L'ouverture d'esprit catholique

lhirondelle a écrit:

@ Janot
C'est très joli ce symbole de se tourner vers l'orient mais, comme disait le vieux chanoine liturgiste, Pierre ne célébrait pas la cène en tournant le dos à l'assemblée.

et où tu vois çà ?

JR a écrit:

Non pas forcément, c'est une question de vibrations sonores, et aussi d'égrégore, le latin depuis 2000 ans est devenue une langue religieuse, comme l'hébreux, l'arabe, le sanscrit, le pâli. Il y a des langues qui se prêtent mieux à la religion.

dis ça aux ignorants qui cherchent la lumière et des réponses à leur existence .....

@ Janot
où je vois quoi ?

obie 1 a écrit:

JR a écrit:

Non pas forcément, c'est une question de vibrations sonores, et aussi d'égrégore, le latin depuis 2000 ans est devenue une langue religieuse, comme l'hébreux, l'arabe, le sanscrit, le pâli. Il y a des langues qui se prêtent mieux à la religion.

dis ça aux ignorants qui cherchent la lumière et des réponses à leur existence .....

A la religion, non.
A certaines exécutions artistiques bien.

hirondelle a écrit:

Pierre ne célébrait pas la cène en tournant le dos à l'assemblée.

source ?

On pourrait ouvrir un topic sur ce que la Chrétienté a empreinté aux cultes et rites synagonaux?

Ou le chemin de la foi à travers les chants religieux...Le grégorien est très beau ainsi que le chant orthodoxe
A Chevetogne près de chez moi,je suis allé écouter leurs chants

@ Janot

Citation :

source ?

.. Doctor Who !

Allons, soyons sérieux ! Jésus a célébré la cène à table, avec ses disciples.
La fraction du pain se fait autour d'une table. C'est un repas qui réunissait les disciples d'un rabbi pour un repas de type enseignement.
Je veux bien te donner mes sources, mais ... elles sont en néerlandais

vas-y pour le neerlandais, je comprend un peu.
Il faut se plonger dans la lithurgie catholique.
l'eucharistie n'est pas exactement comme la communion protestante.
et n'est qu'une partie de la messe.

l'eucharistie, selon la lithurgie catholique, transforme un biscuit en le "corps du Christ". l'ostie doit donc être consacrée. Comment pourrait-on consacrer en regardant l'occident, symbole du monde ?
je te dis pas que je partage la croyance, mais il y a une coherence et d'une certaine manier sur ce coup-là les cathos sont beaucoup plus fideles aux evangiles que les protestants, puisque litteralement, et non pas symboliquement Jesus associe le pain à son corps.
L'histoire ne nous dit pas si JC etait tourné vers l'Orient, mais ca reste logique.

Je ne partage pas ton avis sur ce point puisque c'est justement un des éléments qui m'ont fait quitté le catholicisme.
Pour un rabbi, partager son corps, c'est partager son enseignement. Le samedi soir, une fois le shabbat terminé, les disciples se rassemblaient pour un repas didactique. C'est ce qu'on appelle la fraction du pain.
Voilà la source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Au niveau de la transsubstantiation,le symbolisme est très fort mais ça reste un symbole car jamais l'ostie n'a pris le goût de la chair humaine et le vin, le sang malgré les formules incantatoires...


C'est encore comme ça chez nous si vous voulez je peux vous mettre le seder de Pessah chez les juifs messianiques,si ça vous intéresse

mister be a écrit:

Au niveau de la transsubstantiation,le symbolisme est très fort mais ça reste un symbole car jamais l'ostie n'a pris le goût de la chair humaine et le vin, le sang malgré les formules incantatoires...

Savez-vous ce que dit la théorie de la transsubstantiation ?
Il faut d'abord savoir que "substance" dans le langage d'alors, n'a pas du tout le même sens qu'aujourd'hui. Cela signifie ce qui est (stance) en desous (sub), des apparences.
La doctrine dit que les accidents, c'est à dire les apparences, restent du pain et du vin, mais que la substance, ce qui est en-dessous, la réalité qui sous-tend n'est plus du pain et du vin mais le corps mystique du Christ.
Ben ... si on reprend le mythe de la caverne de Platon, le pain n'est plus du pain dans le monde des idées, c'est le Christ.
Sans vouloir manquer de respect aux catholiques qui y croient, je trouve ça capilotracté au possible et à des milliards d'années lumière de la mentalité d'un rabbi galiléen itinérant du début de cette ère.

Oui,peut être que notre spiritualité n'est pas assez grande...car sur certaines doctrines,ils sont plus avancés que nous...C'est mon avis personnel

mister be a écrit:

Devons-nous appliquer la sola scriptura en tout ou en partie?
Il y a pour moi une évolution et des degrés de lectures;il y a aussi des grilles de lecture
Je vois un danger de lire la bible seul...

Allons, voyons, vous savez bien que les textes de la Bibles sont à 90% des paraboles, des images, qu'il ne faut pas prendre à la lettre !

Ils doivent être expliqués par des spécialistes, les théologiens, qui leur rendent leur signification réelle.

Oui et c'est un autre danger...celle du magistère qui dit comment prier,où prier et ce qu'il faut croire

J'ai scindé le sujet qui déviait en envoyant sur le forum oecuménique ce qui concernait la théologie de la rédemption

Je ne pense pas que le magistère de l'Eglise doive primer sur la Bible...

C'est même tout le contraire...

Je crois qu'il faut les deux et la tradition et la Bible
La Bible seule risque de conduire au fondamentalisme et la tradition seule à l'illusion et je pense ici aux dogmes de la Vierge

Tu as ton opinion levergero78.
L'église catholique croit que la tradition prime sur les évangiles.
Cet église en sait plus sur les mystères divins aujourd'hui qu'au début des évangiles.
Le magistère est l'expression de cette dogmatique élaboré à travers le le temps.
Livre à lire, tout est daté.

Il faut admettre qu'avant que les évangiles soient écrites,elles étaient données oralement selon une tradition dite apostolique

mister be a écrit:

Il faut admettre qu'avant que les évangiles soient écrites,elles étaient données oralement selon une tradition dite apostolique

elles ont pu être modifiée lorsqu'on les a retranscrites par écrit dans ce cas .....le doute est permis .

Certainement car elles répondent aussi aux ressentis des évangélistes qui sont des humains différents devant un fait universel...Un peu comme un accident de voitures!
Les témoignages difèrent non pas dans le sens mais dans la forme

Körêm a écrit:

J'étais tombé sur cette perle : cliquez ici et je croyais que c'était un cas marginal ... Je suis donc allé en parlé sur un forum catholique .... et je me suis fait viré


Un sujet de ce forum sur le reiki où je reçois un avertissement : voir reiki

J'ai été voir, et j'ai trouvé ces citations que tu y as postées:

Citation :

Mt VI 1-5 ; Mc IV 24 ; Lc VI 37-42 : « Ne jugez point afin que vous ne soyez point jugés. Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l’on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez. Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n’aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? Ou comment peux-tu dire à ton frère : laisse-moi ôter une paille de ton œil, toi qui a une poutre dans le tien ? Hypocrite ôte premièrement la poutre de ton œil, et alors tu verras comment ôter la paille de l’œil de ton frère. »

Jean VIII 7-11 : La femme adultère : Aux scribes et aux pharisiens qui voulaient la condamner : « Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle. »
« Femme, où sont ceux qui t’accusaient ? Personne ne t’a-t-il condamnée ? (..) Je ne te condamne pas non plus ; va, et ne pèche plus. »

J'en ajoute une autre, de Richard Bach: "on enseigne le mieux ce qu'on a le plus besoin d'apprendre"

mister be a raison. Tout ce qui est transmis oralement est sujet à erreur, comme les témoignages sur les accidents de voiture par exemple ou les actes de délinquance.

L'erreur est humaine...

Il n'empêche. La doctrine de l"Eglise s"éloigne souvent des Evangiles.

donc toute la Bible est dans le même cas, puisqu'elle a été transmise oralement pendant des millénaires, et que les traductions dont on dispose sont tout, sauf sûres.

Je suis bien d'accord.

Bien sûr, car la tradition orale est, du fait des défauts inhérents à la nature humaine, sujette à manipulation souvent involontaire due à une défection de la mémoire...

C'est pourquoi, tout ce qui est destiné à être transmis doit être mis très rapidement par écrit...

même si c'est rapidement mis par écrit, il n'y aura pas le ton de la voix, les expressions, la ponctuation, qui sont si importantes pour faire passer un message. Les circonstances dans lesquelles les paroles ont été dites, également. Les écrits sont donc aussi inévitablement, infidèles.

Je pense qu'il faut apprendre à "lire", en dépassant la lettre. Si on cherche à s'améliorer, on comprendra ce qu'on a à comprendre. C'est le propre des textes profonds: leur message s'adapte à ce qu'on cherche. Pas besoin qu'ils soient "sacrés" pour cela: n'importe quel texte peut convenir: c'est notre attitude de recherche et d'écoute qui détermine ce qu'on en retire.

L'auditoire auquel s'adressait Jésus n'avait pas besoin de clé ou de dessin pour comprendre les paraboles : c'était une façon courante de s'exprimer.
Quand Jésus dit : je suis la porte de brebis, tout le monde pige, dans son pays, à son époque, parce qu'on parque les brebis dans un petit enclos ceint par un muret et que le berger se couche pour dormir au travers de l'ouverture de cet enclos.
Le hic, c'est que nous, nous sommes empreint (sans même nous en rendre compte) de culture gréco-latine et que nous ne vivons pas dans le pays. Donc, sans un minimum d'explication sur la culture ambiante, nous pouvons passer à côté de choses qui était évidentes pour les gens du lieu et de l'époque.
Je voudrais faire remarquer qu'un jeune enfant ne comprend pas le symbolisme, il prend tout au pied de la lettre. Il faut avoir atteint l'âge de neuf-dix ans environ pour pouvoir dépasser ce stade.

Gab aux citrons a écrit:

Tu as ton opinion levergero78.
L'église catholique croit que la tradition prime sur les évangiles.
Cet église en sait plus sur les mystères divins aujourd'hui qu'au début des évangiles.
Le magistère est l'expression de cette dogmatique élaboré à travers le le temps.

Non, la tradition ne prime pas sur les évangiles. Elle a juste la prétention de l'expliquer.

Eh bien, si tu dit "on reconnait un arbre à ses fruits" à un jeune enfant, il va penser à un pommier qui donne des pommes ou à un cerisier qui donne des cerises.
Ce n'est pas une question de coeur mais de maturation.

Oui en fonction de notre relation avec D.ieu on sera soit sous forme d'une alliance(Juifs) ou en pleine soumission(Islam) ou sous forme "matrimoniale" ou comment dire presque d'égale à égale en amour(Chrétien)
Mais les trois relations sont approuvées par D;ieu

Citation :

Non, la tradition ne prime pas sur les évangiles. Elle a juste la prétention de l'expliquer.

écrit lhirondelle.

Certes, elle a cette prétention, mais malheureusement il lui arrive de déformer -sciemment ?- les écrits des Evangiles quand cela l'arrange pour forger sa "doctrine" à sa manière...

Le problème, c'est que l'Ecriture est produite par la Tradition des Apôtres et qu'elle s'est prolongée de leur vivant dans une succession apostolique ...

lhirondelle a écrit:

Eh bien, si tu dit "on reconnait un arbre à ses fruits" à un jeune enfant, il va penser à un pommier qui donne des pommes ou à un cerisier qui donne des cerises.
Ce n'est pas une question de coeur mais de maturation.

Tu n'as pas compris ce que j'ai dit ... Il est évident que l'enfant comprendra cela, mais si il croit à ce système qui peut aussi se dire autrement : "les chats ne font pas des chiens" ... Si il intègre cette vérité en lui, il va naturellement et inconsciemment l'appliquer à tout le reste. C'est la différence entre le fonctionnement intellectuel et la modification de l'âme qui va incliner à un fonctionnement naturel en toute circonstances ...

levergero78 a écrit:

Certes, elle a cette prétention, mais malheureusement il lui arrive de déformer -sciemment ?- les écrits des Evangiles quand cela l'arrange pour forger sa "doctrine" à sa manière...

mister be a écrit:

Le problème, c'est que l'Ecriture est produite par la Tradition des Apôtres et qu'elle s'est prolongée de leur vivant dans une succession apostolique ...

Je ne pense pas qu'elle vienne de la "tradition" des apôtres mais plutôt de leurs pensées, de leurs opinions, de leurs réflexions du moment...

"Tradition" ne parait pas être le mot juste, exact.

levergero78 a écrit:

Je ne pense pas qu'elle vienne de la "tradition" des apôtres mais plutôt de leurs pensées, de leurs opinions, de leurs réflexions du moment...

C'est ainsi que nous pouvons différencier deux types d'écritures :

- les divines : celles qui sont inspirées et traversent les êtres purs pour être livrées sans déformation. Cela peut passer par ceux qui sont tout le temps purs comme Jésus ou Bouddha (une fois pleinement éveillés) ou dans des moments privilégiers pour les autres lorsqu'ils reçoivent le Saint Esprit

- les humaines : celles qui sont parfaitement décrites par levergero78 et sont issues de l'intellect des hommes

Citation :

- les divines : celles qui sont inspirées et traversent les êtres purs pour être livrées sans déformation. Cela peut passer par ceux qui sont tout le temps purs comme Jésus ou Bouddha (une fois pleinement éveillés) ou dans des moments privilégiers pour les autres lorsqu'ils reçoivent le Saint Espri

sachant que ce sont des humains qui apprecient la pureté, l'absece de déformation ca ne reste que pure pretention d'humains !

Raël se pretend "inspiré" ... pourquoi tu le crois pas ? Et TAbachnik ? et Kakou ? ET Buchanan ? Et Chribou ?

Körêm a écrit:

levergero78 a écrit:

Je ne pense pas qu'elle vienne de la "tradition" des apôtres mais plutôt de leurs pensées, de leurs opinions, de leurs réflexions du moment...

...

- les humaines : celles qui sont parfaitement décrites par levergero78 et sont issues de l'intellect des hommes [/color]

Allons, allons, ce n'est pas bien de se moquer....