Le Nom de dieu

Rappel du premier message :

L'évangile de vérité: Maintenant, le Nom du Père est le Fils. C’est lui qui au Commencement donna nom à celui qui provient de lui, qui est lui-même, 10 et il l’enfanta comme Fils. Il lui donna le nom qui était le sien. C’est à lui, le Père, qu’appartient tout ce qui est auprès de lui. Le Nom est sien, 15 le Fils est sien. Celui-ci, il est possible de le voir. Le Nom, en revanche est invisible. Car il est le mystère même de l’Invisible 20 parvenant aux oreilles qui en sont entièrement remplies grâce au Fils. C’est que le Nom du Père n’est pas exprimé, mais il est révélé dans un Fils. Ainsi, comme le Nom est grand !
25 Aussi, quel est celui qui peut lui attribuer un nom, le grand Nom, si ce n’est celui à qui le Nom appartient, et aux Fils du Nom en qui se reposait 30 le Nom du Père et qui en retour se reposaient eux-mêmes dans son Nom. Dans la mesure où le Père n’est pas venu à l’existence, lui seul a pu l’enfanter pour lui comme Nom, 35 avant même de disposer les éons, afin que le Nom du Père soit établi au-dessus de leurs têtes, comme Seigneur. C’est en effet le Nom 39 véritablement ferme dans ses prescriptions, et dont la puissance est absolue. Or, le Nom n’est pas constitué de vocables, et son 5 Nom ne correspond pas non plus à des désignations, mais il est invisible. Lui-même se donna un nom, puisqu’il se voit lui-même, c’est donc lui seul qui est capable de 10 se donner un nom. Car celui qui n’existe pas n’a pas de nom. Comment donc pourrait-on nommer celui qui n’existe pas ? 15 En revanche, celui qui existe, existe avec son nom et se connaît lui-même, en sorte qu’il se donne un nom à lui-même : c’est le Père. Son Nom est le Fils.

Citation :

L'évangile de Jean : 14.5 Toma lui dit : "Adôn, nous ne savons pas où tu vas. Comment connaîtrions-nous la route ?

6 Iéshoua' lui dit : "Je suis la route, la vérité et la vie. Personne ne vient au père, sinon par moi.
7 Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon père. Désormais vous le connaissez, vous l'avez vu".

8 Philippos lui dit : "Adôn, montre-nous le père; cela nous suffit".
9 Iéshoua' lui dit : "Depuis si longtemps je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippos ? Qui me voit, a vu le père. Comment peux-tu dire : 'Fais-nous voir le père'. ?
10 N'adhères-tu pas à ceci : moi, je suis dans le père et le père est en moi ? Les mots que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; mais le père demeure en moi et fait ses oeuvres.
11 Adhérez à moi : moi, je suis dans le père et le père est en moi. Sinon, à cause des oeuvres, adhérez !
12 Amén, amén, je vous dis, qui adhère à moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais. Il en fera de plus grandes, parce que moi, je vais vers le père,
13 et ce que vous demanderez en mon nom, moi, je le ferai, pour que le père soit glorifié dans le fils.
14 Si vous demandez quoi que ce soit en mon nom, je le ferai.

L'évangile de Thomas: 62) a dit jésus « je dis mes mystères à ceux qui sont dignes de mes mystères ce que ta droite fera que ta gauche ne sache pas ce qu’elle fait. »

L'évangile de Thomas: 17) a dit jésus je vous donnerai ce que l’œil n’a pas vu et ce que l’oreille n’a pas entendu et ce que la main n’a pas touché et qui n’est pas monté au cœur de l’homme.

L'évangile de vérité: Par conséquent, ce n’est pas sous la chose qu’il l’a dissimulé, mais il existe : le Fils lui-même exprimait le nom. Le nom est donc bien celui de Père 25 tout comme le Nom du Père est le Fils, son intimité. Car autrement, où pourrait-il trouver un nom si ce n’est auprès du Père ? Mais, très certainement, quelqu’un dira 30 devant son camarade : qui ira donner un nom à celui qui lui préexiste ? Car enfin, les enfants ne reçoivent-ils 40 pas leur nom de leurs parents ? Avant tout, il nous faut réfléchir à la question : qu’est-ce 5 que le Nom ? C’est le Nom qui existe réellement. Ce n’est donc pas le nom que l’on reçoit de son Père, car c’est lui qui existe comme Nom propre. Par suite, ce n’est pas sous forme de prêt 10 qu’il a obtenu le Nom, contrairement aux autres, en fonction de la configuration selon laquelle chacun est agencé. Celui-ci est le Nom propre. 15 Nul autre ne le lui a donné. Bien plutôt, il est innommable, il est indéchiffrable jusqu’au moment où l’a énoncé celui-là seul qui est 20 parfait. C’est lui qui peut dire son nom et peut ainsi le voir.
Or, lorsqu`il lui plût que son Nom 25 chéri soit son Fils, c’est alors qu’il donna le Nom à celui qui sortit des profondeurs. Celui-ci divulgua ses secrets, car il sait que le Père est sans malice. 30 S’il l’a proféré, c’est précisément pour qu’il parle du Lieu, à savoir de ce lieu de repos d’où il vient, 41 et pour glorifier la Plénitude, la grandeur de son Nom, ainsi que la douceur du Père. À chacun, le lieu d`où il vient, 5 il le lui révélera et dans le lot, au moyen duquel il a obtenu son rétablissement, chacun s’empressera de retourner de nouveau : c’est qu’il provient du lieu même où il a été établi 10, goûtant de ce lieu-là, y recevant nourriture et croissance. Son propre lieu de repos est ce qui lui donne sa plénitude. Tous les 15 lots provenant du Père sont donc sources de plénitude. Tous ses lots ont leur racine en celui en qui il les a tous fait croître.

JR a écrit:

Si j'ai bien compris pour Zarzou, le nom est le Verbe lui-même, et non le nom "Jésus" ou "Yeshoua".

Sinon je crois que Dieu peut être loué dans toutes les langues, les noms sont souvent ses attributs. Par exemple en sanscrit on trouve : "Acyuta" (l'infaillible) "Ananta" (l'éternel), "Aja" (le non-né) Avyaya (l'immuable) Eka (l'unique) Sathya (le véritable) Siva (l'infiniment bon, l'auspicieux) etc... des épithètes innombrables que l'on peut retrouver sans différentes religions, il me semble.

On retrouve pareil en hébreux, El Echad (l'unique) El Emet (le fidèle) El Shaddai, El Elyon
El yeshoua (le sauveur) etc... idem en islam ou l'on retrouve les 99 noms de Dieu.

Je ne vois pas de différence. Aucune langue n'a le monopole du nom de Dieu.

Le langage est à la bouche de l'homme, le sens du parler, de dire... Mais l'esprit ne peut parler, il fait parler la bouche qui lui appartient. Ce ne sont pas les mots dits, énoncés par la bouche qui peuvent nommer dieu mais les idées, la pensée de l'esprit. Ainsi, c'est par le coeur, par le souffle que le nom peut être prononcé en soi-même pas en ce monde, il est inprononçable. Ton esprit est unique, il n'a pas les traits, les carctéritiques de la chair. Dans ta chair tu portes les caractéristiques de ton père de chair avec des differences mais qui a engendré ton esprit qui est le même en tout point que celui de ton père ou de ta mère ?

zarzou a écrit:

Le langage est à la bouche de l'homme, le sens du parler, de dire... Mais l'esprit ne peut parler, il fait parler la bouche qui lui appartient. Ce ne sont pas les mots dits, énoncés par la bouche qui peuvent nommer dieu mais les idées, la pensée de l'esprit. Ainsi, c'est par le coeur, par le souffle que le nom peut être prononcé en soi-même pas en ce monde, il est inprononçable. Ton esprit est unique, il n'a pas les traits, les carctéritiques de la chair. Dans ta chair tu portes les caractéristiques de ton père de chair avec des differences mais qui a engendré ton esprit qui est le même en tout point que celui de ton père ou de ta mère ?

"L'intelligence ne peut jamais pénétrer le mystère, mais elle peut et peut seule rendre compte de la convenance des mots qui l'expriment." (Simone Weill, La pesanteur et la grâce).

J-P Mouvaux a écrit:

zarzou a écrit:

Citation :

L'évangile de vérité: Par conséquent, ce n’est pas sous la chose qu’il l’a dissimulé, mais il existe : le Fils lui-même exprimait le nom. Le nom est donc bien celui de Père 25 tout comme le Nom du Père est le Fils, son intimité. Car autrement, où pourrait-il trouver un nom si ce n’est auprès du Père ?

Si dieu était un homme nous n'aurions aucun mal à le voir

Mais comment donc des hommes ont-ils pu imaginer un être qu'on ne pouvait ni voir ni même imaginer ?

Et ils lui ont tout de même donné des tas de noms.

Pour avoir conscience de cette existence en deça de l'humain dans sa chair. Ils ne pouvaient l'imaginer et on ne peut l'imaginer, auquel cas ce ne serait qu'invention, que création de l'esprit... S'il ne se manifestait pas on ne le connaitrait pas, c'est pourquoi ceux qui en témoignent le font toujours dans cette perspective: la révélation. Dieu est esprit, comme souffle, comme lumière et ne peut être perceptible par nos sens physiologique mais par les sens qui appartiennent à l'esprit. Par exemple l'empathie qui est le sens du toucher de l'esprit, on sent, on voit lorsque l'on discerne. L'empathie, le discernement sont les sens de l'esprit, ils ne sont à l'usage que dans cette nature non dans notre nature de la matière ou toucher se fait avec les mains, voir avec les yeux...

l'intondable a écrit:

Merci de la réponse. J'en ai compris que la Mecque est 2 choses: une ville et une direction. La direction Mecque est comme le nord, avec son pôle. Et le pôle mecque a une ville construite dessus.
Question: pourquoi les croyants prient en direction de mecque au lieu du nord?

Cher l'intondable,
La Mecque est bien une ville pour ceux qui y habitent tout comme Paris l'est pour les parisiens, ou Londres pour les londoniens.. Mais ce qui nous intéresse dans tout cela c'est bien autre chose...Ceux-la mêmes les Mecquois pour prier et faire le pèlerinage ils se dirigent vers un point donné qui se situe dans leurs ville.. Que la ville, en elle même, soit détruite, que Dieu nous en préserve et préserve toutes les villes du monde, cela n'est pas le sujet que nous abordons dans ce topic..Ce qui nous intéresse c'est donc tout simplement ce point bien précis vers lequel se tournent les faces des musulmans pour prier et surtout les mecquois eux-mêmes..Il est bien entendu en Islam que Dieu n'a pas d'adresse où il habiterait et donc aucun besoin de direction pour vraiment le prier....C'est un blasphème en Islam de dire que Dieu se trouve par ici ou par là ou dans la Mecque.. Qui ne comprendra donc, après cela, que le besoin de la direction n'est nécessaire que pour des raisons pratiques et non parce que Dieu se trouverait dans telle ou telle direction.. Cela ne devient plus un problème dès qu'on apprend que la Mecque renferme le sanctuaire de la Ka‘bah qui est tout simplement pour les musulmans la première construction dédiée à Dieu sur terre. Mais bien sur que par la suite la grande Mecque est sacrée. L'’état de sacralisation des pèlerins débute dans certains lieux dans lesquels ils sont obliges de se mettre en état d’ihrâm. L'orientation n'est toutefois aucunement une innovation musulmane..

Isaïe56.7 : Je les amènerai sur ma montagne sainte, Et je les réjouirai dans ma maison de prière; Leurs holocaustes et leurs sacrifices seront agréés sur mon autel; Car ma maison sera appelée une maison de prière pour tous les peuples.
56.5 : Je donnerai dans ma maison et dans mes murs une place et un nom Préférables à des fils et à des filles; Je leur donnerai un nom éternel, Qui ne périra pas.
55.13 : Au lieu de l'épine s'élèvera le cyprès, Au lieu de la ronce croîtra le myrte; Et ce sera pour l'ةternel une gloire, Un monument perpétuel, impérissable.

Deutéronome 5:
5 Mais vous le chercherez à sa demeure, et vous irez au lieu que l’Éternel, votre Dieu, choisira parmi toutes vos tribus pour y placer son nom.
6 C'est là que vous présenterez vos holocaustes, vos sacrifices, vos dîmes, vos prémices, vos offrandes en accomplissement d'un vœu, vos offrandes volontaires, et les premiers-nés de votre gros et de votre menu bétail.
7 C'est là que vous mangerez devant l’Éternel, votre Dieu, et que, vous et vos familles, vous ferez servir à votre joie tous les biens par lesquels l’Éternel, votre Dieu, vous aura bénis.
8 Vous n'agirez donc pas comme nous le faisons maintenant ici, où chacun fait ce qui lui semble bon,
9 parce que vous n'êtes point encore arrivés dans le lieu de repos et dans l'héritage que l’Éternel, votre Dieu, vous donne.

Citation :

56.5 : Je donnerai dans ma maison et dans mes murs une place et un nom Préférables à des fils et à des filles; Je leur donnerai un nom éternel, Qui ne périra pas.

... à noter: un nom unique pour des fils, des filles.

zarzou a écrit:

CG-Jung (médecin psychiatre) établit un schéma de la psyché que je considère pertinent, ce n'est donc qu'un avis personnel; ce schéma établissait la psyché de l'homme comme divisée par l'individualité composée de l'espace conscient et inconscient que la théologie qualifie d'ômbre et de lumière; là-dessus Jung définissait l'hypothèse du Soi au delà donc de l'esprit individuel et qui engloberait le tout de la psyché qualifiait de Moi.

Au passage, l'Ombre est aussi un concept jungien, qui englobe la partie de la psyché que le conscient ne veut surtout pas voir, et qui se manifeste en se déguisant, ou en se projetant sur d'autres personnes qu'on se mettra à détester sans raison (on ne déteste bien que soi-même, c'est connu). Ce n'est pas le mal. D'après Marie-Louise Von Franz, continuatrice de Jung, un criminel endurci peut avoir une "Ombre" candide et innocente.

Un incroyant doit bien avoir une Ombre croyante, et vice-versa...

à+

l'intondable a écrit:

Je vois également que tu défends le fait que dieu a protégé la ville de la mecque de la destruction. C'est une attitude arbitraire et absurde de sa part. La ville n'a pas plus de valeur que l'armée qui a attaqué, vu que c'étaient tous des humains. Et la destruction de la ville n'aurait en rien changé le pôle mecque. Dieu n'aurait jamais du intervenir, et du coup, il a causé une injustice. Allah, l'Injuste, l'Arbitraire, est certes très grand amateur du favoritisme et du copinage. Il fait sa loi comme le ferait une terreur du préau.

Cher l'intondable,
Le Ciel a effectivement tourné en déroute, l'expédition de l’Éléphant, conduite par l'Abyssin Abraha, pour protéger la Maison d'Allah et également ceux qui en avaient la charge...Cela constitue un rappel aux maîtres et aux gardiens de tout lieu saint, des privilèges et faveurs que le Seigneur leur accorde, et de leur devoir de reconnaissance envers leur Bienfaiteur. Le texte coranique nous révèle en ce sens qu'il existât un groupe ou un rassemblement d'hommes, les "Gens de l'Éléphant", dont le stratagème a été tout simplement retourné contre eux-mêmes par le divin Seigneur..Tout ceci afin de préserver le Bienfait accordé par Allah à un peuple qui avait bénéficié d'un autre Bienfait divin, à savoir les caravanes commerciales d'hiver et d'été, qui leur permettaient de vivre dans la tranquillité, à l'abri de la faim et de toute menace de razzias des ennemis. Lisons le Coran sourate 106. Qoraïsh

1. A cause du pacte des Qoraïsh,
2. De leur pacte [concernant] les voyages d'hiver et d'été.
3. Qu'ils adorent donc le Seigneur de cette Maison (la Kaaba).
4. qui les a nourris contre la faim et rassurés de la crainte!

Les peuples de la Kaaba ont donc eu la vie sauve en conséquence, et ont pu préserver leur vie économique à travers les caravanes d'hiver et d'été grâce a cette intervention divine...Ils devraient par conséquent, apprécier ces Bienfaits qu'Allah leur avait prodigués, et adorer le Seigneur de cette Maison, qui les a mis à l'abri de la faim et de la peur, car il y a une autre péripétie qui présente un indice du cheminement parfaitement triomphal de la marche de l'ennemi, et qu'il y est clairement dit que les Quraych ont été terrifiés par cette marche, et qu'ils se sont tout simplement réfugiés sur les sommets des montagnes en se disant: nous ne pouvons pas affronter ces gens (de l'éléphant). La riposte à l'attaque et la prévenance du Ciel l'était en général non seulement pour la Maison Sacrée mais aussi pour les gens qui vivent sous ses auspices.

Mais n'oublions surtout pas que ces évènements sont censés avoir lieu juste l'année de la naissance du Prophète, soit approximativement en l'an 570 après Jésus Christ...Lors de cet évènement, AbdAllah, le fils d’Abdel-Muttalib, pere du prophète de l'Islam était en voyage en Syrie et en Palestine pour le commerce. Il tomba malade sur le chemin du retour, à Yathrib (future Médine) et y mourut. Sa femme, Amina bin wahb, eut pour seule consolation l’enfant qu'elle portait en elle et qui vint au monde dans ces conditions... Selon la tradition, c’était le douzième jour du mois de Rabi al Awwal, soit le 20 août. Il s’appelait Mohammed que la prière et le salut de Dieu soient sur lui .

@ Tchar

Pour ômbre, je pensais plutôt ténèbre en opposition à la lumière; la ténèbre étant à l'inconscient ce que la lumière est à la conscience. Il n'était pas correct que je fasse de l'ômbre une ténèbre puisque cela évoquait aux yeux de Jung, tout autre chose...

Êtes vous sûr que c'est bien de l'ômbre que parlait Von Franz ? Sa reflexion me fait plutôt songer aux archétypes animus/anima. Un criminel c'est un homme et donc par voie de fait en son inconscient s'est établi l'anima qui pour être comparable à une femme en présente de nombreuses caractéristiques comme la candeur ou l'innocence. Je pose simplement la question parceque l'ômbre dont Jung fait mention n'a jamais rien de candide ou d'innocent tout au contraire est-elle plutôt comme la sangsue de toute la psyché pour se planquer au tréfond de l'abîme...

zarzou a écrit:

Êtes vous sûr que c'est bien de l'ômbre que parlait Von Franz ?

Je maintiens absolument. Un criminel, ce peut être aussi bien une criminelle je présume, ça existe aussi . L'Animus et l'Anima, c'est autre chose.

Enfin, sauf que Jung n'était pas si dogmatique et tranché que ça, mais c'est bien l'idée en tout cas telle que je l'ai comprise.

à+

Je vous trouverais le passage sur la question de l'ômbre dont traitait Jung et vous jugerais vous-même de ce qu'il implique pour être très different et indépendant des archétypes de la pensée individuelle... Plutôt est ce quelque chose qui appartient au collectif.

zarzou a écrit:

Je vous trouverais le passage sur la question de l'ômbre dont traitait Jung et vous jugerais vous-même de ce qu'il implique pour être très different et indépendant des archétypes de la pensée individuelle... Plutôt est ce quelque chose qui appartient au collectif.

On va avoir du mal à se comprendre, parce que l'Ombre, selon ce que j'ai compris, appartient plutôt à l'inconscient personnel, alors que les archétypes sont les constituants de l'inconscient collectif, ce qui a permis de le mettre en évidence.

Sauf que (il y a toujours une restriction... ) selon une autre conception dont je ne sais pas si elle vient de Jung (je l'ai trouvée chez Pierre Solié), les archétypes ont leurs "Ombres", l'Anima, l'Animus, le Soi, etc. ont une "Ombre" (classiquement accablante ou terrifiante, et l'obstacle majeur à leur "intégration").

à+

zarzou a écrit:

Le problème et c'en est un de taille, c'est que les mots nécessaires à la représentation de tout ce qui touche à l'existence de dieu ne peuvent être qu'humain et donc être représentatif de quelque chose de connu. L'esprit de l'homme ne parvient pas toujours à dissocier l'idée de l'objet, résultat il prend l'idée pour l'objet ce qui rend la compréhension impossible parceque rien n'est comparable à dieu en ce monde,

Mais « dieu », c’est une idée qui a germé dans l’esprit de certains hommes.

Intéressant cette expérience que connaissent bien des enfants qui « s’imaginent » un ou une partenaire pour partager leurs jeux. Quant à l’interprétation que tu en fais aujourd’hui, c’est ton interprétation.

Citation :

CG-Jung (médecin psychiatre) établit un schéma de la psyché que je considère pertinent, ce n'est donc qu'un avis personnel; ce schéma établissait la psyché de l'homme comme divisée par l'individualité composée de l'espace conscient et inconscient que la théologie qualifie d'ômbre et de lumière; là-dessus Jung définissait l'hypothèse du Soi au delà donc de l'esprit individuel et qui engloberait le tout de la psyché qualifiait de Moi. On peut établir que le Moi (je) soit à l'individu ce que le Soi est à autre chose qui se tient au dessus de l'esprit de l'homme mais s'avère impénétrable. C'est à dire que le Moi, le Je, ne peut pas pénétrer le Soi. Cependant, Jung en examinant ses patients et lui-même surtout, se rendait au constat qu'il émanait aussi bien des idées du Moi sous forme de création consciente que d'idées spontanées, qui laisse souvent en la conscience des sentiments d'étonnements. Ce sont des pensées autonomes qui surgissent en notre Moi sans que rien ne les aient sollicités bien que cette solicitation puisse être inconsciente.

Je trouve très éclairante la théorie de Jung ; mais je remarque que, à l’inverse de Descartes, il ne parle pas d’une « assistance d'en haut, d'au-dessus, du ciel... » Ce « soi » est une mémoire collective où sont enfouies toutes les expériences vécues, qui sait même , depuis la première bactérie née dans l’océan primitif.

Citation :

Tout ce qui vient du Soi peut-être qualifié de : révélation. Puisque ce qui apparait en la psyché n'est pas une création de la raison individuelle mais comme une révélation. Une pensée bien construite, logique, pertinente, autonome et indépendante. C'est bien sûr à cela que fait appel Descartes lorsqu'il parle d'assistance d'en haut, d'au-dessus, du ciel... Lorsque l'on s'interroge sur les origines de la psyché on peut se permettre de penser, bien que ce soit discutable, que c'est le Soi qui engendre le Moi.

"Tout ce qui vient du Soi peut-être qualifié de : révélation"
Oui, en ce sens que c’est quelque chose qui « apparaît » subrepticement à notre conscience ; mais de là à dire que ça vient « du ciel », d’un « dieu », c’est une interprétation tout à fait contestable.

J-P Mouvaux a écrit:

Je trouve très éclairante la théorie de Jung ; mais je remarque que, à l’inverse de Descartes, il ne parle pas d’une « assistance d'en haut, d'au-dessus, du ciel... » Ce « soi » est une mémoire collective où sont enfouies toutes les expériences vécues, qui sait même , depuis la première bactérie née dans l’océan primitif.

Ca, c'est un peu réducteur. Il définit aussi le Soi comme le "sens de la vie". Et de toute façon ce qu'on peut dire de ces notions n'est jamais que l'"exotérisme".

à+

Zarzou,

Je te rejoins parfaitement sur la dualité de l'Humain. Il y a un moi qui est l'être pensant et le soit avec qui on communique.
Néanmoins, pour moi le soit est un être à part entière. C'est un être pensant en quelque sorte, un autre type de conscience différente du "moi pensant". C'est cet individu, le soit, qui fait marcher notre corps. C'est lui qui rythme les battements de notre coeur, qui équilibre le déversement d'hormone, qui enclenche le processus de digestion quand on mange, qui enclenche tout le processus sexuel quand on est .... ..., qui s'occupe de l'opération de respiration quand on dort etc. etc. Bref il a ses propres moyens de perception qui font qu'il interagit avec chaque organe de notre corps pour le faire fonctionner correctement à travers les paramètres qu'il a.
Cet être, le soit, non seulement communique avec le moi pensant dans les deux sens d'ailleurs, mais en plus il ont tout les deux un pouvoir l'un sur l'autre. Je m'explique :
- Le soit communique avec le moi pensant à travers les sentiments qu'on ressent, à travers la douleur et le plaisir etc. Quand on dit qu'on a faim, c'est que le soit envoit un message au moi à sa manière pour lui dire "va manger quelque chose, on crève la dalle". Quand on se brûle au doigt, le soit envoit un message au moi pour lui dire dégage ton doigt de là, c'est en train de cramer. Il ne le dit pas avec des mots, mais avec des sensations, c'est une sorte d'interaction.
- Le moi communique avec le soi en lui transmettant la situation dans laquel ils se trouvent. C'est à dire que ce que perçoit le moi est quelque part aussi reçu par le soit qui l'interprète et réagit en conséquence. Quand vous êtes dans une voiture en train de conduire et qu'il y a un camion qui vous vient en face, c'est le moi qui communique au soit l'ampleur du danger. les animeaux par exemple qui n'ont pas un moi aussi développé que le notre, ont beaucoup de mal à éviter les voitures parce que le soit ne sait pas traiter ce cas de figure sans avoir de données du moi. Idem, c'est le moi qui fait que les hommes sont sensibles à l'élégance des femmes par exemple. Parce que le soit dans son état naturel, je ne pense pas qu'il en a à faire de ce que pôrte la femme comme fringue.
- Le soit a bien sûr un pouvoir sur le moi puisqu'il y a des douleurs qui amènera le moi à tout faire pour l'éviter. Idem le moi a un pouvoir sur le soi puisqu'on peut manipuler le corps rien qu'avec notre pensée.
- Les différents moi communiquent eux. La preuve : Ce forum. Les soit je n'en sais rien. Est-ce que nos différents soit communiquent entre eux va savoir.

Il y a un équilibre de pouvoir entre ces deux êtres.
Si le moi est trop fort, le cas de quelqu'un qui fait fit de ses sentiments, qui fait trop d'effort sans tenir compte des appels de secours de son soit, on en arrive parfois à ce que le soit décide de prendre les choses en main. Et ça peut même aller jusqu'aux paralysie.
Si le soit est trop fort par rapport au moi, ça donne des vices : des paresseux; des agressif; des obsédés etc.

Le moi étant une conscience supérieure au soit, c'est normalement à lui, ou nous même si vous préférez, de réguler tout ça et de s'assurer que dans sa vie il y a un bon équilibre. Puisque ce moi pensons c'est nous même après tout. Le soit étant l'être dans ce monde qui est le plus proche de nous. Même plus proche que notre conjoint.
Et puisque c'est à nous de maintenir cet équilibre, Dieu s'adresse à nous dans le cadre des révélations en utilisant les mots. A ma connaissance, il n'y a pas eu de révélations adressés directement aux différents soits.

Zarzou,

Zarzou a écrit:

Le fils de la chair a toujours un nom que l'on eppele mais celui du souffle ne peut être eppelé pour être de même nature que le père, le nom est unique parceque tout ce qui émane d'une chose unique porte un nom unique. Chaque esprit en chaque homme, chaque Moi est un fils du Soi... Les Moi sont frères en tout point pour être identiques ce qui les distingue est le contenu de chacun mais vides ils sont tous identiques. Unique... Comme le nom.

Zarzou a écrit:

C'est pourquoi Abrâm devait être renommé et d'autres encore reçevaient un autre nom afin de distinguer les deux. Abrâm et Abrâham, Iaacob et Israël s'ils désignent le même homme ne désigne pas la même chose: l'un étant fils de la chair, l'autre du souffle.

J'ai essayé mais je n'arrive pas à faire le lien entre ces deux paragraphes. Car si je suis ta logique jusqu'au bout c'est normal que Abrâm et Iaacob désignent deux personnes différentes, par contre leur esprit ou leur moi est le même ou sont issu d'une même entité unique. Alors dans ce cas pourquoi deux nom : "Abraham" et "Israël". Et pourquoi les anges ont des noms différents.

J-P Mouvaux a écrit:

Mais « dieu », c’est une idée qui a germé dans l’esprit de certains hommes. Intéressant cette expérience que connaissent bien des enfants qui « s’imaginent » un ou une partenaire pour partager leurs jeux. Quant à l’interprétation que tu en fais aujourd’hui, c’est ton interprétation.

Pourquoi résumer dieu à une idée JP? Ce n'est pas le témoignage que délivre ceux qui prétendent le connaitre ou l'avoir connu. Ils parlent d'existence, d'une existence que l'on ne peut appréhender autrement que par l'esprit. Peut-être veux-tu dire que toute existence sous forme d'esprit n'est qu'une idée ? C'est à dire que ce que nous appelons l'esprit, l'âme ou l'être n'existe pas ? Ce n'est pas la conception que je me fais de l'existence de l'humain dont la richesse se trouve en sa nature psychique et non charnelle. Je considère la psyché comme existante pour composer un individu dans des caractéristiques qui lui sont propres, dès lors, je tolère volontier l'idée que dieu soit tout aussi existant sous cette forme essentiellement. JC l'exprime en ce sens: dieu est esprit, souffle; Je ne saurais remettre en question les témoignages de ceux qui l'ont connu parcqu'ils ne me semble pas impertinent du tout, au contraire, il apparait qu'ils soient doués d'une intelligence toute particulière qui font les hommes tout à fait sain d'esprit.

Le problème avec toi Zarzou est que tu es restrictives. Que JC incarne pour toi la Vérité, je n'y vois pas d'inconvénient mais tu parles comme si tout le monde devait accepter ta croyance, comme si elle était la seule valable, tu fais de l'historicité de Jésus une exclusivité et en se faisant tu deviens aussi intolérante que la plupart des religieux. Ce n'est pas encore de cette façon que l'on peut avancer.

@ Sfi

La définition que tu donnes du Soi et du Moi est intéressante je trouve, c'est original. Mais je n'y ai jamais réfléchis à ce point, je ne sais donc pas ce qu'il en est de la nature du Soi selon l'idée que se faisait Jung puisque cet aspect de la psyché reste hypothétique je pense. Rien ne doit être figé.

Pour le reste, en ce qui concerne le nom unique, on conçoit forcément qu'il le soit puisque dieu est indivisible et je pense que le changement de nom d'Abram ou de Iaacob est un exemple nécessaire pour illustrer un changement profond induit par la réalisation de dieu en l'homme. Cependant, il faut faire la distinction entre le nom unique qui préétabli JC comme une émanation directe de dieu (le père) et Abram qui reçoit un nouveau nom pour distinguer l'ancien du nouveau. Ce que Paul va exprimer Romains 4 est que ce changement se fait par l'adhérance, le croire et les oeuvres, le faire selon la volonté de dieu...

JR a écrit:

Le problème avec toi Zarzou est que tu es restrictives. Que JC incarne pour toi la Vérité, je n'y vois pas d'inconvénient mais tu parles comme si tout le monde devait accepter ta croyance, comme si elle était la seule valable, tu fais de l'historicité de Jésus une exclusivité et en se faisant tu deviens aussi intolérante que la plupart des religieux. Ce n'est pas encore de cette façon que l'on peut avancer.

Je ne trouve pas inconvenant de défendre son propre point de vue surtout lorsque celui-ci peut-être soutenu par un solide argumentaire. Si ce que tu crois s'oppose à ce que je crois, je ne te montrerait pas du doigt sous prétexte que tu défends ton point de vue. Au lieu de geindre pour manifester ton mécontentement sur la divergence des opinions (richesse de nos esprits) je serais très contente de pouvoir discuter le tien ou de discuter le mien dans une bienveillante attitude.

J'ai seulement la désagréable impression que tu cherches à imposer ton point de vue, plus que tu ne le défends. Je ne souhaite pas polémiquer avec toi, tu as tes croyances, c'est la façon de les exprimer qui donne cette impression et de plus je ne comprends pas la moitié de ce que tu dis, je ne suis pas assez biblique.

JR, tu me fais une mauvais tête aujourd'hui de grognon... Sois gentils, bien sûr que j'impose mon point de vue, c'est dans l'ordre des choses. Je ne suis pas une girouette changeant de direction en fonction du vent mais une confirmée sur certaines choses. Les choses confirmées s'imposent d'elles même. Pourquoi cela t'est-il désagréable ??

Tu veux que je te fasse un petit café bien sucré pour te mettre en de bonnes dispositions ce matin ??

Non, n'y vois pas de mal, c'est Dieu qui m'a suggéré de te faire cette remarque pour ton bien. Tu es sur une bonne voie mais il me dit de te dire qu'il faut que tu deviennes plus universelle

zarzou a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Mais « dieu », c’est une idée qui a germé dans l’esprit de certains hommes. Intéressant cette expérience que connaissent bien des enfants qui « s’imaginent » un ou une partenaire pour partager leurs jeux. Quant à l’interprétation que tu en fais aujourd’hui, c’est ton interprétation.

Pourquoi résumer dieu à une idée JP? Ce n'est pas le témoignage que délivre ceux qui prétendent le connaitre ou l'avoir connu. Ils parlent d'existence, d'une existence que l'on ne peut appréhender autrement que par l'esprit. Peut-être veux-tu dire que toute existence sous forme d'esprit n'est qu'une idée ?

L'entité que décrivent ceux qui "prétendent le (ou la) connaitre ou l'avoir connu" et qu'ils dénomment YHVH, Dieu, Allah ou toutes autres sortes de noms, existe-t-elle ailleurs que dans leur esprit ? Je ne sais pas. "P't'êt' ben qu'oui ; p't'êt' ben qu'non". (je le dis ainsi mais pourtant je ne suis pas normand.)

Citation :

C'est à dire que ce que nous appelons l'esprit, l'âme ou l'être n'existe pas ?

Ce sont des fonctions de notre psychè qui existent bel et bien puisque nous existons.

Citation :

Ce n'est pas la conception que je me fais de l'existence de l'humain dont la richesse se trouve en sa nature psychique et non charnelle. Je considère la psyché comme existante pour composer un individu dans des caractéristiques qui lui sont propres, dès lors, je tolère volontier l'idée que dieu soit tout aussi existant sous cette forme essentiellement.

Notre psychè, oui, elle a une richesse extraordinaire, puisqu'elle est capable d'imaginer l'existence d'un "être suprême" doué d'une psychè analogue à la nôtre mais infiniment plus riche.

Citation :

JC l'exprime en ce sens: dieu est esprit, souffle; Je ne saurais remettre en question les témoignages de ceux qui l'ont connu parcqu'ils ne me semble pas impertinent du tout, au contraire, il apparait qu'ils soient doués d'une intelligence toute particulière qui font les hommes tout à fait sain d'esprit.

Les fondateurs du christianisme ont effectivement fait preuve d'un génie hors du commun pour avoir inventé cette religion qui a conquis le monde. Mohammed aussi ; et bien d'autres.