : P'têt b'en que c'est un bien que la ténèbre de celui qui créait en catimini dans le bazard d'Elohîms qui n'a rien d'une terre habitable? Parceque du coup, c'est sûr, on verra mieux briller sa lumière à Lui dans le noir... Et puis franchement, lorsque j'y songe, que les Elohims soient contraints de créer de la lumière pour la séparer de la ténèbre me parait très suspect sur leurs intentions de partager la création.

1 ENTÊTE Elohîms créait les ciels et la terre, (Ce qui est créé par les dieux... )
2 la terre était tohu-et-bohu, une ténèbre sur les faces de l'abîme, mais le souffle d'Elohîms planait sur les faces des eaux. ( Ce qui apparait sur la création et est créé par IHVH-Adonaï: la ténèbre )
3 Elohîms dit : "Une lumière sera". Et c'est une lumière. ( Les dieux créaient une lumière)
4 Elohîms voit la lumière : quel bien ! Elohîms sépare la lumière de la ténèbre. ( Ils séparent leur création de la création de IHVH-Adonaï. )
5 Elohîms crie à la lumière : "Jour". À la ténèbre il avait crié : "Nuit". Et c'est un soir et c'est un matin : jour un.

Personne a écrit:

On se calme siouplaît

Ce n'est pourtant pas si compliqué que ça de comprendre l'incompréhensible

Je te rassures, de mon côté la zénatitude complète. C'était juste un clin d'amour. Allélouia.

Pour le moment, c'est dans cette discussion que c'est un vrai "tohu-bohu" où on mélange le "élohiym" du premier chapitre du livre de la Genèse, le "yhvh-élohiym" du second chapitre et suivants, et le yhvh (qui n'est plus un "élohiym") d'Isaïe.

Ces trois écrits sont de style et de nature très différents les uns des autres, reflétant peut-être les idées et croyances d'époques et de cultures différentes. Alors il faudrait revenir au sujet, qui est "le langage messianique", et voir ce qu'a de spécifique ce langage.

Zarzou,

Tu m'as grillé mes neuronnes. je te jures, ce n'est pas pour jouer les rabajois, mais je t'ai lu plus de 10 fois pour essayer de comprendre c'est quoi l'idée que tu défends. Là je pense que tu peux parler sans ambiguité de désespoir.

Dis moi si j'ai bien compris, mais l'idée que tu défends est-ce que les Elohims ont foutu n'importe quoi dans cette terre.

Ou bien est-ce que l'idée que tu défends est que ce qui figure dans la génèse est contradictoire.
etc. etc.

Je suis désolé Zarzou. J'aurai voulu répondre, mais je n'y arrive pas. Il est impossible pour moi de dire si on est d'accord ou pas avec quoi que ce soit dans ton intervention.

J-P Mouvaux a écrit:

Pour le moment, c'est dans cette discussion que c'est un vrai "tohu-bohu" où on mélange le "élohiym" du premier chapitre du livre de la Genèse, le "yhvh-élohiym" du second chapitre et suivants, et le yhvh (qui n'est plus un "élohiym") d'Isaïe.

Ces trois écrits sont de style et de nature très différents les uns des autres, reflétant peut-être les idées et croyances d'époques et de cultures différentes. Alors il faudrait revenir au sujet, qui est "le langage messianique", et voir ce qu'a de spécifique ce langage.

La pédagogie, que de la pédagogie, et encore de la pédagogie... Bon d'accord, allons droit-au-but pourquoi l'Unique IHVH-Adonaï se cache t'il ?? Parceque si quelque chose se cache dans notre histoire c'est Lui puisque les images le disent, il se cache dans les-dieux, Lui les-dieux, L'El l'Unique !

Comme disait le messie plus simplement: le père est en moi et je suis dans le père. ( ça devrait nous faire une en-tête pour résumer.)

revenir au sujet, qui est "le langage messianique", et voir ce qu'a de spécifique ce langage. [u]

Que veux-tu dire J-P ? Je peux répondre le langage messianique à cela de spécifique qu'il permet l'accomplissement ( par la compréhension ) de la tora. Il offre de tout comprendre... Tout dans sa totalité.

Le messie marche bien sur des eaux (la mer) mais certainement pas sur celle que l'on a coutume de voir... C'est sur les eaux dont il est question dans le premier jour qui'l marche et qui représentent: des nations, des peuples, des langues ( comme cela est signifié clairement dans le livre de l'apocalypse) et peut-être vérifié dans la tora et les inspirés...

Elohîms n'a pas créé les eaux; Les eaux c'est nous! A moins que tu penses vraiment que l'on puisse marcher sur l'eau ?

Citation :

Jean 4.14 Mais qui boit cette eau que moi je lui donne n'a plus soif en pérennité, car l'eau que je lui donne devient en lui source d'eau jaillissante pour la vie en pérennité".

Jean 6.35 Iéshoua' leur dit : "Moi, je suis le pain de la vie. Qui vient vers moi n'aura plus faim; qui adhère à moi n'aura plus soif, jamais.

Jean 7.37 Au dernier jour, le grand, de la fête, Iéshoua', debout, crie et dit : "Si quelqu'un a soif, qu'il vienne à moi et boive !

Proverbes 18.4 eaux profondes, paroles d'une bouche d'homme, torrent déferlant, nappe de sagesse.

Proverbes 20.5 eaux profondes, le conseil au coeur de l'homme; homme de discernement y puise.

Citation :

Apocalypse 17.15 Il me dit : "Les eaux que tu as vues, là où la putain est assise, ce sont des peuples, et des foules, des nations et des langues.

Apocalypse 19.6 J'entends comme une voix d'une foule nombreuse, comme la voix des eaux multiples, comme la voix forte des tonnerres. Elle dit : "Hallelou-Yah ! Il règne, IHVH-Adonaï Elohîms Sebaot.

Apocalypse 21.6 Et il me dit : "C'est arrivé ! Moi, je suis l'aleph et le tav, l'entête et la fin. À l'assoiffé je donne moi-même de la source des eaux de la vie, en présent gratuit.

Sfi a écrit:

Dis moi si j'ai bien compris, mais l'idée que tu défends est-ce que les Elohims ont foutu n'importe quoi dans cette terre.

Ou bien est-ce que l'idée que tu défends est que ce qui figure dans la génèse est contradictoire.
etc. etc.

Et bien tu comprends oui, on ne peut pas à proprement parler d'une contradiction telle que nous la concevons mais il y a une création imparfaite (tohu-bohu) pour la perfection dès lors que dieu IHVH rend la terre habitable au cours du deuxième jour en séparant les eaux: qui sont les nations, les peuples et les langues (nos voix, nos formations de la pensée )...

La genèse est une création interieure en l'homme. La ténèbre illustre notre aveuglement, notre inaptitude au discernement que dieu a créé pour que les amoureux du mal ne puisse le discerner. Des vivants qui tombent dans l'abîme. C'est un mal que les hommes soient aveugles et sourds mais un mal qu'ils choisissent pour résider dans le chao.

zarzou2 a écrit:

Que veux-tu dire J-P ? Je peux répondre le langage messianique à cela de spécifique qu'il permet l'accomplissement ( par la compréhension ) de la tora. Il offre de tout comprendre... Tout dans sa totalité.

Le messie marche bien sur des eaux (la mer) mais certainement pas sur celle que l'on a coutume de voir... C'est sur les eaux dont il est question dans le premier jour qui'l marche et qui représentent: des nations, des peuples, des langues ( comme cela est signifié clairement dans le livre de l'apocalypse) et peut-être vérifié dans la tora et les inspirés...

Elohîms n'a pas créé les eaux; Les eaux c'est nous! A moins que tu penses vraiment que l'on puisse marcher sur l'eau ?

D'accord. J'oublie toujours que ce que tu appelles le "langage messianique", c'est le message formulé dans les livres du "Nouveau Testament".

zarzou2 a écrit:

Sfi a écrit:

Dis moi si j'ai bien compris, mais l'idée que tu défends est-ce que les Elohims ont foutu n'importe quoi dans cette terre.

Ou bien est-ce que l'idée que tu défends est que ce qui figure dans la génèse est contradictoire.
etc. etc.

Et bien tu comprends oui, on ne peut pas à proprement parler d'une contradiction telle que nous la concevons mais il y a une création imparfaite (tohu-bohu) pour la perfection dès lors que dieu IHVH rend la terre habitable au cours du deuxième jour en séparant les eaux: qui sont les nations, les peuples et les langues (nos voix, nos formations de la pensée )...

La genèse est une création interieure en l'homme. La ténèbre illustre notre aveuglement, notre inaptitude au discernement que dieu a créé pour que les amoureux du mal ne puisse le discerner. Des vivants qui tombent dans l'abîme. C'est un mal que les hommes soient aveugles et sourds mais un mal qu'ils choisissent pour résider dans le chao.

Nous voilà donc revenus au livre de la genèse.

Ce que le livre de la Genèse exprime c'est comment des penseurs d'une certaine époque et dans un certaine culture voient le monde.

Pour le ou les auteurs du premier chapitre, le monde n'a pas été créé à partir de rien ; l'idée qu'ils se font de la formation du monde ressemble pas mal à celle des grecs présocratiques : des dieux, ou un "collectif de dieux" dans le cas du livre de la Genèse, mettent de l'ordre dans ce qui est un chaos primitif. Il n'y a là aucune idée de clivage "bien-mal".

C'est dans le second chapitre et les suivants qu'apparait la notion de "bien" et de "mal".

Ce sont deux visions du monde. Faut-il parler de "contradiction" ?

Ce sont des auteurs qui ont des visions différentes du monde qu'ils décrivent.

zarzou2 a écrit:

Que dire alors sur le langage messianique, que conclure ?

Ha, enfin, la phrase que je me languissais de lire!
Vous revoilà enfin revenus sur la terre ferme!
Dis-moi, Zarzou, maintenant que tu as percé les lumières d'Elohims (le nom de Dieu, je suppose) et de tous les autres, dont le nom ne me revient pas, qui lui donnaient la réplique, à moins que ce ne soit lui-même qui se donne la réplique, je ne sais trop, maintenant que tu as percé Ses lumières ou leurs lumière, que faut-il conclure?
Je veux dire:
1/ A part faire dodo, boulot et rototo matin, midi et soir, que dois-je faire de plus, quoi changer, quoi ajouter, quoi retrancher?
Une réponse si possible sous forme de manuel de consignes pratiques.
2/Qu'adviendra-t-il de moi quand Elohims décrétera ma fin de fonction de fonctionner ici?
Me dire si possible si je serai appelé à d'autres fonctions et lesquelles?
Parce que, vois-tu, Zarzou, ce sont là les 2 questions que je me pose et les seules qui m'intéressent, et comme Elohims m'a semblé ne pas être avare de paroles, je suppose qu'il a eu au moins la présence d'esprit, lui qui est Esprit (enfin, je crois), de t'éclairer sur ce point.
En espérant ne pas trop prendre sur ton temps, je te remercie d'avance du soin et de la diligence que tu ne manqueras certainement pas, connaissant ton obligeance, à apporter à la réponse que tu me feras. Bien à toi...

Le lent gage du "mesi" à nique!

L'handicap de l'image du .......!

@ Tatonga

Un manuel ?? Tu remarqueras que je ne fais pas mention de quelques applications que ce soit et pour cause je sais qu'il n'y en a pas. Quand bien même toute notre histoire humaine exprime t'elle le contraire à travers les pratiques religieuses que je me tiens loin de tout ça...

J-P Mouvaux a écrit:

Pour le ou les auteurs du premier chapitre, le monde n'a pas été créé à partir de rien ; l'idée qu'ils se font de la formation du monde ressemble pas mal à celle des grecs présocratiques : des dieux, ou un "collectif de dieux" dans le cas du livre de la Genèse, mettent de l'ordre dans ce qui est un chaos primitif. Il n'y a là aucune idée de clivage "bien-mal".

Je ne comprends vraiment pas ce que tu suggères dans ce que je souligne en ta reflexion. Explique moi comment peux-tu faire cette déduction ? Puisque le texte du premier jour n'expose pas la création à partir du chao mais la création elle-même qui génère un chao... Je suis sincère J-P. Je ne comprends pas que nous puissions nous retrouver aux antipodes dans ce qui nous est exposé pour lire la même chose alors de deux choses l'une: soit je fais une fausse lecture, soit tu fais une fausse lecture mais nous ne pouvons tenir un langage different en regardant la même chose:

-- A la lecture de ce premier jour, je lis qu'Elohims créait les ciels et la terre mais que la terre est tohu-bohu; Ma déduction est que cette création est un chao: imparfaite en somme. En conclusion: que le chao succède à la création de la terre.

-- A la lecture de ce premier jour, tu lis qu'Elohîms créait les ciels et la terre mais que la terre est tohu-bohu; Tu en déduis que la terre est issue du chao. En conclusion: que le chao précède la création de la terre.

Je ne comprends pas très sincèrement ?? Si nous ne nous accordons pas là-dessus pour nous rejoindre on ne peut envisager d'autre lecture. Je souligne que selon ma perception cette création est imparfaite, invivable, inhabitable.

Que disait le messie au sujet de la genèse, de l'entête, il disait en s'adressant aux juifs:

Citation :

Jean 8.44 Vous, vous êtes du père le diable, et vous voulez faire les combines de votre père. Celui-là est un tueur, dès l'entête. Il ne s'est pas tenu dans la vérité, parce qu'il n'est pas en lui de vérité. Quand il dit le mensonge, il parle de son propre fond, parce qu'il est menteur et père du mensonge.

Dans le chapitre 45 d'Isaïe nous pouvons lire que dieu l'Unique ( IHVH-Adonaï Elohims) est le créateur de la ténèbre qui apparait en la création des dieux au deuxième verset induisant qu'il oeuvre en parallèle à leur insu. Les dieux (Elohims) n'ont pas créé la ténèbre mais le vrai dieu qui créait la ténèbre en leur création puisque le chao succède à la création de la terre; les dieux (Elohîms) ont créés la désolation, une terre inhabitable mais dieu le vrai crééra en leur création une terre habitable... Ce qui fait dire au messie que dès l'en-tête, dès le commencement il y a un menteur et un tueur.

Au lendemain du septième jour c'est dieu le vrai IHVH-Adonaï Elohims qui va oeuvrer à la formation d'Adam qui n'a pas reçu la vie au sixième jour. Le vrai dieu le forme et lui donne la vie...

Citation :

L'Évangile selon Jean - Chapitre 8-25 Alors ils lui disent : "Toi, qui es-tu ? Iéshoua' leur dit : "Dès l'entête, cela même que je vous ai dit.
26 J'ai beaucoup à dire sur vous et à juger; mais celui qui m'a envoyé est vrai, et moi, ce que j'entends de lui, je le dis à l'univers".
27 Ils ne savent pas qu'il leur parle du père.

Le messie instruit dans l'idée qu'il y a un vrai dieu ce qui implique necessairement qu'il y a un faux mais les juifs ne comprennent pas qu'il leur parle d'IHVH-Adonaï ( le seul, l'Unique.) confondant les dieux ( Elohims) au vrai dieu IHVH-Adonaï Elohîms qui est le seul et l'Unique. Ne voyant pas ce qui est caché dans la ténèbre: les trésors qui seront remis au messie.

Citation :

Prophétie d'Esaïe - Chapitre 45-3 Je te donne les trésors de la ténèbre, les magots voilés, pour que tu pénètres, oui, moi, IHVH-Adonaï, le crieur de ton nom, l'Elohîms d'Israël.

En-tête 1.3 Elohîms dit : "Une lumière sera". Et c'est une lumière.
4 Elohîms voit la lumière : quel bien ! Elohîms sépare la lumière de la ténèbre.

Pourquoi les dieux ( Elohims) créaient-ils une lumière et la séparent-ils de la ténèbre ( qui cache les trésors) de l'Unique ?? La ténèbre de l'Unique n'est-elle pas bonne pour être content de la séparer en créant une lumière ?? Parcequ'il est content Elohîms: satisfait de le faire; Un autosatisfait quoi... (N'est ce pas cela que nous appelons la vanité ?? )

zarzou2 a écrit:

-- A la lecture de ce premier jour, je lis qu'Elohims créait les ciels et la terre mais que la terre est tohu-bohu; Ma déduction est que cette création est un chao: imparfaite en somme. En conclusion: que le chao succède à la création de la terre.

-- A la lecture de ce premier jour, tu lis qu'Elohîms créait les ciels et la terre mais que la terre est tohu-bohu; Tu en déduis que la terre est issue du chao. En conclusion: que le chao précède la création de la terre.

Je ne comprends pas très sincèrement ?? Si nous ne nous accordons pas là-dessus pour nous rejoindre on ne peut envisager d'autre lecture. Je souligne que selon ma perception cette création est imparfaite, invivable, inhabitable.

Je me suis aussi posé la question que tu poses.

Le premier verset dit "Au commencement, élohim "bara" le ciel et la terre."

Traduire "bara" par "créer" me pose problème car je pense que l'idée de "création" à partir de rien n'est pas dans la cosmologie hébraïque pas plus qu'elle ne l'est dans la cosmologie grecque pré-socratique, qui parle d'un "chaos" originel, comme la cosmologie hébraïque parle d'un "tohu-bohu". Là dessus j'en appelle à mon ami Personne.

A partir de cette idée que élohim n'a pas "créé" à partir de rien mais mis de l'ordre dans un chaos, je considère ce premier verset : "élohim a fait le ciel et la terre" comme un titre. Et, une fois cet intitulé posé, l'auteur de ce premier chapitre du livre de la Genèse développe sa cosmologie : au départ, un chaos informe et ténébreux, dans lequel élohim va établir un ordre.

C'est une hypothèse de lecture qui peut se discuter. Mais je ne vois nulle part, dans la littérature hébraïque, évoquer l'idée d'un "néant" originel.

A lundi.

Je comprends mieux ce qui est confus entre nous. Je vais essayer de m'expliquer de façon concise.

... plus tard, j'aurais abordé comment IHVH le dieu Unique met de l'ordre dans le chao, comment il rend habitable ce qui est inhabitable, comment il parfait en partant de l'imparfait. Parceque cela est écrit, oui, du chao l'Unique crééra une nouvelle terre, de nouveaux cieux mais dans l'attente on doit se cantonner au commencement et le commencement est un chao, une terre inhabitable créée par Elohîms qui n'est pas l'Unique mais le pluriel.

Peut-il y avoir plusieurs dieux ?? Non! Alors je ne veux pas que tu fasses des titres là où il n'y en a pas ( hahaha! ) non mais... Le commencement est le commencement s'il y avait eu un titre le commencement aurait été exprimé autrement en partant du second verset avec quelque chose dans le genre:

1. Elohîms créait les ciels et la terre.
2. Au commencement la terre était tohu-bohu... ( là-dessus je reconnaitrais où est le commencement dans le chao. Mais ce n'est pas le commencement du commencement. Il est évident que le chao, la terre sinistrée succède la création de la terre. )

l'Unique se tient parmi les dieux pour créer la ténèbre afin d'y cacher un trésor mais les dieux l'ignorent et créeront une lumière pour la séparer de la ténèbre. C'est pourquoi le dieu Unique dit: je suis le créateur du mal, parceque la ténèbre est mal vue, mal regardée... Ici ce n'est pas la ténèbre de l'Unique qui est mauvaise mais la lumière.

Citation :

Jérémie 4.23 Je vois la terre, voici le tohu-bohu; et les ciels, leur lumière n'est pas.

Que voit Jérémie selon toi ?? Voit-il la terre qui précède le tohu-bohu ou le tohu-bohu que précède la terre ?? Voit-il la lumière qui n'est pas ?? Le jour qui n'existe pas ??

Je vois comme Jérémie la terre et sur la terre le tohu-bohu et la lumière de ce jour qui n'est pas...

Zarzou, J-P,
Vous êtes effectivement tous les deux aux antipodes :
- Zarzou qui veut défendre l'idée quelque part "croyante ou créationiste" que c'est Dieu qui a tout créé, mais qu'il a un peu foutu n'importe quoi. Elle croit en dieu, mais elle lui en veut quelque part.
- J-P qui a une vision plutôt scientifique "non croyante et non créationiste" et qui essaie juste d'expliquer que dans notre monde, qui s'est créé par le big bang ou s'autocréé quelque part, il y a eu des gens à une époque donnée qui ont pensé que leur Dieu a fait du monde un centre d'usinage pour le modeler et le rendre un peu meilleurs pas plus.

Il faut croire que nos croyances profondes peuvent difficilement être écartées quand il s'agit de faire de l'interprétation de textes. Je n'échappe pas à cette règle moi aussi d'ailleurs. Mais c'est bien à la limite les différentes croyances vont générer les différentes interprétations possibles qu'on pourra partager.

Pour moi par exemple, vous l'avez compris, je pense bien sûr que c'est Dieu qui a créé le monde comme zarzou mais je suis en désaccord avec elle sur le fait qu'il ait été chaotique à un moment donné. L'équilibre dans le monde a toujours existé et c'est cela le plus important. Après cet équilibre évolue avec l'évolution de la création et des créatures (darwinisme) qui se fait à la limite tout seul (intercation entre les différentes créatures). Dès que l'évolution atteint un certain niveau d'évolution Dieu intervient pour rétablir l'équilibre. C'est ce qu'il a fait durant les 6 jours ou les 6 périodes et c'est ce qu'il continue à faire jusqu'à aujourd'hui.

L'évolution du monde dans le temps vers un équilibre plus lumineux ou un plus bel équilibre, enfin "Ki Tov" de plus en plus doit se faire sans rompre l'équilibre à n'importe quel moment.

Ceci dit, tout cela, c'est ce que je pense, mais pour en revenir au texte, je peux être enclin à être d'accord avec J-P et penser que pour les gens de l'époque le monde a une existence intrinsèque et omniprésente. Ils ne peuvent pas imaginer qu'il n'a pas existé à un moment donné. La relativité de l'espace temps ne me semble effectivement pas un concept dont ils avaient conscience à l'époque. C'est donc Dieu qui est venu après et qui a amélioré le monde. C'est à mon sens la première étape de la conception monothéique.

Juste une autre petite précision, même dans le Coran "Allah" est aussi souvent employé au pluriel alors que dans l'islam le monothéisme est sacré. Mais l'explication est toute simple. Il faut juste distinguer multitude des dieux (polythéisme) avec la décomposition d'un Dieu unique (monoithéisme) qu'on ne connaît d'ailleurs pas.

zarzou2 a écrit:

Peut-il y avoir plusieurs dieux ?? Non!

tu peux développer? Que je sache, on peut avoir :

• aucun dieu
  
• un dieu
  
• plusieurs dieux
  

pourquoi une solution plutôt que l'autre? Si tu penses à l'argument de la création du monde, ben, un des dieux peut l'avoir fait. Voir plusieurs.

Par principe il sera préférable de trouver le bon parmi tout ce qui peuvent être proposés après tout Satan me parait beaucoup plus proche de dieu que ce que je le suis, il suffit de lire le livre de Job pour s'en faire une idée... ( ça complote.)

Tu sais l'intondable je ne fais que lire comme cela est écrit pas plus, pas moins sans y ajouter le moindre grain de sel. Si la genèse commence par "les dieux créait" je m'y conforme tout simplement, s'ils ne sont pas l'auteur de ce qui apparait en leur création je vais m'en préoccuper aussi pour savoir qui créait sur leur création et c'est une démarche qui peut aller loin: faut être bon marcheur.

Oui, il y a un vrai dieu et des faux... Mais qu'est ce qu'un faux dieu ??

donc ton argument est "parce que c'est écrit dans la bible"?

Dis moi l'Intondable, si un ami te confiait un secret du genre: j'ai trouvé une petite caisse pleine de pièces d'or frappées du portrait de César en démolissant le mur de ma vieille grange. Selon mon estimation je suis en possession de plusieurs millions d'euros. Ce trésor tu voudras le voir n'est-ce-pas ? Histoire de t'assurer que ton ami ne te mène pas en bateau...

Et bien, c'est ainsi qu'il te faut considérer ce qui me préoccupe dans ces écrits à savoir: suivre le chemin de mon ami le messie pour voir de mes yeux son trésor. Je ne vois pas sinon comment je pourrais croire en sa parole...

La grosse différence entre la multiplicité des dieux et ton exemple, c'est que ton chemin ne permet de trouver une quelconque preuve sans mourir au moins une fois. Donc les vivants ne peuvent jamais le savoir.

Citation :

C'est une hypothèse de lecture qui peut se discuter. Mais je ne vois nulle part, dans la littérature hébraïque, évoquer l'idée d'un "néant" originel

Tu m'étonnera toujours!

En effet, selon un spécialiste "le mot "bara" traduit par créé n'est pas exact.
Il n'existe pas de mot hébreu pour exprimer l'idée du "ex nihilo"

- Ce petit hors sujet pour éclairer mon point de vue -

Spoiler:

Message édité pour ajouter la citation du message lu

Citation :

Traduire "bara" par "créer" me pose problème car je pense que l'idée de "création" à partir de rien n'est pas dans la cosmologie hébraïque pas plus qu'elle ne l'est dans la cosmologie grecque pré-socratique, qui parle d'un "chaos" originel, comme la cosmologie hébraïque parle d'un "tohu-bohu". Là dessus j'en appelle à mon ami Personne.

ben ça, c'est la meilleure! C'est bien vous, croyants, qui prétendez que toutes les évidences et preuves par rapport à dieu seront révélées qu'au jugement dernier, donc à la mort. Faudrait finalement savoir ce que vous voulez.

Evidemment ils mélangent tout, je dis ils parceque je ne pense pas que le jugement dernier se fasse le jour de la mort d'un homme dans sa chair. Pourquoi ne pas lire ce livre toi-même afin de t'en faire une idée personnelle plutôt que d'écouter les ragots des religieux ?

Ne t'ai-je pas donné la preuve qu'ils mentaient en te faisant connaître la pensée du messie ? Puisqu'il dit que le royaume et sa justice doivent faire l'objet d'une recherche au cours de sa vie les choses devraient être plus claire, non ? Mais de cela, ceux qui prétendent être jugés le jour de leur mort, ils ne t'en parleront pas, ils ne te diront pas que dieu se trouve de son vivant non pas parcequ'ils l'ignorent pour être écrit noir sur blanc mais parceque cela ne les interesse pas. Il ne te vient pas à l'idée que ce sont des menteurs, des dissimulateurs ??

De plus, je ne vois pas comment je pourrais te dire que les preuves de l'existence de dieu ne seront révélées qu'après la mort puisque je pense le contraire;


PS: Peut-on revenir maintenant sur le thème de ce sujet ? Qui est de comprendre les écritures à travers le chemin que propose celui qui se disait être le messie... Je n'ai pas envie de discuter de croyance et de foi je n'en connais que trop bien les tenants et les aboutissants en ce monde c'est un abîme sans fond.

Pour en revenir au sujet qui m'a semblé intéressant, j'ai un peu potassé ce WE sur la question, et il y a une idée qui m'a traversé l'esprit que je souhaitais partager avec vous. Etant donné que je ne suis pas expert en la matière, je suis sûr que votre avis me sera trés instructif :

Et si finalement, les concepts de "oindre" ainsi que le concept "d'effacer" que traduisent le mot "MESSIH" se rejoignaient dans le sens où pour que Dieu puisse Oindre une personne ou l'élir, il doit d'abord effacer ses pêchés et donc le purifier. C'est à dire que cette opération de purification est un pré-requis pour l'intrônisation quelque part. D'ailleurs, j'ai lu dans plusieurs endroits que le rite de oindre avec de l'huile avant l'intronisation des rois et pharaons existait bien avant dans d'autres civilisations notamment les pharaons.

2ème point, si on part de ce constat, qu'est-ce qui nous empêche de penser que finalement "ISSA" ou le "MESSI" était venu chez les fils d'Israël pour effacer les pêchés uniquement des fils d'Israël et les oïndre justement comme peuple élu. Finalement, tout tourne autour des fils d'Israël dans ce cas. Même le fait que "ISSA" ait souffert dans sa vie c'est pour expliquer aux juifs que leur souffrance qu'ils ont subit durant les siècles précédents ne sont pas signe de leur faiblesse, mais que c'est la première étape vers leur intronisation : 1 Souffrance pour connaître la sagesse et la justice ; 2 Purification grâce à "ISSA" ; 3- Intrônisation.

Finalement, peut-être que tout simplement son message a été mal compris. Ne m'en veuillez pas si tout cela vous semble du délire, mais je dirai c'est une hypothèse comme une autre.

Personne a écrit:

Citation :

C'est une hypothèse de lecture qui peut se discuter. Mais je ne vois nulle part, dans la littérature hébraïque, évoquer l'idée d'un "néant" originel

Tu m'étonnera toujours!

En effet, selon un spécialiste "le mot "bara" traduit par créé n'est pas exact.
Il n'existe pas de mot hébreu pour exprimer l'idée du "ex nihilo"

Non je ne vois nulle part, dans la littérature hébraïque (je veux dire dans les textes rassemblés dans ce que nous appelons "l'Ancien Testament") évoquer l'idée d'un "néant" originel.

Citation :

- Ce petit hors sujet pour éclairer mon point de vue -
[spoiler]Personnellement cela ne me pose pas problème, puisque je maintiens l'idée que les textes originaux étaient écrits en grec. (Philon, Josèphe...)

Hypothèse qui peut se défendre ; je doute qu'elle soit admise unanimement par tous les "chercheurs".

Revenons donc au sujet.

Je reprends le 2ème point de sfi :

Citation :

qu'est-ce qui nous empêche de penser que finalement "ISSA" ou le "MESSI" était venu chez les fils d'Israël pour effacer les pêchés uniquement des fils d'Israël et les oïndre justement comme peuple élu. Finalement, tout tourne autour des fils d'Israël dans ce cas. Même le fait que "ISSA" ait souffert dans sa vie c'est pour expliquer aux juifs que leur souffrance qu'ils ont subit durant les siècles précédents ne sont pas signe de leur faiblesse, mais que c'est la première étape vers leur intronisation : 1 Souffrance pour connaître la sagesse et la justice ; 2 Purification grâce à "ISSA" ; 3- Intrônisation.

Historiquement, c'est bien des juifs que les chrétiens, puis les musulmans, ont repris l'idée d'un "messie", c'est-à-dire un homme qui a reçu l'onction royale.

Ce thème se trouve développé de façon magistrale dans ce qu'on appelle les "chants du Serviteur de YHVH". On y voit un homme, ou un peuple, écrasé par la souffrance, et qui a été choisi : 42.1-9 ; 49.1-7 ; 50.4-10 ; 52.13-15et53.1-12

Citation :

52.13 Voyez, mon serviteur
52.14 la multitude a été stupéfaite à son sujet, il était défiguré au point de n'avoir plus rien d'humain; son apparence n'était plus celle des fils d'Adam!

Citation :

42.1 Voici mon serviteur, que je tiens par la main, mon élu, en qui mon âme se complaît;
42.5 Ainsi parle el-yhvh
42.6 je t'ai appelé pour la justice et je te prends par la main; je te protège et je t'établis pour la fédération des peuples et la lumière des nations
42.7 pour dessiller les yeux frappés de cécité, pour tirer le captif de la prison, du cachot ceux qui vivent dans les ténèbres.

Citation :

53.3 Méprisé, repoussé des hommes, homme de douleurs, expert en maladies, il était comme un objet dont on détourne le visage, une chose vile dont nous ne tenions nul compte.
53.4 ce sont nos maladies dont il était chargé, nos souffrances qu'il portait,
53.5 c'est pour nos péchés qu'il a été meurtri, par nos iniquités qu'il a été écrasé; le châtiment, gage de notre salut, pesait sur lui, et c'est sa blessure qui nous a valu la guérison.

Isaïe développe ce thème dans le contexte de l'épreuve qui frappe le peuple d'Israël, dont les élites ont été déportées à Babylone, et qui attend sa libération.

Ce "oint" ce sera Cyrus

Citation :

Isaïe 45.1 Ainsi parle yhvh à son oint (limeshiyh'o), à Cyrus : je l'ai pris par la main pour mettre les nations à ses pieds et délier les ceintures des rois, pour ouvrir devant lui les battants et empêcher que les portes lui soient fermées
45.4 C'est en faveur de mon serviteur Jacob, d'Israël mon élu, que je t'ai appelé par ton nom, que je t'ai décerné un titre, bien que tu ne me connusses pas.

Merci J-P,

Je craignais d'être complétement à côté de la plaque.

sfi a écrit:

Merci J-P,

Je craignais d'être complétement à côté de la plaque.

Certainement pas.

Et quand on reprend la citation d'Isaïe sur le rôle du "messie".

Citation :

53.3 Méprisé, repoussé des hommes, homme de douleurs, expert en maladies, il était comme un objet dont on détourne le visage, une chose vile dont nous ne tenions nul compte.
53.4 ce sont nos maladies dont il était chargé, nos souffrances qu'il portait,
53.5 c'est pour nos péchés qu'il a été meurtri, par nos iniquités qu'il a été écrasé; le châtiment, gage de notre salut, pesait sur lui, et c'est sa blessure qui nous a valu la guérison.

On peut en tirer des réflexions qui sont toujours bien d'actualité.

J-P Mouvaux a écrit:

Et quand on reprend la citation d'Isaïe sur le rôle du "messie".

Citation :

53.3 Méprisé, repoussé des hommes, homme de douleurs, expert en maladies, il était comme un objet dont on détourne le visage, une chose vile dont nous ne tenions nul compte.
53.4 ce sont nos maladies dont il était chargé, nos souffrances qu'il portait,
53.5 c'est pour nos péchés qu'il a été meurtri, par nos iniquités qu'il a été écrasé; le châtiment, gage de notre salut, pesait sur lui, et c'est sa blessure qui nous a valu la guérison.

On peut en tirer des réflexions qui sont toujours bien d'actualité.

Et comment J-P. Et on ne parle pas uniquement de religion. De la géopolitique est aujourd'hui dessinée dans le monde à travers cette idée.

Tu sais que même dans le Coran, et ça peut sembler paradoxal, dans plusieurs versets, les fils d'Israël sont décrits comme étant le peuple qui a été choisi par Allah et même préféré d'Allah. Quand je pense qu'aujourd'hui on se bat contre eux, c'est Abraham qui doit se retourner dans sa tombe. Il y a une telle ironie dans l'Histoire.