Le Nom de dieu

Rappel du premier message :

L'évangile de vérité: Maintenant, le Nom du Père est le Fils. C’est lui qui au Commencement donna nom à celui qui provient de lui, qui est lui-même, 10 et il l’enfanta comme Fils. Il lui donna le nom qui était le sien. C’est à lui, le Père, qu’appartient tout ce qui est auprès de lui. Le Nom est sien, 15 le Fils est sien. Celui-ci, il est possible de le voir. Le Nom, en revanche est invisible. Car il est le mystère même de l’Invisible 20 parvenant aux oreilles qui en sont entièrement remplies grâce au Fils. C’est que le Nom du Père n’est pas exprimé, mais il est révélé dans un Fils. Ainsi, comme le Nom est grand !
25 Aussi, quel est celui qui peut lui attribuer un nom, le grand Nom, si ce n’est celui à qui le Nom appartient, et aux Fils du Nom en qui se reposait 30 le Nom du Père et qui en retour se reposaient eux-mêmes dans son Nom. Dans la mesure où le Père n’est pas venu à l’existence, lui seul a pu l’enfanter pour lui comme Nom, 35 avant même de disposer les éons, afin que le Nom du Père soit établi au-dessus de leurs têtes, comme Seigneur. C’est en effet le Nom 39 véritablement ferme dans ses prescriptions, et dont la puissance est absolue. Or, le Nom n’est pas constitué de vocables, et son 5 Nom ne correspond pas non plus à des désignations, mais il est invisible. Lui-même se donna un nom, puisqu’il se voit lui-même, c’est donc lui seul qui est capable de 10 se donner un nom. Car celui qui n’existe pas n’a pas de nom. Comment donc pourrait-on nommer celui qui n’existe pas ? 15 En revanche, celui qui existe, existe avec son nom et se connaît lui-même, en sorte qu’il se donne un nom à lui-même : c’est le Père. Son Nom est le Fils.

Citation :

L'évangile de Jean : 14.5 Toma lui dit : "Adôn, nous ne savons pas où tu vas. Comment connaîtrions-nous la route ?

6 Iéshoua' lui dit : "Je suis la route, la vérité et la vie. Personne ne vient au père, sinon par moi.
7 Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon père. Désormais vous le connaissez, vous l'avez vu".

8 Philippos lui dit : "Adôn, montre-nous le père; cela nous suffit".
9 Iéshoua' lui dit : "Depuis si longtemps je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippos ? Qui me voit, a vu le père. Comment peux-tu dire : 'Fais-nous voir le père'. ?
10 N'adhères-tu pas à ceci : moi, je suis dans le père et le père est en moi ? Les mots que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; mais le père demeure en moi et fait ses oeuvres.
11 Adhérez à moi : moi, je suis dans le père et le père est en moi. Sinon, à cause des oeuvres, adhérez !
12 Amén, amén, je vous dis, qui adhère à moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais. Il en fera de plus grandes, parce que moi, je vais vers le père,
13 et ce que vous demanderez en mon nom, moi, je le ferai, pour que le père soit glorifié dans le fils.
14 Si vous demandez quoi que ce soit en mon nom, je le ferai.

L'évangile de Thomas: 62) a dit jésus « je dis mes mystères à ceux qui sont dignes de mes mystères ce que ta droite fera que ta gauche ne sache pas ce qu’elle fait. »

L'évangile de Thomas: 17) a dit jésus je vous donnerai ce que l’œil n’a pas vu et ce que l’oreille n’a pas entendu et ce que la main n’a pas touché et qui n’est pas monté au cœur de l’homme.

L'évangile de vérité: Par conséquent, ce n’est pas sous la chose qu’il l’a dissimulé, mais il existe : le Fils lui-même exprimait le nom. Le nom est donc bien celui de Père 25 tout comme le Nom du Père est le Fils, son intimité. Car autrement, où pourrait-il trouver un nom si ce n’est auprès du Père ? Mais, très certainement, quelqu’un dira 30 devant son camarade : qui ira donner un nom à celui qui lui préexiste ? Car enfin, les enfants ne reçoivent-ils 40 pas leur nom de leurs parents ? Avant tout, il nous faut réfléchir à la question : qu’est-ce 5 que le Nom ? C’est le Nom qui existe réellement. Ce n’est donc pas le nom que l’on reçoit de son Père, car c’est lui qui existe comme Nom propre. Par suite, ce n’est pas sous forme de prêt 10 qu’il a obtenu le Nom, contrairement aux autres, en fonction de la configuration selon laquelle chacun est agencé. Celui-ci est le Nom propre. 15 Nul autre ne le lui a donné. Bien plutôt, il est innommable, il est indéchiffrable jusqu’au moment où l’a énoncé celui-là seul qui est 20 parfait. C’est lui qui peut dire son nom et peut ainsi le voir.
Or, lorsqu`il lui plût que son Nom 25 chéri soit son Fils, c’est alors qu’il donna le Nom à celui qui sortit des profondeurs. Celui-ci divulgua ses secrets, car il sait que le Père est sans malice. 30 S’il l’a proféré, c’est précisément pour qu’il parle du Lieu, à savoir de ce lieu de repos d’où il vient, 41 et pour glorifier la Plénitude, la grandeur de son Nom, ainsi que la douceur du Père. À chacun, le lieu d`où il vient, 5 il le lui révélera et dans le lot, au moyen duquel il a obtenu son rétablissement, chacun s’empressera de retourner de nouveau : c’est qu’il provient du lieu même où il a été établi 10, goûtant de ce lieu-là, y recevant nourriture et croissance. Son propre lieu de repos est ce qui lui donne sa plénitude. Tous les 15 lots provenant du Père sont donc sources de plénitude. Tous ses lots ont leur racine en celui en qui il les a tous fait croître.

Citation :

L'évangile de vérité: Par conséquent, ce n’est pas sous la chose qu’il l’a dissimulé, mais il existe : le Fils lui-même exprimait le nom. Le nom est donc bien celui de Père 25 tout comme le Nom du Père est le Fils, son intimité. Car autrement, où pourrait-il trouver un nom si ce n’est auprès du Père ?

Si dieu était un homme nous n'aurions aucun mal à le voir mais parcequ'il ne l'est pas tout son "mal" à nos yeux fut de vouloir se faire connaître. Comment donc pouvait il faire pour être vu "par nos yeux" qui ne voient rien d'autres que ceux que l'on nomme pour nous paraitre vivant et ce que l'on nomme comme des choses ??

Si ce n'est en créant un être vivant à l'image des hommes pour être vu à travers lui ?? Sans lui, sans ce fils quil a créé comme un homme, il serait impossible de l'entendre, impossible de le discerner ou même de le voir ! C'est pour cela que JC disait: qui me voit, voit le père.

C'est donc bel et bien le fils qui porte un nom pour lui permettre d'exister. Auquel cas dieu n'aurait aucun nom pour que l'on puisse le trouver: il est innommable, invisible, inapréhendable pour n'être la possession de personne.

zarzou a écrit:

Ce n'est pas parceque une communauté d'hommes toute aussi religieuse que les autres rendent hermétiques leurs propos comme le faisaient les alchimistes ou les gnostiques que les témoignages du "vivant" leur appartient selon ce qui les caractérise en la connaissance des hommes. Il n'y a pas plus de textes gnostiques, que de textes catholiques ou juifs, ou mususlmans selon mon sentiment mais des témoignages d'hommes et de femmes qui portaient en eux la marque du Vivant, de dieu pour être sortis de lui. Simplement...

...aucun gnostique ne chercherait à faire une synthèse entre les manifestations toutes extérieurs de la foi et de la piété.

Matthieu 9 : 17
[tout comme] On ne met pas non plus du vin nouveau dans de vieilles outres; autrement, les outres se rompent, le vin se répand, et les outres sont perdues; mais on met le vin nouveau dans des outres neuves, et le vin et les outres se conservent.

Attila a écrit:

Oh que si !!!
21 Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. ( Jean 4 )

Cher Attila,
Nombre de savants ont montré que l ‘évangile de Jean parle clairement dans ce passage de la Mecque vénéré et non de l’abandon de tout lieu. Il leur revele la venue d'une autre religion et que le "Père" sera vénéré dans un autre lieu..Le prophète Jésus selon cette évangile déclare effectivement à une femme samaritaine ceci :« Femme, lui dit Jésus (salut sur lui)*, crois-moi,l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. »Jean 4 : 4-21

Je vous rappelle en ce sens la découverte de manuscrits dans la mer morte, lesquels parlent d’une façon directe sur la sainte Kaaba, dans l ‘un des ses manuscrites intitulé : livre d ‘Adam et d’Eve, nous lisons le sens du verset 29 :5-7 comme suit : Adam informe son fils sheth que Dieu indiquera aux Personnes fidèles où construire sa maison (Maison de Dieu). (Livre d'Adam et d’Eve 29 : 5-7)

Et Sans chercher dans ces anciens livres, il nous suffit seulement de lire la Torah pour trouver que le nom de la Mecque est citée par le même terme utilisé dans le sacré Coran qui est : Baca ...Le sacré Coran a utilisé le même terme de l‘ancien testament afin de le faire rappeler aux gens du livre , puisque on y trouve clairement dans les versets 5-6-7 : 84 du livre des Psaumes :
84 :5) Heureux ceux qui habitent ta maison ! Ils peuvent te célébrer encore.
84 :6) Heureux ceux qui placent en toi leur appui ! Ils trouvent dans leur cœur des chemins tout tracés.
84 :7) Lorsqu'ils traversent la vallée de Baca, Ils la transforment en un lieu plein de sources, Et la pluie la couvre aussi de bénédictions

Nous constatons ici que le lieu plein de sources d’eau nous rappelle le puits de zam zam inépuisable depuis des siècles...

Si Mansour a écrit:

Cher Attila,
Nombre de savants ont montré que l ‘évangile de Jean parle clairement dans ce passage de la Mecque vénéré et non de l’abandon de tout lieu.

Ben voyons...pourquoi pas Rome aussi

vous n'y êtes pas. Il s'agissait de Akihabara, dans Tokyo. Regardez ce que c'est devenu. Un vrai paradis pour geeks. Si c'est pas une preuve, ça.

Si Mansour a écrit:

Attila a écrit:

Oh que si !!!
21 Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. ( Jean 4 )

Cher Attila,
Nombre de savants ont montré que l ‘évangile de Jean parle clairement dans ce passage de la Mecque vénéré et non de l’abandon de tout lieu. Il leur revele la venue d'une autre religion et que le "Père" sera vénéré dans un autre lieu..Le prophète Jésus selon cette évangile déclare effectivement à une femme samaritaine ceci :« Femme, lui dit Jésus (salut sur lui)*, crois-moi,l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. »Jean 4 : 4-21

Je vous rappelle en ce sens la découverte de manuscrits dans la mer morte, lesquels parlent d’une façon directe sur la sainte Kaaba, dans l ‘un des ses manuscrites intitulé : livre d ‘Adam et d’Eve, nous lisons le sens du verset 29 :5-7 comme suit : Adam informe son fils sheth que Dieu indiquera aux Personnes fidèles où construire sa maison (Maison de Dieu). (Livre d'Adam et d’Eve 29 : 5-7)

Si Mansour, selon mon point de vue il n'existe aucun lieu saint sur la surface de cette terre, aucun lieu en ce monde où dieu puisse se trouver. Mais en l'homme seulement se trouve beaucoup de choses et le satan surtout pour l'inciter à voir dehors afin qu'il ne voit pas dedans. Tout temple que nous bâtissons est voué à la destruction, si ce n'est à se consumer dans les flammes. Tout est éphémère. Les lieux cités dans les divers documents ne sont qu'allégoriques pour servir "l'idée" pas la forme.

Selon le texte de Jean 4 : 13 Iéshoua' répond et lui dit : "Qui boit cette eau a soif à nouveau. 14 Mais qui boit cette eau que moi je lui donne n'a plus soif en pérennité, car l'eau que je lui donne devient en lui source d'eau jaillissante pour la vie en pérennité". Il s'agit bien d'une allégorie ? Tel est ce que je considère une allégorie, puisqu'il n'existe pas d'eau en ce monde qu'un homme puisse produire pour n'avoir plus jamais soif et devenir par là-même source d'eau vive en l'ayant reçu de lui.

Pour faire suite à ce verset nous trouvons: 21 Iéshoua' lui dit : "Crois-moi, femme ! L'heure vient où ni sur cette montagne ni à Ieroushalaîm vous ne vous prosternerez plus devant le père.
22 Vous, vous vous prosternez devant ce que vous ne connaissez pas. Nous, nous nous prosternons devant ce que nous connaissons, parce que le salut vient des Iehoudîm.
23 Mais l'heure vient, c'est maintenant, où ceux qui se prosternent en vérité se prosterneront devant le père dans le souffle et la vérité. Oui, le père cherche ceux qui se prosternent ainsi.
24 Elohîms est souffle : ceux qui se prosternent devant lui doivent se prosterner dans le souffle et la vérité".

JC n'est pas venu abollir la tora mais l'accomplir, c'est à dire, rendre son contenu éficient, effectif, il est venu accomplir la promesse de voir surgir une génération de fils que la torah désigne comme juifs. Bien sûr, s'il est venu accomplir c'est parceque cela ne l'avait jamais été. Ce qui justifiait qu'il désigne ceux qui se disent juifs et fils d'Abraham comme menteurs et tueurs (fils du diable). Le salut viendra donc des juifs comme il l'était lui-même. Ceux qu'il appelait les élus je pense. Il y a cependant une chose qui me surprend, c'est que vous vous exprimez tous comme si tout avait été fait, comme si tout était là pour pouvoir en disposer; serais-je seule à voir qu'il n'y a rien ? C'est à dire pas plus de maison de dieu que de dieu lui-même ou je me fais des idées ??

Alors je pense que tout n'est pas arrivé et surtout pas les enfants de la promesse auquel cas on se souviendrait de ces guerres qu'ils déclareront au monde entier. Je pense que nous n'avons rien, si ce ne sont les chamailleries pueriles sur le temple qu'il convient dériger à la gloire de celui qui ne saurait y régner pour n'avoir rien d'humain auquel cas il ne serait pas dit de lui qu'il est souffle mais humain. Le seul temple que le souffle ou l'esprit puisse habiter c'est en l'homme que vous le trouverez.

il me vient une question à l'esprit. Un peu morbide pour les musulmans, mais ça m'intéresse.
Supposons, hypothétiquement parlant, qu'un criminel réussisse à raser la Mecque sous un tapis de bombes et qu'il n'en reste plus rien de la ville (on parle hypothétique, hein). Que vont faire les musulmans? Je veux dire, à part réduire en charpille le criminel, sa famille et tout son pays. Vont-ils encore prier en direction de... plus rien?

Il ne faut pas nier qu'il existe des lieux inspirés, ou l'on peut ressentir la présence de Dieu plus qu'ailleurs. Des lieux vibratoires naturels connus des anciens, et dont le magnétisme a été renforcé par la présence continue d'un culte depuis des millénaires. Ca ne peut pas faire de mal de s'y ressourcer de temps en temps lors d'un pèlerinage, c'est une aide, à condition de ne pas en faire un temple de l'idolâtrie auquel on s'attache, car le vrai temple de Dieu est en Soi.

Je ne sais pas comment le perçoivent les musulmans qui font font le pèlerinage autour de la kaaba, pour certains il doit y avoir une part d'idolâtrie, pour d'autre ce n'est qu'un révélateur.

Attila a écrit:

zarzou a écrit:

Ce n'est pas parceque une communauté d'hommes toute aussi religieuse que les autres rendent hermétiques leurs propos comme le faisaient les alchimistes ou les gnostiques que les témoignages du "vivant" leur appartient selon ce qui les caractérise en la connaissance des hommes. Il n'y a pas plus de textes gnostiques, que de textes catholiques ou juifs, ou mususlmans selon mon sentiment mais des témoignages d'hommes et de femmes qui portaient en eux la marque du Vivant, de dieu pour être sortis de lui. Simplement...

...aucun gnostique ne chercherait à faire une synthèse entre les manifestations toutes extérieurs de la foi et de la piété.

Matthieu 9 : 17
[tout comme] On ne met pas non plus du vin nouveau dans de vieilles outres; autrement, les outres se rompent, le vin se répand, et les outres sont perdues; mais on met le vin nouveau dans des outres neuves, et le vin et les outres se conservent.

On ne saurait être passant en se liant à quoi que ce soit, il faut être libre pour cela, tout à fait libre et désintéressé des enseignements de l'homme puisque c'est la seule perspective, la seule ouverture. Être comblé de connaissance, de gnose, c'est être plein de quelque chose et riche de ce que l'on possède. Je me fiche royalement de l'enseignement gnostique qui ne sait faire que des barriques incapables d'autre chose que de cuver leur propre vin comme si cétait une liqueur divine !

Mais je suis sûre qu'aucun gnostique ne saurait s'aventurer sur les termes de la foi pour faire autant de fumée que les autres à vous rendre la vue imprenable. Ai-je parlé de signes extérieurs ? Non. Mais d'une marque de l'intérieur ça oui. C'est comme d' écouter un anglais s'exprimer en français on saura à son accent quelles sont ses origines, de même, qui témoigne en vérité du divin porte en lui un accent particulier dont on peut reconnaitre l'origine. Je n'ai jamais croisé un gnostique avec un accent pareil mais des gourdes pleines de vieux vin, ça oui. C'est qu'un étranger on peut le remarquer sans problème comme une nouveauté.

Je cherche, je finirais bien par trouver puisqu'il le disait;

24) ont dit ses disciples « enseigne nous le lieu où tu es car il est nécessaire que nous le cherchions » leur dit jésus « celui qui a des oreilles qu’il entende il y a de la lumière à l’intérieur d’un être lumineux et il illumine le monde entier s’il n’illumine pas il est une ténèbre »

Citation :

Romains 10.12 Il n'y a aucune différence, en effet, entre le Juif et le Grec, puisqu'ils ont tous un même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent.
10.13. Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.

intéressant ce passage. Comment l’interprétez-vous ? Invoquer ça signifie prononcer vocalement non ?

Pas nécessairement, on peut invoquer par la pensée bien que les mots ne seront pas formulés mais surtout on peut invoquer par le coeur et c'est ce à quoi Paul fait toujours allusion. Je vais aller voir ce que je peux te trouver JR...

Le nom de dieu ne peut être vocalisé à ma connaissance c'est pourquoi il doit être manifesté pour être invoqué.

@ JR

Oui, c'est bien cela; j'ai fait l'effort de trouver la traduction que tu utilises afin de répondre à la question que tu poses; si tu avais lu avec plus d'attention ce que précède le verset que tu soumettais. Tu aurais lu toi-même comment le nom est invoqué:

9 Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé.
10 Car c'est en croyant du coeur qu'on parvient à la justice, et c'est en confessant de la bouche qu'on parvient au salut, selon ce que dit l'écriture :
11 Quiconque croit en lui ne sera point confus.
12 Il n'y a aucune différence, en effet, entre le Juif et le Grec, puisqu'ils ont tous un même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent.
13 Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.

Il est donc invoqué par le coeur, la bouche sert à la confession... JC disait de la bouche: Ce n'est pas ce qui entre par la bouche qui est mauvais, c'est ce qui sort. Toute confession se prononce vocalement et ce qui sort est mauvais au moins ce n'est plus à l'intérieur.

C'est par le coeur que le nom est invoqué donc.

zarzou a écrit:

Je cherche, je finirais bien par trouver puisqu'il le disait;

24) ont dit ses disciples « enseigne nous le lieu où tu es car il est nécessaire que nous le cherchions » leur dit jésus « celui qui a des oreilles qu’il entende il y a de la lumière à l’intérieur d’un être lumineux et il illumine le monde entier s’il n’illumine pas il est une ténèbre »

Regardes zarzou...tu cherches ainsi que les disciples ...un être lumineux ne cherche plus, il voit ;-)

Pour faire suite:

Citation :

13 Car "Quiconque appelle le nom de l'Adôn est sauvé".
14 Maintenant, comment l'appelleraient-ils s'ils n'adhèrent pas à lui ? Et comment adhéreraient-ils à lui s'ils ne l'entendent pas ? Et comment l'entendraient-ils si personne ne le proclame ?

Car il est le mystère même de l’Invisible 20 parvenant aux oreilles qui en sont entièrement remplies grâce au Fils. C’est que le Nom du Père n’est pas exprimé, mais il est révélé dans un Fils. Ainsi, comme le Nom est grand !

Citation :

15 Et comment le proclamer, sinon par des envoyés, comme il est écrit : "Qu'ils sont beaux les pieds des annonciateurs du bien"!

25 Aussi, quel est celui qui peut lui attribuer un nom, le grand Nom, si ce n’est celui à qui le Nom appartient, et aux Fils du Nom en qui se reposait 30 le Nom du Père et qui en retour se reposaient eux-mêmes dans son Nom.

Citation :

17 Donc l'adhérence naît de l'"Entends..". et l'"Entends..". d'un mot du messie.

( Pierre, et sur cette pierre, je bâtirais ma communauté. )

Attila a écrit:

zarzou a écrit:

Je cherche, je finirais bien par trouver puisqu'il le disait;

24) ont dit ses disciples « enseigne nous le lieu où tu es car il est nécessaire que nous le cherchions » leur dit jésus « celui qui a des oreilles qu’il entende il y a de la lumière à l’intérieur d’un être lumineux et il illumine le monde entier s’il n’illumine pas il est une ténèbre »

Regardes zarzou...tu cherches ainsi que les disciples ...un être lumineux ne cherche plus, il voit ;-)

Un être lumineux est selon ma perspective celui qui est accompagné de la lumière ( je suis la lumière) pour la porter en lui; Les disciples cherchent parcequ'ils ne le sont pas justement de même que je ne suis pas la lumière. Mais si je trouve la lampe, je n'aurais pas de doute sur qui éclaire quoi et je ne serais pas la lampe qui n'éclaire que moi. Tu me dis que je cherche comme les disciples et j'y verrais presque un reproche, hahaha, je dois compter pour toi...

Chapitre 5.35 Lui, c'était la lampe qui brûle et brille. Vous avez voulu vous-mêmes exulter une heure en sa lumière.
36 Moi, j'ai un témoignage plus grand que celui de Iohanân; oui, les oeuvres que le père m'a donné d'accomplir, ces oeuvres que je fais témoignent pour moi que le père m'a envoyé.
37 Le père qui m'a envoyé, lui-même a témoigné pour moi; mais vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez jamais vu son apparence.
38 Sa parole, vous ne l'avez pas qui demeure en vous, parce que vous n'adhérez pas à celui qu'il a envoyé.
39 Vous scrutez les Écrits, parce que vous, vous croyez avoir par eux la vie en pérennité, mais eux-mêmes témoignent pour moi.
40 Or, vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie.
41 Je ne reçois pas la gloire des hommes.
42 Mais je vous connais : l'amour d'Elohîms, vous ne l'avez pas en vous.
43 Moi, je viens au nom de mon père, et vous ne me recevez pas. Qu'un autre vienne en son propre nom et vous le recevrez !
44 Comment pourriez-vous adhérer, vous qui tenez votre gloire les uns des autres, et qui ne cherchez pas la gloire qui vient d'Elohîms, l'unique ?
45 Ne croyez pas que je vous accuserai en face de mon père. Votre accusateur, c'est Moshè, en qui vous espérez.
46 Oui, si vous adhériez à Moshè, vous adhéreriez à moi aussi : oui, c'est de moi qu'il a écrit.
47 Mais si vous n'adhérez pas à ses écrits, comment adhérerez-vous à mes paroles ?

Il donnait de bons conseils à ses disciples. On ne se fait pas lumière à la place de la lumière mais la lumière en son lieu...

Tu ne crois pas que tu exagères un peu là...On ne se fait pas lumière à la place de la lumière mais la lumière en son lieu... qu'est-ce que ça veut dire !? connais-tu seulement l'oeil qui fait la lumière en l'homme...
Selon Matthieu 6/22 l'oeil est source de lumière ou de ténèbre. Métaphoriquement l'oeil désigne la vue de l'esprit, la faculté de connaître ou d'ignorer...
Tu sembles avoir une bonne vue de ce coté-là alors...

un être lumineux? ça doit être pénible pour dormir, la nuit.



-->[ ] c'est la neige qui me fait ça.

Ah vi pi aussi un aute truc Zarzou de mon coeur...quand Thomas dit 4) ont dit ses disciples « enseigne nous le lieu où tu es car il est nécessaire que nous le cherchions » leur dit jésus « celui qui a des oreilles qu’il entende il y a de la lumière à l’intérieur d’un être lumineux et il illumine le monde entier s’il n’illumine pas il est une ténèbre » surtout ne vas pas t'imaginer qu'il doit partir convertir le monde :-)
...simplement un tel don de l'esprit lui permettra de démystifier le monde qui l'entoure...
Pas plus et pas moins mais c'est déjà pas mal ;-)

Ranges donc ton bâton de pélerin, tout va bien

Si Mansour a écrit:

Nombre de savants ont montré que l ‘évangile de Jean parle clairement dans ce passage de la Mecque vénéré et non de l’abandon de tout lieu. Il leur revele la venue d'une autre religion et que le "Père" sera vénéré dans un autre lieu..Le prophète Jésus selon cette évangile déclare effectivement à une femme samaritaine ceci :« Femme, lui dit Jésus (salut sur lui)*, crois-moi,l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. »Jean 4 : 4-21

Qu'est-ce qui leur permet de dire que c'est la Mecque ? Jésus s'adresse à une samaritaine pour qui c'est le Mont Garizim (près de Naplouse et toujours sacré pour les samaritains). Le message est plutôt qu'on ne doit pas associer à Dieu un lieu particulier quel qu'il soit (ne serait-ce pas d'ailleurs aussi du shirk ?).

à+

Attila a écrit:

Tu ne crois pas que tu exagères un peu là...On ne se fait pas lumière à la place de la lumière mais la lumière en son lieu... qu'est-ce que ça veut dire !? connais-tu seulement l'oeil qui fait la lumière en l'homme...
Selon Matthieu 6/22 l'oeil est source de lumière ou de ténèbre. Métaphoriquement l'oeil désigne la vue de l'esprit, la faculté de connaître ou d'ignorer...
Tu sembles avoir une bonne vue de ce coté-là alors...

Attila, j'avais très bien compris ce que tu me disais sois en sûr. Autant parler discernement lorsqu'il s'agit du regard que l'on porte sur les choses mais le discernement d'où vient-il selon toi ? De l'homme ou de dieu ( qui est lumière ) ?

Attila a écrit:

Ah vi pi aussi un aute truc Zarzou de mon coeur...quand Thomas dit 4) ont dit ses disciples « enseigne nous le lieu où tu es car il est nécessaire que nous le cherchions » leur dit jésus « celui qui a des oreilles qu’il entende il y a de la lumière à l’intérieur d’un être lumineux et il illumine le monde entier s’il n’illumine pas il est une ténèbre » surtout ne vas pas t'imaginer qu'il doit partir convertir le monde :-)
...simplement un tel don de l'esprit lui permettra de démystifier le monde qui l'entoure...
Pas plus et pas moins mais c'est déjà pas mal ;-)

Ranges donc ton bâton de pélerin, tout va bien

Hahaha! D'accord! Explique moi ça:

50) a dit jésus « s’ils vous disent vous venez d’où dites leur nous sommes venus de la lumière là où la lumière s’est produite par elle-même elle s’est dressée et elle s’est manifestée dans leur image s’ils vous disent qui êtes-vous dites nous (sommes) ses enfants et nous (sommes) les choisis du père le vivant s’ils vous demandent quel est le signe de votre père qui est en vous dites leur c’est un mouvement et un repos »

59) a dit jésus « scrutez celui qui est vivant tant que vous êtes vivants afin que vous ne mouriez et cherchant à le voir vous ne pourriez voir. »

77) a dit jésus « je suis la lumière qui est sur eux tous je suis le tout le tout est venu de moi (*) et le tout est venu à moi fendez le bois là je suis soulevez la pierre là vous me trouverez »

( J'garde mon bâton si j'veux! Essaie de me le piquer encore et je te taaaappe... )

zarzou a écrit:

mais le discernement d'où vient-il selon toi ? De l'homme ou de dieu ( qui est lumière ) ?

De l'homme/Dieu !

zarzou a écrit:

Attila a écrit:

Ah vi pi aussi un aute truc Zarzou de mon coeur...quand Thomas dit 4) ont dit ses disciples « enseigne nous le lieu où tu es car il est nécessaire que nous le cherchions » leur dit jésus « celui qui a des oreilles qu’il entende il y a de la lumière à l’intérieur d’un être lumineux et il illumine le monde entier s’il n’illumine pas il est une ténèbre » surtout ne vas pas t'imaginer qu'il doit partir convertir le monde :-)
...simplement un tel don de l'esprit lui permettra de démystifier le monde qui l'entoure...
Pas plus et pas moins mais c'est déjà pas mal ;-)

Ranges donc ton bâton de pélerin, tout va bien

Hahaha! D'accord! Explique moi ça:

50) a dit jésus « s’ils vous disent vous venez d’où dites leur nous sommes venus de la lumière là où la lumière s’est produite par elle-même elle s’est dressée et elle s’est manifestée dans leur image s’ils vous disent qui êtes-vous dites nous (sommes) ses enfants et nous (sommes) les choisis du père le vivant s’ils vous demandent quel est le signe de votre père qui est en vous dites leur c’est un mouvement et un repos »

59) a dit jésus « scrutez celui qui est vivant tant que vous êtes vivants afin que vous ne mouriez et cherchant à le voir vous ne pourriez voir. »

77) a dit jésus « je suis la lumière qui est sur eux tous je suis le tout le tout est venu de moi (*) et le tout est venu à moi fendez le bois là je suis soulevez la pierre là vous me trouverez »

( J'garde mon bâton si j'veux! Essaie de me le piquer encore et je te taaaappe... )

Désolé mais je ne crois pas que ce genre de littérature puisse servir à soutenir une pensée ' disons... personnelle.
Tu ne comprends pas que l'incréé donne de lui-même à ses enfants, dommage...

Oui, cela je le comprends. En faisant cette reflexion tout à l'heure.. je parlais bien sûr des fils, des envoyés Attila pas de dieu lui-même. Les enfants portent en eux la lumière du discernement c'est pourquoi il me semble pertinent de les rechercher... Pas selon toi ?

En fait, je rebondissais sur la parole de Paul que proposait JR.

PS:( S'il me vient un manque de... Il faudrat nécessairement le combler pour que je ne manque de rien comme il convient. )

Citation :

77) a dit jésus « je suis la lumière qui est sur eux tous je suis le tout le tout est venu de moi (*) et le tout est venu à moi fendez le bois là je suis soulevez la pierre là vous me trouverez »

Je trouve que l'expression n'est pas très individuelle pour ce qui est d'une pensée personnelle, surtout si tous la partagent.

Attila a écrit:

Si Mansour a écrit:

Cher Attila,
Nombre de savants ont montré que l ‘évangile de Jean parle clairement dans ce passage de la Mecque vénéré et non de l’abandon de tout lieu.

Ben voyons...pourquoi pas Rome aussi

Cher Attila,
Pourquoi perdez-vous tout un temps précieux, puisqu'il est notoirement connu que Rome n'a été institué que par les rois romains de l'époque...Ils ont utilisé le christianisme a leurs fins purement politiques et ont fait de leurs capitale une terre sainte et c'est tout.. Absolument rien n'y est écrit ni dans l'histoire de la religion judaïque ni autre...Alors qu'en ce moment même, des milliers de musulmans font le pèlerinage annuelle à la Mecque. Chaque année, ce sont environ trois millions de fidèles qui se rendent au hajj dans la vallée de bacca. Le pèlerinage annuel ( Hajj ) à la Mecque est une obligation, au moins une fois au cours de leur vie, pour ceux qui sont physiquement et financièrement capables de le faire. Allah a imposé le pelerinage et la ‘Oumra à Son serviteur de manière explicite que ce soit à travers le Coran ou à travers la Sounnah authentique du Prophète . Et cette obligation doit être honorée . Allah a dit :
{ Et c’est un devoir envers Allah pour les gens qui ont les moyens, d’aller faire le pelerinage de la Maison.}[ Sourate 3 - Verset 97 ]

"La première Maison qui ait été édifiée pour les gens, c’est bien celle de BAkka ( la Mecque ) bénie et une bonne direction pour l’univers >[ Al’Imran (la famille d’Imran) 3/96 ] L’appellation « Bakka » est un autre nom donné à la Mecque .
La Bible (Ps.84-6,7) mentionne aussi :
« Heureux ceux qui placent en toi leur appui lorsqu’ils traverseront la vallée de Bacca et la transformeront en un jardin. » . ...La kabba est donc un lien entre toutes les cultures , greco-latines, abrahamiques, sémitiques, judaïques, chrétiennes et musulmanes

La Mecque, c'est bien la aussi ou l’Éternel avait promis a Ismaël de faire de lui une grande nation..C'est la ou la source de zam zam a vu le jour..C'est encore la ou Abraham a élevé la maison de Dieu..Et c'est même cité comme Becca dans la Bible..Le Très Haut, a cité avec la suprême précision dans le Saint Coran en le commençant par la lettre « B » (Baca) et non la lettre « M » (Mekka) pour prouver s’il en est encore besoin qu’Il englobe tout par Son Savoir et que ni les lettres ni ce qui est plus important ni ce qui est moins important n’échappent à Sa Connaissance, puisque c’est Lui Qui a fait descendre le Saint Coran, la Torah , l’Évangile, le Zabour (les Psaumes) et tout ce qui a été envoyé aux Prophètes.

Sans vouloir vous être désagréable je vous trouve plutôt orienté à l'ouest par rapport aux textes judéo-chrétien mon cher Si Mansour mais bon...au moins j'apprend sur votre religion, c'est déjà ça...

l'intondable a écrit:

il me vient une question à l'esprit. Un peu morbide pour les musulmans, mais ça m'intéresse.
Supposons, hypothétiquement parlant, qu'un criminel réussisse à raser la Mecque sous un tapis de bombes et qu'il n'en reste plus rien de la ville (on parle hypothétique, hein). Que vont faire les musulmans? Je veux dire, à part réduire en charpille le criminel, sa famille et tout son pays. Vont-ils encore prier en direction de... plus rien?

La Mecque est une direction, ce n'est pas un lieu. Détruisez ce que vous voulez, vous ne pourrez détruire une direction c'est en fait impossible...D'ailleurs sans même la détruire les bédouins de l'époque ne savaient plus quelques fois comment s'orienter surtout de nuit..Les musulmans disent en ce sens que Dieu est le très haut et qu'il s'est établi sur le trône. Mais il est également impératif de comprendre que dire que "Dieu est le Très Haut" et qu'"Il s'est établi sur le Trône", cela ne signifie pas dire qu'Il est confiné à un espace ou en dépend. Sourate Al-Qasas, verset 88 "n'invoque pas d'autres dieux que Dieu : il n'y a point d'autre dieu que lui; tout périra, excepté la face de Dieu, le pouvoir suprême lui appartient; c'est à lui que vous retournerez tous"..C'est un verset essentiel et important dans le Saint Coran, un pilier fondamental de l'islam. Ce verset est souvent évoqué, cité, et l'on s'arrête souvent à cette phrase "excepté la face de Dieu". Or le lieu et le temps ce sont des choses qui périssent...Tout cela nous montre que le sens de la prière c'est la face de Dieu loin de tout temps et de tout lieu..La Face divine s'entend chaque fois dans son sens purement spirituel de la Face sous laquelle il se montre à son croyant ("où que vous vous tourniez, la Face de Dieu est là" verset 109, sourate 2)...

Dieu, en effet, ne considère pas nos formes extérieures mais seulement nos coeurs...Dieu considère la prosternation des coeurs, non de celle des corps...Mais concernant l'idée de la destruction de la Mecque les païens n'ont pas attendu que cette idée passe dans le mental de l'intondable pour enfin agir..Vous connaissez l'année de l'éléphant . Cette année est même devenu un point de repère historique pour les arabes de la Mecque .Elle marque la venue d'Abraha Al Ashram d’Abyssinie qui marcha depuis l’Afrique avec une armée dont l'avant garde est composé des éléphants pour détruire la Kaaba! Une première de ce temps, l'éléphant n'est jamais entré en Arabie ! et toute les tribus passait la nouvelle ! C'était l'année de l'éléphant. L'histoire est relaté par le coran et les arabes du temps du prophète Mohamed mais a la fin cette armée a été retrouvée dans le désert raide morte sans aucun survivant !

Au Nom d'Allah, le Clément, le Miséricordieux
1 N'as-tu pas vu comment ton Seigneur a traité les hommes de l'Éléphant ?
2 N'a-t-IL pas détourné leur stratagème
3 envoyé contre eux des bandes d'oiseaux
4 qui leur lançaient des pierres de sijjîl (d'argile) ?
5 IL les a ensuite rendus semblables à des tiges de céréales qui auraient été mâchées». Sourate de l'Éléphant (105)

Attila a écrit:

Sans vouloir vous être désagréable je vous trouve plutôt orienté à l'ouest par rapport aux textes judéo-chrétien mon cher Si Mansour mais bon...au moins j'apprend sur votre religion, c'est déjà ça...

Cher Attila,
Il vous faut savoir en extrême urgence que le Prophète de l'Islam et ses compagnons se dirigeaient vers Jérusalem pour faire la prière.
Barra a dit: «Nous avons prié avec le Prophète 16 ou 17 mois dirigés vers Jérusalem, puis on nous a changé la direction vers la Ka’ba.» [Cette tradition est rapportée par Muslim.].. « Les faibles d'esprit parmi les gens vont dire: Qui les a détournés de la direction vers laquelle ils s'orientaient auparavant? Dis: C'est à Allah qu'appartiennent le Levant et le Couchant. Il guide qui Il veut vers un droit chemin » S.2-v.142...

zarzou a écrit:

Si Mansour, selon mon point de vue il n'existe aucun lieu saint sur la surface de cette terre, aucun lieu en ce monde où dieu puisse se trouver.

Chère zarzou,
Comme je venais de le présenter dans des hadiths, lors des premiers temps qui ont suivi la prescription des cinq prières obligatoires, les premiers croyants à savoir le Prophète et ses compagnons se dirigeaient vers Jérusalem pour l’accomplissement des offices quotidiens, ceci pendant un an et demi. Qu'est ce que cela veut dire un changement de Direction, car par la suite la direction de la prière fut changée, passant de Jérusalem à la Mecque.. Cet épisode est relaté dans une dizaine de versets, elle ne laisse de ce fait absolument aucun doute en Islam sur la relativité de la direction par rapport a Dieu mais toutefois n'en diminue aucunement l'importance par rapport a l'Homme..

Dans le verset suivant Allah dit: "En vérité, le premier temple qui ait été fondé à l'intention des hommes est bien celui de La Mecque, qui est à la fois une bénédiction et une bonne direction pour l'Univers".(3/96)...Mais on lit clairement en Coran 2- 177 “La charité ne consiste nullement à tourner (en priant) votre visage d’un côté du Levant ou du Couchant. Elle consiste à croire en Dieu, au Jour dernier, aux anges, au Livre, aux prophètes, à donner de son bien, quelque attachement qu’on lui porte, à ses proches, aux orphelins, aux indigents, aux voyageurs, aux mendiants et pour l’affranchissement des esclaves. (Elle consiste) à observer la prière, à s’acquitter de l’aumône. Sont charitables, ceux qui demeurent fidèles aux engagements qu’ils ont contractés, se montrent patients dans l’adversité, dans la douleur et au moment du danger. Voilà les hommes pieux !”

La détermination d'un point stable de l'orant ne peut donc en rien toucher a l'universalité des directions et des sens...Bien au contraire.. Bien que la prière du croyant doit pourtant être orientée vers un point d’espace déterminé par des coordonnées géographiques précises et quand il accomplit le pèlerinage, il s’achemine obligatoirement vers ce même point, le Coran (2 : 115) stipule tout de même:« où que vous vous tourniez, là est la Face de Dieu »..C'est cela qui affirme catégoriquement une indétermination spatiale absolue de Dieu mais une nécessité de s'orienter pour l'homme..L'homme se doit de faire un choix dans sa vie....

Citation :

Mais quelle intelligence faut-il pour incriminer ce que l'on ne comprend pas ?

Tu supposes mieux comprendre que moi ces textes... c'est possible; rien ne t'autorise à affirmer que je ne comprends pas les diverses interprétations que l'on puisse en faire et entre autre ce que tu dis en comprendre.

Je donne mon point de vue détaché de toute croyance...

On comprend aisément que pour entendre "la parole" il faut un corps, des oreilles, une bouche...

Si Mansour a écrit:

Attila a écrit:

Sans vouloir vous être désagréable je vous trouve plutôt orienté à l'ouest par rapport aux textes judéo-chrétien mon cher Si Mansour mais bon...au moins j'apprend sur votre religion, c'est déjà ça...

Cher Attila,
Il vous faut savoir en extrême urgence que le Prophète de l'Islam et ses compagnons se dirigeaient vers Jérusalem pour faire la prière.
Barra a dit: «Nous avons prié avec le Prophète 16 ou 17 mois dirigés vers Jérusalem, puis on nous a changé la direction vers la Ka’ba.»[/b] [/color][Cette tradition est rapportée par Muslim.]..« Les faibles d'esprit parmi les gens vont dire: Qui les a détournés de la direction vers laquelle ils s'orientaient auparavant? Dis: C'est à Allah qu'appartiennent le Levant et le Couchant. Il guide qui Il veut vers un droit chemin »[/b] [/color]S.2-v.142...

Mr Si Mansour,Mahomet a détourné ses prières de Jérusalem tout simplement parce que les Juifs n'ont pas reconnu sa religion comme venant de Dieu,cela l'a énervé et alors il a inventé une sourate pour pouvoir détourner ses prières de Jérusalem:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] [...] A cette époque Mahomet garde les juifs de Médinee? en haute estime. il s’attendait à ce que ceux-ci fussent les premiers à accueillir favorablement son message monothéiste; mais il fut rapidement déçu par leur méfiance et leur frilosité. En effet, les juifs ne le recevaient pas comme leur prophète et ils critiquaient même les libertés qu’il prenait avec le récit biblique.
Au comble de l’amertume, il se détourna du judaïsme et développa une religion qui tira désormais sa source mystique dIsmaël fils d’Abraham, et non plus de Moïse.
Le 11 février 624, une révélation divine (sourate 2, 138) enjoint à Mahomet et à ses disciples que la prière rituelle se ferait désormais en se tournant non plus vers Jérusalem mais vers la pierre noire de la Kaaba, le sanctuaire des idolâtres de La Mecque. (en fait les chroniques occidentales indiquent que ce changement se serait fait bien plus tard). La rupture avec les juifs avait commencé.

Parallèlement, Mahomet fit peu à peu assassiner, avec l’accord d’Allah, tous ceux qui lui étaient opposés ou qui l’avaient critiqué

Ainsi Abu Afak, un juif centenaire avait osé composer une satire lyrique du Prophète (Kitab al Tabaqat al Kabir, Volume 2, par Ibn Sa’d, page 32). Mahomet s'est exclamé: "Qui me vengera sur cette crapule?" et Salim ibn Umayr est parti le tuer dans son sommeil.[...]

l'intondable a écrit:

il me vient une question à l'esprit. Un peu morbide pour les musulmans, mais ça m'intéresse.
Supposons, hypothétiquement parlant, qu'un criminel réussisse à raser la Mecque sous un tapis de bombes et qu'il n'en reste plus rien de la ville (on parle hypothétique, hein). Que vont faire les musulmans? Je veux dire, à part réduire en charpille le criminel, sa famille et tout son pays. Vont-ils encore prier en direction de... plus rien?

Que Dieu nous en préserve. Surtout que c'est devenu de plus en plus le fantasme d'un certain nombre de groupes. Mais il faut démystifier la chose. La foi n'est pas une question de lieu, et la mecque est avant tout un lieu. Et le cube représentant la Kaaba a déjà été renové et reconstruit plusieurs fois. Ce n'est pas ça le problème. Le problème est aussi le nombre de personnes qui vont mourrir vu que c'est un lieu qui fait toujours emplette.

Personnellement si elle venait à être détruite par des terroristes ou un avion qui aurait loupé sa trajectoire ou quelque chose du genre que des groupes n'ayant pas l'islam a la bonne n'auront aucun mal à inventer, ça ne changerait rien en ce qui me concerne. Il faudra la rebâtir c'est tout.

JR a écrit:

Il ne faut pas nier qu'il existe des lieux inspirés, ou l'on peut ressentir la présence de Dieu plus qu'ailleurs. Des lieux vibratoires naturels connus des anciens, et dont le magnétisme a été renforcé par la présence continue d'un culte depuis des millénaires. Ca ne peut pas faire de mal de s'y ressourcer de temps en temps lors d'un pèlerinage, c'est une aide, à condition de ne pas en faire un temple de l'idolâtrie auquel on s'attache, car le vrai temple de Dieu est en Soi.

Je ne sais pas comment le perçoivent les musulmans qui font font le pèlerinage autour de la kaaba, pour certains il doit y avoir une part d'idolâtrie, pour d'autre ce n'est qu'un révélateur.

La Kaâba est une "Baït" d'Allah, maison d'allah, mais elle n'est pas la seule. Toutes les mosquées sont "Baït" d'allah. La kaâba est considérée dans le Coran comme étant le première maison/baït d'allah. D'où son côté sacrée.
On croit aussi qu'elle inspire à l'adoration de Dieu car c'est un lieu qui a été choisit par Dieu à Abraham pour qu'il y construise cette maison de Dieu pour la première fois. Elle a aussi ce "magnétisme" du nombre de personnes qui y sont présentes, sachant que maintenant il y a un tel engouement pour y aller ques les différents états musulmans ont un quota et qu'ils sont obligés filtrer les demandeurs.

Mais elle n'est pas la seule à être sacrée. Toutes les maisons d'allah sont censées être sacrées dans le sens où il y a des règles à respecter quand on est dedans.

Mais les trois mosquée, à savoir la Kaâba, l'Aqsa (qui se trouve à Jérusalem) et la mosquée du prophète (à médine) sont les plus sacrées aux yeux des musulmans.

Attention, par maison de Dieu, on n'entend pas qu'il y habite. On n'est peut être pas trés intelligents mais on n'est pas des demeurés. Dieu est effectivement très proche de chacun d'entre nous et il est omniprésent et donc est présent partout. C'est en tout cas notre croyance.
Par maison de Dieu, on entend un lieu qui ne sert qu'à invoquer le nom de Dieu, à faire la "Salat/prière", à lire le Coran, à prêcher et rien d'autre.

sfi a écrit:

La Kaâba est une "Baït" d'Allah, maison d'allah, mais elle n'est pas la seule. Toutes les mosquées sont "Baït" d'allah. La kaâba est considérée dans le Coran comme étant le première maison/baït d'allah. D'où son côté sacrée.

La première ? Mais il y en a eu une à Médine alors que la Kaaba était encore vouée aux idôles...

Ne serait-ce pas plutôt pour amadouer les Mecquois et leur garantir qu'ils garderaient les bénéfices du pèlerinage dont elle était déjà l'objet ?

à+

LE CÉLESTE a écrit:

Si Mansour a écrit:

Attila a écrit:

Sans vouloir vous être désagréable je vous trouve plutôt orienté à l'ouest par rapport aux textes judéo-chrétien mon cher Si Mansour mais bon...au moins j'apprend sur votre religion, c'est déjà ça...

Cher Attila,
Il vous faut savoir en extrême urgence que le Prophète de l'Islam et ses compagnons se dirigeaient vers Jérusalem pour faire la prière.
Barra a dit: «Nous avons prié avec le Prophète 16 ou 17 mois dirigés vers Jérusalem, puis on nous a changé la direction vers la Ka’ba.»[/b] [/color][Cette tradition est rapportée par Muslim.]..« Les faibles d'esprit parmi les gens vont dire: Qui les a détournés de la direction vers laquelle ils s'orientaient auparavant? Dis: C'est à Allah qu'appartiennent le Levant et le Couchant. Il guide qui Il veut vers un droit chemin »[/b] [/color]S.2-v.142...

Mr Si Mansour,Mahomet a détourné ses prières de Jérusalem tout simplement parce que les Juifs n'ont pas reconnu sa religion comme venant de Dieu,cela l'a énervé et alors il a inventé une sourate pour pouvoir détourner ses prières de Jérusalem:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] [...] A cette époque Mahomet garde les juifs de Médinee? en haute estime. il s’attendait à ce que ceux-ci fussent les premiers à accueillir favorablement son message monothéiste; mais il fut rapidement déçu par leur méfiance et leur frilosité. En effet, les juifs ne le recevaient pas comme leur prophète et ils critiquaient même les libertés qu’il prenait avec le récit biblique.
Au comble de l’amertume, il se détourna du judaïsme et développa une religion qui tira désormais sa source mystique dIsmaël fils d’Abraham, et non plus de Moïse.
Le 11 février 624, une révélation divine (sourate 2, 138) enjoint à Mahomet et à ses disciples que la prière rituelle se ferait désormais en se tournant non plus vers Jérusalem mais vers la pierre noire de la Kaaba, le sanctuaire des idolâtres de La Mecque. (en fait les chroniques occidentales indiquent que ce changement se serait fait bien plus tard). La rupture avec les juifs avait commencé.

Parallèlement, Mahomet fit peu à peu assassiner, avec l’accord d’Allah, tous ceux qui lui étaient opposés ou qui l’avaient critiqué

Ainsi Abu Afak, un juif centenaire avait osé composer une satire lyrique du Prophète (Kitab al Tabaqat al Kabir, Volume 2, par Ibn Sa’d, page 32). Mahomet s'est exclamé: "Qui me vengera sur cette crapule?" et Salim ibn Umayr est parti le tuer dans son sommeil.[...]

Pourquoi Dieu a voulu détourner la prière des musulamans vers la mecque ? franchement chacun va apporter sa petite explication y compris la tienne qui est tout aussi respectable. Moi, je crois personnellement, comme vous le dites si bien vous les chrétiens, que les voies du seigneur sont impénétrables.

Et tu sais, ces histoires sur le prophète qui était un guerrier sanguinaire et tout on les connais par coeur, donc je vais tâcher de ne pas polluer le débat sur ce forum en revenant dessus. J'ai juste une toute petite question pour toi, à médter :

A travers l'histoire, les juifs on souffert sous le joug des musulmans plus que sous le joug des chrétiens ???

sfi a écrit:

l'intondable a écrit:

il me vient une question à l'esprit. Un peu morbide pour les musulmans, mais ça m'intéresse.
Supposons, hypothétiquement parlant, qu'un criminel réussisse à raser la Mecque sous un tapis de bombes et qu'il n'en reste plus rien de la ville (on parle hypothétique, hein). Que vont faire les musulmans? Je veux dire, à part réduire en charpille le criminel, sa famille et tout son pays. Vont-ils encore prier en direction de... plus rien?

Que Dieu nous en préserve. Surtout que c'est devenu de plus en plus le fantasme d'un certain nombre de groupes. Mais il faut démystifier la chose. La foi n'est pas une question de lieu, et la mecque est avant tout un lieu. Et le cube représentant la Kaaba a déjà été renové et reconstruit plusieurs fois. Ce n'est pas ça le problème. Le problème est aussi le nombre de personnes qui vont mourrir vu que c'est un lieu qui fait toujours emplette.

Personnellement si elle venait à être détruite par des terroristes ou un avion qui aurait loupé sa trajectoire ou quelque chose du genre que des groupes n'ayant pas l'islam a la bonne n'auront aucun mal à inventer, ça ne changerait rien en ce qui me concerne. Il faudra la rebâtir c'est tout.

Difficile d'imaginer que des groupes se réclamant d'Al Qaida s'en prennent aux lieux saints, bien que ... ils n'hésitent pas à détruire
les mausolées des saints se mettant à dos une bonne partie des musulmans ! Qui d'autre ? je vois mal Israël, mais bon, en ce monde de confusion tout est devenu possible.

Si Mansour a écrit:

zarzou a écrit:

Si Mansour, selon mon point de vue il n'existe aucun lieu saint sur la surface de cette terre, aucun lieu en ce monde où dieu puisse se trouver.

Chère zarzou,
Comme je venais de le présenter dans des hadiths, lors des premiers temps qui ont suivi la prescription des cinq prières obligatoires, les premiers croyants à savoir le Prophète et ses compagnons se dirigeaient vers Jérusalem pour l’accomplissement des offices quotidiens, ceci pendant un an et demi. Qu'est ce que cela veut dire un changement de Direction, car par la suite la direction de la prière fut changée, passant de Jérusalem à la Mecque.. Cet épisode est relaté dans une dizaine de versets, elle ne laisse de ce fait absolument aucun doute en Islam sur la relativité de la direction par rapport a Dieu mais toutefois n'en diminue aucunement l'importance par rapport a l'Homme..

Dans le verset suivant Allah dit: "En vérité, le premier temple qui ait été fondé à l'intention des hommes est bien celui de La Mecque, qui est à la fois une bénédiction et une bonne direction pour l'Univers".(3/96)...Mais on lit clairement en Coran 2- 177 “La charité ne consiste nullement à tourner (en priant) votre visage d’un côté du Levant ou du Couchant. Elle consiste à croire en Dieu, au Jour dernier, aux anges, au Livre, aux prophètes, à donner de son bien, quelque attachement qu’on lui porte, à ses proches, aux orphelins, aux indigents, aux voyageurs, aux mendiants et pour l’affranchissement des esclaves. (Elle consiste) à observer la prière, à s’acquitter de l’aumône. Sont charitables, ceux qui demeurent fidèles aux engagements qu’ils ont contractés, se montrent patients dans l’adversité, dans la douleur et au moment du danger. Voilà les hommes pieux !”

La détermination d'un point stable de l'orant ne peut donc en rien toucher a l'universalité des directions et des sens...Bien au contraire.. Bien que la prière du croyant doit pourtant être orientée vers un point d’espace déterminé par des coordonnées géographiques précises et quand il accomplit le pèlerinage, il s’achemine obligatoirement vers ce même point, le Coran (2 : 115) stipule tout de même:« où que vous vous tourniez, là est la Face de Dieu »..C'est cela qui affirme catégoriquement une indétermination spatiale absolue de Dieu mais une nécessité de s'orienter pour l'homme..L'homme se doit de faire un choix dans sa vie....

Oui, et c'est ce que j'aime entendre Si Mansour: Où que vous vous tourniez, là est la Face de Dieu; cela me va très bien ou ma liberté en patirait cruellement, je tiens toute contrainte en horreur enfin presque... Je me tourne donc n'importe où c'est un fait. Votre perspective en qualité d'islamiste reste tout de même intéressante puisque par votre participation vous faites connaître un aspect de l'Islam que l'on méconnait tout à fait en occident et nécessaire pour une juste appréhension des mouvements de pensées qu'habrite votre religion.

Avez-vous encore de ces paroles soufistes sur le nom de dieu ? J'avoues avoir un faible pour la richesse et la sagesse de leur enseignement que j'ai rencontré par votre intermédiaire d'ailleur. Très enrichissant...

tchar a écrit:

sfi a écrit:

La Kaâba est une "Baït" d'Allah, maison d'allah, mais elle n'est pas la seule. Toutes les mosquées sont "Baït" d'allah. La kaâba est considérée dans le Coran comme étant le première maison/baït d'allah. D'où son côté sacrée.

La première ? Mais il y en a eu une à Médine alors que la Kaaba était encore vouée aux idôles...

Ne serait-ce pas plutôt pour amadouer les Mecquois et leur garantir qu'ils garderaient les bénéfices du pèlerinage dont elle était déjà l'objet ?

à+

Notre croyance est que la première fois qu'elle a été construiteau temps d'Abraham, c'était dans le but d'être une maison de Dieu. Qu'après, elle ait été utilisé pour un culte païen ne change à mon sens pas le fait qu'elle a été la première maison de Dieu.

sfi a écrit:

Notre croyance est que la première fois qu'elle a été construiteau temps d'Abraham, c'était dans le but d'être une maison de Dieu. Qu'après, elle ait été utilisé pour un culte païen ne change à mon sens pas le fait qu'elle a été la première maison de Dieu.

Admets-tu au moins que c'est une croyance que ni la Bible ni l'archéologie ne confirment ? Dans la Bible, pour ce qu'elle vaut sur le plan historique surtout à cette époque (l'histoire a été écrite près de 1000 ans après les faits), Abraham va d'Ur, en Mésopotamie, jusqu'en Egypte, puis va se fixer en Palestine. Passer par La Mecque suppose un détour de 2000 kms en plein désert.

à+

Zarzou,

Pour en revenir au sujet, j'avoue avoir eu beaucoup de mal à écrire sur le sujet parce que j'ai eu l'impression qu'il faut déjà croire que Jésus est fils de Dieu pour pouvoir ensuite entamer le débat sur est-ce qu'il est ou pas en lui même le nom de Dieu.
Mais bon, cela n'enlève pas du tout l'intérêt du sujet. Abstraction de la thèse que tu présentes ici, qui est que Jésus est lui même nom de Dieu. Le nom de Dieu étant toute confession confondue, quelque chose d'intriguant. Pourquoi Allah ? pour yehovah ? etc.
Par exemple, avant même d'arriver au noms de Dieu, pourquoi Dieu a-t-il demandé à Jacob de changer son nom en Israël (qui nous rappelle étrangement le nom de quelques anges) et pourquoi a-t-il demandé à Abram de changer son nom en Abraham ?
Comme si ces noms étaient la juste traduction (en hébreux ou en arabe) d'un nom appartenant à un langage divin qu'on ne connaît pas. Idem les noms de Dieu dans lma Torah ou l'Evangile seraient la juste traduction du nom de Dieu dans ce langage divin. Malheureusement, il nous est impossible de connaître l'algorithme de traduction entre cette langue divine et les différentes langues humaines. Donc, on se contente de prendre ces noms tels qu'ils sont.

Ceci signifierait aussi qu'il y aurait plusieurs traductions possibles à ce nom divin appartenant à ce langage divin. Dit autrement, si on devait traduire ce nom divin en langue chinoise ça donnerait un autre nom qu'Allah ou Yehovah. Mais bon tout ceci n'est que suppositions et imaginations fleurissant dans ma tête à propos de ce sujet où il faut l'avouer je n'ai pas vraiment quelque chose de concret à présenter.

Maintenant, à ma connaissance l'ensemble des noms fait partie de l'ensemble des mots d'un langage donné. Par exemple Allah est le nom de Dieu dans le langage Arabe, Yehovah en hébreux.

Si Jésus en tant qu'être est lui même nom alors de quel ensemble de mots ? et de quelle langue ? Sinon, est-ce que ça n'est pas peut-être plus judicieux de parler de représentation ou de symbole.

Si j'ai bien compris pour Zarzou, le nom est le Verbe lui-même, et non le nom "Jésus" ou "Yeshoua".

Sinon je crois que Dieu peut être loué dans toutes les langues, les noms sont souvent ses attributs. Par exemple en sanscrit on trouve : "Acyuta" (l'infaillible) "Ananta" (l'éternel), "Aja" (le non-né) Avyaya (l'immuable) Eka (l'unique) Sathya (le véritable) Siva (l'infiniment bon, l'auspicieux) etc... des épithètes innombrables que l'on peut retrouver sans différentes religions, il me semble.

On retrouve pareil en hébreux, El Echad (l'unique) El Emet (le fidèle) El Shaddai, El Elyon
El yeshoua (le sauveur) etc... idem en islam ou l'on retrouve les 99 noms de Dieu.

Je ne vois pas de différence. Aucune langue n'a le monopole du nom de Dieu.

tchar a écrit:

sfi a écrit:

Notre croyance est que la première fois qu'elle a été construiteau temps d'Abraham, c'était dans le but d'être une maison de Dieu. Qu'après, elle ait été utilisé pour un culte païen ne change à mon sens pas le fait qu'elle a été la première maison de Dieu.

Admets-tu au moins que c'est une croyance que ni la Bible ni l'archéologie ne confirment ? Dans la Bible, pour ce qu'elle vaut sur le plan historique surtout à cette époque (l'histoire a été écrite près de 1000 ans après les faits), Abraham va d'Ur, en Mésopotamie, jusqu'en Egypte, puis va se fixer en Palestine. Passer par La Mecque suppose un détour de 2000 kms en plein désert.

à+

Et pour aller de Ur jusqu'en Egypte on parle de combien 3000 kms au minimum. Juste pour demystifier les choses, il y a quelques centaines d'année, les musulmans faisaient leurs pélerinages en parcourant jusqu'à environ 10000 aller et 10000 retours. Alors, tu sais tes 2000 km.

D'après nos croyances, mais ça n'engage que nous, c'est sur l'ordre de Dieu que Hajar et Ismaël ont été guidé vers la mecque, après que Sara les ait jeté dehors, et c'est là où ils ont trouvé la source d'eau Zemzem. On pourra dire ce qu'on veut, mais là il n'a pas loupé son coup. A croire qu'il savait déjà qu'il y avait du pétrole dans la péninsule. Mieux il savait qu'on en aurait besoin un jour . Je plaisante.

Dans la torah si ma mémoire est bonne Abraham les a bien renvoyé sous l'ordre de Dieu qui lui a dit fais comme te demande Sara. Puis ils sont partis au Désert de Paran (Faran chez les arabes). Maintenant, il y a débat sur l'étendu du désert de Faran (voi Wikipédia à ce sujet) et rien ne permet de dire d'une manière certaine qu'ils ne sont pas partis jusqu'au Hijaz. Donc moi personnellement je vois plus de concordance entre ce que dit la Torah et le Coran que de divergence.

D'après le Coran c'est Abraham avec Ismaël qui ont construit pour la première fois la Kaâba par la suite. Mais ça bien sûr ça ne figure pas dans la Torah.

Mais bon, je t'admet qu'à ma connaissance, ce c'est pas avec l'archéologie qu'on vas confirmer tout ça. ceci dit, mes connaissances en archéologie sont limite inexistantes. Je sais que c'est des gens qui fouillent des grottes et qui cherchent des pots d'argile etc. etc., mais je n'en sais pas plus que ça.

JR a écrit:

Si j'ai bien compris pour Zarzou, le nom est le Verbe lui-même, et non le nom "Jésus" ou "Yeshoua".

Sinon je crois que Dieu peut être loué dans toutes les langues, les noms sont souvent ses attributs. Par exemple en sanscrit on trouve : "Acyuta" (l'infaillible) "Ananta" (l'éternel), "Aja" (le non-né) Avyaya (l'immuable) Eka (l'unique) Sathya (le véritable) Siva (l'infiniment bon, l'auspicieux) etc... des épithètes innombrables que l'on peut retrouver sans différentes religions, il me semble.

On retrouve pareil en hébreux, El Echad (l'unique) El Emet (le fidèle) El Shaddai, El Elyon
El yeshoua (le sauveur) etc... idem en islam ou l'on retrouve les 99 noms de Dieu.

Je ne vois pas de différence. Aucune langue n'a le monopole du nom de Dieu.

Yes JR, Globalement, tu n'est pas trés loin de ce que je voulais dire. C'est ces noms de Dieu qui seront les valeurs de tout à chacun en fonction de ses propres croyances. puisqu'on cherche somme toute à ressembler, aller autant qu'on peut quoi, aux caractéristiques et aux valeures divines Les hindoux auront leurs valeurs; idem pour les hébreux et idem pour les musulmans ou les catholiques. Si on veut les connaître, il suffit de jeter un coup d'oeil sur le nom de Dieu.

Je pense que c'est pour cela que les chrétiens peuvent symboliser Jésus lui même comme nom de Dieu car pour eux ses gestes au quotidien ont matérialisé ces valeurs divines, du moins c'est ce que je comprend en lisant Zarzou

Citation :

Maintenant, le Nom du Père est le Fils.
Celui-ci, il est possible de le voir. Le Nom, en revanche est invisible. Car il est le mystère même de l’Invisible
le Nom du Père n’est pas exprimé, mais il est révélé dans un Fils
Dans la mesure où le Père n’est pas venu à l’existence, lui seul a pu l’enfanter pour lui comme Nom

Si le Père n’est pas venu à l’existence comment peut-il engendrer un fils ?

zarzou a écrit:

Citation :

L'évangile de vérité: Par conséquent, ce n’est pas sous la chose qu’il l’a dissimulé, mais il existe : le Fils lui-même exprimait le nom. Le nom est donc bien celui de Père 25 tout comme le Nom du Père est le Fils, son intimité. Car autrement, où pourrait-il trouver un nom si ce n’est auprès du Père ?

Si dieu était un homme nous n'aurions aucun mal à le voir

Mais comment donc des hommes ont-ils pu imaginer un être qu'on ne pouvait ni voir ni même imaginer ?

Et ils lui ont tout de même donné des tas de noms.

Personne a écrit:

Citation :

Mais quelle intelligence faut-il pour incriminer ce que l'on ne comprend pas ?

Tu supposes mieux comprendre que moi ces textes... c'est possible; rien ne t'autorise à affirmer que je ne comprends pas les diverses interprétations que l'on puisse en faire et entre autre ce que tu dis en comprendre.

Je donne mon point de vue détaché de toute croyance...

On comprend aisément que pour entendre "la parole" il faut un corps, des oreilles, une bouche...

Ch'ui pas d'accord rien que pour t'embêter puisqu'il faut pas-que-ça... Je dirais qu'il faut surtout du discernement pour en tirer une juste compréhension, or, le discernement ne se trouve ni dans la chair, ni dans les oreilles, ni dans la bouche et encore moins dans les pieds. On le trouve ailleur le discernement, c'est mieux que le bon sens puisqu'il permet de voir sans même y regarder... Tu vois, quoi !

Si Mansour a écrit:

l'intondable a écrit:

il me vient une question à l'esprit. Un peu morbide pour les musulmans, mais ça m'intéresse.
Supposons, hypothétiquement parlant, qu'un criminel réussisse à raser la Mecque sous un tapis de bombes et qu'il n'en reste plus rien de la ville (on parle hypothétique, hein). Que vont faire les musulmans? Je veux dire, à part réduire en charpille le criminel, sa famille et tout son pays. Vont-ils encore prier en direction de... plus rien?

La Mecque est une direction, ce n'est pas un lieu. Détruisez ce que vous voulez, vous ne pourrez détruire une direction c'est en fait impossible...D'ailleurs sans même la détruire les bédouins de l'époque ne savaient plus quelques fois comment s'orienter surtout de nuit..Les musulmans disent en ce sens que Dieu est le très haut et qu'il s'est établi sur le trône. Mais il est également impératif de comprendre que dire que "Dieu est le Très Haut" et qu'"Il s'est établi sur le Trône", cela ne signifie pas dire qu'Il est confiné à un espace ou en dépend. Sourate Al-Qasas, verset 88 "n'invoque pas d'autres dieux que Dieu : il n'y a point d'autre dieu que lui; tout périra, excepté la face de Dieu, le pouvoir suprême lui appartient; c'est à lui que vous retournerez tous"..C'est un verset essentiel et important dans le Saint Coran, un pilier fondamental de l'islam. Ce verset est souvent évoqué, cité, et l'on s'arrête souvent à cette phrase "excepté la face de Dieu". Or le lieu et le temps ce sont des choses qui périssent...Tout cela nous montre que le sens de la prière c'est la face de Dieu loin de tout temps et de tout lieu..La Face divine s'entend chaque fois dans son sens purement spirituel de la Face sous laquelle il se montre à son croyant ("où que vous vous tourniez, la Face de Dieu est là" verset 109, sourate 2)...

Dieu, en effet, ne considère pas nos formes extérieures mais seulement nos coeurs...Dieu considère la prosternation des coeurs, non de celle des corps...Mais concernant l'idée de la destruction de la Mecque les païens n'ont pas attendu que cette idée passe dans le mental de l'intondable pour enfin agir..Vous connaissez l'année de l'éléphant . Cette année est même devenu un point de repère historique pour les arabes de la Mecque .Elle marque la venue d'Abraha Al Ashram d’Abyssinie qui marcha depuis l’Afrique avec une armée dont l'avant garde est composé des éléphants pour détruire la Kaaba! Une première de ce temps, l'éléphant n'est jamais entré en Arabie ! et toute les tribus passait la nouvelle ! C'était l'année de l'éléphant. L'histoire est relaté par le coran et les arabes du temps du prophète Mohamed mais a la fin cette armée a été retrouvée dans le désert raide morte sans aucun survivant !

Au Nom d'Allah, le Clément, le Miséricordieux
1 N'as-tu pas vu comment ton Seigneur a traité les hommes de l'Éléphant ?
2 N'a-t-IL pas détourné leur stratagème
3 envoyé contre eux des bandes d'oiseaux
4 qui leur lançaient des pierres de sijjîl (d'argile) ?
5 IL les a ensuite rendus semblables à des tiges de céréales qui auraient été mâchées». Sourate de l'Éléphant (105)

Merci de la réponse. J'en ai compris que la Mecque est 2 choses: une ville et une direction. La direction Mecque est comme le nord, avec son pôle. Et le pôle mecque a une ville construite dessus.
Question: pourquoi les croyants prient en direction de mecque au lieu du nord?

Je vois également que tu défends le fait que dieu a protégé la ville de la mecque de la destruction. C'est une attitude arbitraire et absurde de sa part. La ville n'a pas plus de valeur que l'armée qui a attaqué, vu que c'étaient tous des humains. Et la destruction de la ville n'aurait en rien changé le pôle mecque. Dieu n'aurait jamais du intervenir, et du coup, il a causé une injustice. Allah, l'Injuste, l'Arbitraire, est certes très grand amateur du favoritisme et du copinage. Il fait sa loi comme le ferait une terreur du préau.

Personne a écrit:

J'ai tout de même retenu dans le texte:
- "Car celui qui n’existe pas n’a pas de nom."

C'est assez évident, il me semble.

Citation :

Ce n'est pas parce qu'un texte confus est ancien qu'il est l'oeuvre d'un sage.

L'ensemble des texte sont clairement d'origine gnostiques.

Je me suis posé la question de savoir quelles différences et quelles similitudes il y a entre ce qu'on trouve à propos du "nom" dans ce texte de "l'évangile de vérité" et dans les textes de "l'Ancien Testament" et dans les textes des écrits "canoniques" du "Nouveau".

sfi a écrit:

Zarzou,

Pour en revenir au sujet, j'avoue avoir eu beaucoup de mal à écrire sur le sujet parce que j'ai eu l'impression qu'il faut déjà croire que Jésus est fils de Dieu pour pouvoir ensuite entamer le débat sur est-ce qu'il est ou pas en lui même le nom de Dieu.
Mais bon, cela n'enlève pas du tout l'intérêt du sujet. Abstraction de la thèse que tu présentes ici, qui est que Jésus est lui même nom de Dieu. Le nom de Dieu étant toute confession confondue, quelque chose d'intriguant. Pourquoi Allah ? pour yehovah ? etc.
Par exemple, avant même d'arriver au noms de Dieu, pourquoi Dieu a-t-il demandé à Jacob de changer son nom en Israël (qui nous rappelle étrangement le nom de quelques anges) et pourquoi a-t-il demandé à Abram de changer son nom en Abraham ?
Comme si ces noms étaient la juste traduction (en hébreux ou en arabe) d'un nom appartenant à un langage divin qu'on ne connaît pas. Idem les noms de Dieu dans lma Torah ou l'Evangile seraient la juste traduction du nom de Dieu dans ce langage divin. Malheureusement, il nous est impossible de connaître l'algorithme de traduction entre cette langue divine et les différentes langues humaines. Donc, on se contente de prendre ces noms tels qu'ils sont.

Ceci signifierait aussi qu'il y aurait plusieurs traductions possibles à ce nom divin appartenant à ce langage divin. Dit autrement, si on devait traduire ce nom divin en langue chinoise ça donnerait un autre nom qu'Allah ou Yehovah. Mais bon tout ceci n'est que suppositions et imaginations fleurissant dans ma tête à propos de ce sujet où il faut l'avouer je n'ai pas vraiment quelque chose de concret à présenter.

Maintenant, à ma connaissance l'ensemble des noms fait partie de l'ensemble des mots d'un langage donné. Par exemple Allah est le nom de Dieu dans le langage Arabe, Yehovah en hébreux.

Si Jésus en tant qu'être est lui même nom alors de quel ensemble de mots ? et de quelle langue ? Sinon, est-ce que ça n'est pas peut-être plus judicieux de parler de représentation ou de symbole.

Le problème et c'en est un de taille, c'est que les mots nécessaires à la représentation de tout ce qui touche à l'existence de dieu ne peuvent être qu'humain et donc être représentatif de quelque chose de connu. L'esprit de l'homme ne parvient pas toujours à dissocier l'idée de l'objet, résultat il prend l'idée pour l'objet ce qui rend la compréhension impossible parceque rien n'est comparable à dieu en ce monde, vraiment absolument rien. Je vais te conter une anecdote de mon enfance pour illustrer cette perception; J'étais âgée d'environ cinq ans lorsque je réalisais que j'usais d'une double existence ce qui posait de nombreux problèmes à mon entourage et faisait dire à ma grand-mère que j'avais un petit grain. Lorsque je revenais vers elle après quelques aventures dans le jardin, elle me demandait: Alors tu t'es bien amusé ? Et je lui répondais: A qui parles-tu, à moi ou à la petite fille ?- Je me plaisais tellement à faire la distinction entre mon esprit et mon corps que je mettais toujours l'accent sur cette difference, cela m'amusait d'une certaine façon parceque je voyais bien que ma pauvre grand-mère ne me suivait pas du tout. Alors pour parfaire ma double existence je lui racontais ce qu"elle" faisait dans le jardin: Oui, la petite fille c'est bien amusé, elle a donné des carottes aux lapins, a mangé des figues et c'est écorchée le genoux, là!

Ce jeu auquel je me livrais tendait simplement à vouloir exprimer quelque chose dont on ne parlait pas. Je ne considérais pas mon corps tel que "je suis" mais comme l'habitat de ce que "je suis" en qualité d'être pensant. Je me sentais en somme plus vivante à l'intérieur qu'à l'extérieur, plus en sécurité aussi. Parceque dedans il n'y avait pas d'orage pour gronder, de bêtes prêtes à dévorer les petits enfants pas sages. Enfin, en dedans il n'y avait rien de toutes ces choses qui rendent l'existence des enfants inquiétantes. Je m'y trouvais apaisée. Cette distinction était telle que je ne montais jamais dans un arbre sans savoir combien cela était dangereux pour la petite fille, qui si elle venait à tomber se brîserait comme se brise un pot. Le corps est un objet de ce monde comme n'importe quel objet, l'esprit qui habite le corps demeure dans l'idée: je pense donc je suis. C'est pourquoi l'expression: Je suis celui qui est... Faisait le bonheur de Descartes pour traiter son discours.

Mais comment nommer "ce qui est" ainsi établi dans la chair ? Parcequ'enfin lorsqu'on me donnait un nom et que ma grand-mère l'eppelait ce n'est pas à "moi" qu'elle s'adressait mais à la petite fille. Comme si elle ignorait mon existence et s'il me venait de lui en parler elle se fermait comme une huître. Mon sauvetage vint des sciences de la psychologie et je faisais le bonheur de ces médecins prêt à en découdre avec ce qui vit à l'intérieur. Être une surdouée de l'esprit ça vous rassure une grand-mère et toute la famille avec. Ahahaha! Mais de quoi suis-je née ? Quel est mon nom ? Là où je suis en ma pensée bien plus vivante et en sécurité que ne le sera jamais mon corps. Mon être n'attrape pas de rhume et ne souffre que d'une chose, la solitude, l'abandon... Il faudra bien que quelqu'un crie mon nom pour que je vienne à exister auquel cas je n'existerai pas.

Descartes: Je révérais notre théologie, et prétendais autant qu’aucun autre à gagner le ciel : mais ayant appris, comme chose très assurée, que le chemin n’en est pas moins ouvert aux plus ignorants qu’aux plus doctes, et que les vérités révélées qui y conduisent sont au-dessus de notre intelligence, je n’eusse osé les soumettre à la faiblesse de mes raisonnements ; et je pensais que, pour entreprendre de les examiner et y réussir, il était besoin d’avoir quelque extraordinaire assistance du ciel, et d’être plus qu’homme.

CG-Jung (médecin psychiatre) établit un schéma de la psyché que je considère pertinent, ce n'est donc qu'un avis personnel; ce schéma établissait la psyché de l'homme comme divisée par l'individualité composée de l'espace conscient et inconscient que la théologie qualifie d'ômbre et de lumière; là-dessus Jung définissait l'hypothèse du Soi au delà donc de l'esprit individuel et qui engloberait le tout de la psyché qualifiait de Moi. On peut établir que le Moi (je) soit à l'individu ce que le Soi est à autre chose qui se tient au dessus de l'esprit de l'homme mais s'avère impénétrable. C'est à dire que le Moi, le Je, ne peut pas pénétrer le Soi. Cependant, Jung en examinant ses patients et lui-même surtout, se rendait au constat qu'il émanait aussi bien des idées du Moi sous forme de création consciente que d'idées spontanées, qui laisse souvent en la conscience des sentiments d'étonnements. Ce sont des pensées autonomes qui surgissent en notre Moi sans que rien ne les aient sollicités bien que cette solicitation puisse être inconsciente.

Tout ce qui vient du Soi peut-être qualifié de : révélation. Puisque ce qui apparait en la psyché n'est pas une création de la raison individuelle mais comme une révélation. Une pensée bien construite, logique, pertinente, autonome et indépendante. C'est bien sûr à cela que fait appel Descartes lorsqu'il parle d'assistance d'en haut, d'au-dessus, du ciel... Lorsque l'on s'interroge sur les origines de la psyché on peut se permettre de penser, bien que ce soit discutable, que c'est le Soi qui engendre le Moi. Tout d'abord parcequ'ils sont de même nature: comme souffle, esprit. Cet engendrement est comparable donc aux choses naturelles de ce monde. C'est pourquoi je comparais le corps à une matrice (la mère) et dieu (esprit) au père. Et c'est en ce sens qu'instruisent les écritures: la naissance de l'esprit que seul le père peut nommer puisqu'il est issu de lui pour être de même nature. L'idée du fils, c'est par sa nature qu'il se distingue de la chair. Il est sans forme...

Le souffle engendre le souffle, la chair engendre la chair. Le fils de la chair a toujours un nom que l'on eppele mais celui du souffle ne peut être eppelé pour être de même nature que le père, le nom est unique parceque tout ce qui émane d'une chose unique porte un nom unique. Chaque esprit en chaque homme, chaque Moi est un fils du Soi... Les Moi sont frères en tout point pour être identiques ce qui les distingue est le contenu de chacun mais vides ils sont tous identiques. Unique... Comme le nom.

C'est pourquoi Abrâm devait être renommé et d'autres encore reçevaient un autre nom afin de distinguer les deux. Abrâm et Abrâham, Iaacob et Israël s'ils désignent le même homme ne désigne pas la même chose: l'un étant fils de la chair, l'autre du souffle.

JR a écrit:

Si j'ai bien compris pour Zarzou, le nom est le Verbe lui-même, et non le nom "Jésus" ou "Yeshoua".

Sinon je crois que Dieu peut être loué dans toutes les langues, les noms sont souvent ses attributs. Par exemple en sanscrit on trouve : "Acyuta" (l'infaillible) "Ananta" (l'éternel), "Aja" (le non-né) Avyaya (l'immuable) Eka (l'unique) Sathya (le véritable) Siva (l'infiniment bon, l'auspicieux) etc... des épithètes innombrables que l'on peut retrouver sans différentes religions, il me semble.

On retrouve pareil en hébreux, El Echad (l'unique) El Emet (le fidèle) El Shaddai, El Elyon
El yeshoua (le sauveur) etc... idem en islam ou l'on retrouve les 99 noms de Dieu.

Je ne vois pas de différence. Aucune langue n'a le monopole du nom de Dieu.

Le langage est à la bouche de l'homme, le sens du parler, de dire... Mais l'esprit ne peut parler, il fait parler la bouche qui lui appartient. Ce ne sont pas les mots dits, énoncés par la bouche qui peuvent nommer dieu mais les idées, la pensée de l'esprit. Ainsi, c'est par le coeur, par le souffle que le nom peut être prononcé en soi-même pas en ce monde, il est inprononçable. Ton esprit est unique, il n'a pas les traits, les carctéritiques de la chair. Dans ta chair tu portes les caractéristiques de ton père de chair avec des differences mais qui a engendré ton esprit qui est le même en tout point que celui de ton père ou de ta mère ?