Forum des déistes, athées et inter-religieux

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MessageSujet: Re: pourquoi    Dim 30 Juin 2013 - 19:19

Chribou tu es génial
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Chribou
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MessageSujet: Re: pourquoi    Dim 30 Juin 2013 - 19:36

Me dis-tu ça simplement parce que tu sais que c'est ce que je pense de toi?

Razz 
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Gilbert_gmg
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MessageSujet: Re: pourquoi    Dim 30 Juin 2013 - 19:42

dan 26 a écrit:
Citation :
Gilbert_gmg a écrit:

Pas besoin, ni de "Dieu" , ni de "religions" pour laisser s'exprimer cet appétit pour le merveilleux !
Le "problème" est donc que vous n'expliquez rien du tout en affirmant sans cesse "où est le problème" .
relis moi attentivement je n'utilise que rarement cette locution, je veux juste démontrer qu'il faut savoir accepter le différence, et ne pas chercher dans ce domaine de convaincre l'autre .

Citation :
Tous ceux qui lisent ou vont voir des films, ou ceux qui les réalisent, de science fiction, de genre  fantastiques ou évoquant la vie après la mort ou autres encore, ne sont pas , ni des "croyants",ni versés nécessairement dans une religion ou une autre ;  beaucoup sont des athées.
Et alors cela change quoi cela fait partie de la tradition , de notre histoire, je ne vois pas le rapport

Citation :
Comme lorsque vous vous débarrassez du problème, en affirmant que c'est l'Homme qui a "créé" Dieu, vous oubliez , du coup, de revenir à "la question basique": "qui" a créé l'Homme  !
J'ai déjà répondu le hasard et l'homme est sorti d'une longue évolution

Citation :
Si une cause (l'Homme) est nécessaire pour expliquer Dieu  , il vous faut trouver une cause définie et non aléatoire, aussi, pour expliquer l'Homme .
La cause première de l'explication de dieu est l'imaginaire de l'homme , la cause de l'homme est le hasard , c'est pourtant simple . Et la date de l'apparition du sentiment religieux montre bien que le cerveau est à l'origine de Dieu

Citation :
Quand l'enfant met ses mains devant ses yeux, il dit tout fièrement: "tu ne me vois pas !" .
Ainsi fait le matérialiste .
tu vas un peu vite, le matérialiste dit que tout sort de la matière, même l'esprit et la conscience, alors que le croyant qui a peur de la mort se raccroche à cette idée d'esprit séparé de la matière qui lui laisse l'espérance d'une vie apres la mort, et cela le rassure . Et je te rassure je le comprends fort bien, certains acceptent leur finitude, d'autres en sont incapable, nous sommes tous différents .
amicalement

...

Je ne relèverais que ce (nouveau)) non-sens : "la cause de l'homme est le hasard" !!!

En admettant  "le hasard",   si vous aviez un minimum de connaissances mathématique ou scientifique, vous sauriez que ce qui  provient "du hasard" ne peut donner que des résultats "hasardeux"  !

Alors, si l'homme avait pour cause le "hasard" , les Hommes seraient "hasardeux"; aléatoires .

Il n'y a aucune place dans le "hasard" pour  une reproduction stricte et rigoureuse !

Pourquoi le "hasard"  s'obstine à poser une tête ( et une seule !) sur chaque humain , pourquoi cette obsession de mettre deux yeux, une seule bouche, deux oreilles , un seul nez, deux bras,  deux jambes etc . etc.

Le hasard produirait, pour le moins,  des êtres aussi différents que ceux qui sortent de l'imagination quand on évoque des extra-terrestres ou autres humanoïdes non conformes au strict schéma  que nous connaissons  .

Vous n'apportez jamais de réponses: vous vous contentez de neutraliser  les questions !


...


Dernière édition par Gilbert_gmg le Lun 1 Juil 2013 - 7:44, édité 1 fois
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manou
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MessageSujet: Re: pourquoi    Dim 30 Juin 2013 - 19:56

Chribou a écrit:
dan 26 a écrit:
Citation :

Dans ce domaine ce serait ridicule de s'obliger, on ne fait que réagir par rapport à sa sensibilité, sa réflexion, ou son intelligence .


tout le monde a raison de se chercher des formules qui conviennent. Plus simplement tout le monde cherche le bonheur, la quiétude  , chacun a sa méthode, et aucune méthode, recette  ne peut être universelle au regard de la différence qu'il y a entre les hommes ,


on ne décide pas de croire ou de ne pas croire , les deux positions devraient être le résultat de longues réflexions, propres à chacun de nous  . amicalement
 
Regarde,vers 2005 un premier novembre j'ai retrouvé ma chatte que j'adorais morte en plein milieu de la route mais bien qu'éprouvé comme jamais je ne l'avais été j'ai malgré tout su dire Merci à l'univers et le lendemain lorsque je l'ai enterrée avec mes larmes je l'ai suppliée de revenir me voir sous n'importe quelle forme que ce soit et l'année suivante ou 2 ans plus tard en vidant ma boîte de matières recyclables dans le bac j'ai prononcé son nom à haute voix et à cet instant une souris est sortie de ma boîte et s'est retrouvée dans le bac dont j'ai laissé le couvercle entrouvert toute la nuit.
 
Le lendemain matin j'ai retrouvé une souris morte au beau milieu de ma gallerie tout comme ma chatte s'était retrouvée morte en plein milieu (et j'insiste pour dire en plein milieu de la chaussée comme de la gallerie) de la chaussée et étrangement lorsqu'elle est morte cette journée là je m'étais affairé à reconstruire ma gallerie et en plus je me souviens qu'un mois avant sa mort exaspéré par tous les cadavres de souris que mes chats me rapportaient je leur avais crié que je préférais les souris aux chats parce qu'elles au moins sont végétariennes et c'est pour me remettre cette parole que ma chatte m'est revenue sous forme de souris.
 
Il y a de ça environ 3 semaines en descendant au petit lac derrière chez moi pour y puiser une chaudière d'eau j'étais étonné qu'un canard sauvage non seulement ne s'était pas enfui mais avait contourné une mini-péninsule de trois mètres de largeur pour venir me retrouver près de la berge à moins de 3 mètres de moi après avoir échangé quelques coin coin avec son magnifique mâle au loin accompagné de leur petit qui après discussion s'est laissé convaincre de s'approcher afin que je fasse connaissance avec eux.
 
N'est-ce pas merveilleux j'ai vite compris qu'il s'agissait de ma chatte revenue me visiter dans sa magnifique vie de canard mallard sachant que ce canard se nourrit presqu'essentiellement de végétaux?

En plus les couleurs de ce canard femelle étaient similaires à celles de ma chatte tigrée qui avaient les yeux verts...tout comme les colverts mâles. ^^
 
Pour moi en tous cas c'est merveilleux et cette fois-ci ce sont des larmes de joie qu'elle m'a fait pleurer.

bonjour chribou,sans arrière pensée, je voulais juste savoir si cette histoire elle est scincère, et que c'est ce que crois ou bien c'est juste par humour , ou pour te moquer de quelqu'un ?

merci..........
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MessageSujet: Re: pourquoi    Dim 30 Juin 2013 - 20:11

Gilbert_gmg a écrit:
dan 26 a écrit:
Citation :

relis moi attentivement je n'utilise que rarement cette locution, je veux juste démontrer qu'il faut savoir accepter le différence, et ne pas chercher dans ce domaine de convaincre l'autre .


Et alors cela change quoi cela fait partie de la tradition , de notre histoire, je ne vois pas le rapport


J'ai déjà répondu le hasard et l'homme est sorti d'une longue évolution


La cause première de l'explication de dieu est l'imaginaire de l'homme , la cause de l'homme est le hasard , c'est pourtant simple . Et la date de l'apparition du sentiment religieux montre bien que le cerveau est à l'origine de Dieu


tu vas un peu vite, le matérialiste dit que tout sort de la matière, même l'esprit et la conscience, alors que le croyant qui a peur de la mort se raccroche à cette idée d'esprit séparé de la matière qui lui laisse l'espérance d'une vie apres la mort, et cela le rassure . Et je te rassure je le comprends fort bien, certains acceptent leur finitude, d'autres en sont incapable, nous sommes tous différents .
amicalement

...

Je ne relèverais que ce (nouveau)) non-sens : "la cause de l'homme est le hasard" !!!

En admettant  "le hasard",   si vous aviez un minimum de connaissance mathématique ou scientifique, vous sauriez que ce qui  provient "du hasard" ne peut donner que des résultats "hasardeux"  !

Alors, si l'homme avait pour cause le "hasard" , les Hommes seraient "hasardeux"; aléatoires .

Il n'y a aucune place dans le "hasard" pour  une reproduction stricte et rigoureuse !

Pourquoi le "hasard"  s'obstine à poser une tête ( et une seule !) sur chaque humain , pourquoi cette obsession de mettre deux yeux, une seule bouche, deux oreilles , un seul nez, deux bras,  deux jambes etc . etc.

Le hasard produirait, pour le moins,  des êtres aussi différents que ceux qui sortent de l'imagination quand on évoque des extra-terrestres ou autres humanoïdes non conformes au strict schéma  que nous connaissons  .

Vous n'apportez jamais de réponses: vous vous contentez de neutraliser  les questions !


...

Effectivement c'est un non sens, car si le hasard est à l'origine, il est aussi au milieu et à la fin. Aucune loi scientifique ne serait possible.
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Chribou
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MessageSujet: Re: pourquoi    Dim 30 Juin 2013 - 20:16

Manou je ressens que ta question est très sincère et s'il est vrai que parfois je fais quelque peu le fanfaron ici cette histoire je vous l'ai livrée du fond du coeur et raconté en pesant tous mes mots en prenant soin de ne rien exagérer puisque exagérer c'est mentir et lorsque l'on ment ça finit toujours par nous retomber dessus.

Bon évidemment lorsque je parle d'une discussion de coin coin entre les 2 canards c'est mon interprétation des faits et Dieu seul sait si c'est effectivement ce qu'ils se sont racontés mais c'est l'impression que ça m'a laissé même si maintenant que ta question me force à m'interroger s'il y avait réellement eu échange de ''coin coin'' entre les 2 il me semble que oui mais ce dont je suis certain c'est qu'il y en avait au moins un des deux qui émettait ces sons un peu à la Walt Disney.
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MessageSujet: Re: pourquoi    Lun 1 Juil 2013 - 7:49

dan 26 a écrit:
Citation :
Gilbert_gmg a écrit:

Je ne relèverais que ce (nouveau)) non-sens : "la cause de l'homme est le hasard" !!!
En admettant  "le hasard",   si vous aviez un minimum de connaissance mathématique ou scientifique, vous sauriez que ce qui  provient "du hasard" ne peut donner que des résultats "hasardeux"  !
Excuse moi mais le hasard a eté modulé par l'évolution , il y a des milliards d'essais  de combinaisons qui n'ont pas abouti , d'autres qui se sont modifié, qui ont évolué au fil de hasard, pour arriver a des conceptions abouties.

Citation :
Alors, si l'homme avait pour cause le "hasard" , les Hommes seraient "hasardeux"; aléatoires .
tout à fait tu sembles oublier que tu es (comme moi), le résultat d'un pur hasard , résultant d'une course effréné de  millions de spermatozoïde .

Citation :
Il n'y a aucune place dans le "hasard" pour  une reproduction stricte et rigoureuse !
La preuve que non, quand tu mélanges hasard et evolution

Citation :
Pourquoi le "hasard"  s'obstine à poser une tête ( et une seule !) sur chaque humain , pourquoi cette obsession de mettre deux yeux, une seule bouche, deux oreilles , un seul nez, deux bras,  deux jambes etc . etc.
Qui te dis qu'avec un oeil, 3 bras, 2 sexes, et 22 oreilles on aurait pas pu vivre, et avoir un etre ?

Citation :
Vous n'apportez jamais de réponses: vous vous contentez de neutraliser  les questions !
Je viens de te répondre , ceux sont mes réponses qui neutralisent vos questions et mes questions qui neutralisent vos arguments . Voir gras souligné .
amicalement


...

C'est l'art de l'esquive qui confirme que vous n'apportez pas de réponses vous contentant d'évacuer les questions !

Donc, à vous "entendre", la "création" aurait pour cause le "hasard", mais l'évolution, elle serait parfaite et exempte de tout hasard  ...!?

On en revient donc à la question de base: "Qui" est derrière cette évolution qui exclue le ...."hasard"  !!??


...
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MessageSujet: Re: pourquoi    Lun 1 Juil 2013 - 8:03

Qui exclu le hasard ? Lazare .
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MessageSujet: Re: pourquoi    Lun 1 Juil 2013 - 9:19

Curieux quand même ce "hasard" qui fait que les jumeaux naissent dans les familles où on a déjà connu des jumeaux (pourtant il a bien fallu une "première fois"...!?) , où les daltoniens "héritent" cela de leur mère (qui n'est pas touchée, elle, par cette "anomalie"!) , anomalie qui touche le sexe masculin ... (pourtant, là aussi, il a bien fallu une "première fois" !?).


...

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MessageSujet: Re: pourquoi    Lun 1 Juil 2013 - 14:05

dan 26 a écrit:
Citation :
Gilbert_gmg a écrit:
Curieux quand même ce "hasard" qui fait que les jumeaux naissent dans les familles où on a déjà connu des jumeaux (pourtant il a bien fallu une "première fois"...!?) , où les daltoniens "héritent" cela de leur mère (qui n'est pas touchée, elle, par cette "anomalie"!) , anomalie qui touche le sexe masculin ... (pourtant, là aussi, il a bien fallu une "première fois" !?).
tu fais référence  à ces cas exceptionnels, en oubliant les nombreuses   fois où cela ne c'est pas produit!! Tu n'as pas répondu a ma question sur les spermatozoïdes!!Pourquoi ne me donnes tu pas la règle ?
J'ai un frère jumeau , et aucun autres  jumeaux dans ma famille ascendante, ou descendante
amicalement


Comme l'araignée, qui tisse et tend sa toile, est "Dan 26" ...!

Le hasard c'est : pile ou face ...
Le hasard c'est: " UN COUP DE DÉS
JAMAIS N’ABOLIRA
LE HASARD" - (Mallarmé) , mais, un dé qui va présenter de façon aléatoire , un "as", un "2", un "3", un "4", un "5" ou un "6" .

Ce que "Dan 26" veut nous inciter à croire, c'est que, avec le temps - ce qu'il appelle l'évolution - le dé, ou la pièce, va finir par tomber toujours sur la même face !


Ainsi, au lieu d'avoir, parfois un œil, parfois deux yeux, parfois 3 , 4 , 5 ou 6, on n' en a que deux parce que , à un moment de "l'évolution", le "hasard" a trouvé judicieux de se limiter à faire tomber le dé sur le deux chaque fois qu'on en était aux yeux....

Pour le reste, "la nature", vous semblez oublier que la loi du nombre correspond à une Loi - devenue incorrecte politiquement- le plus déterminé ou le plus fort doivent l'emporter pour éliminer les plus faibles ou les malades, afin que l'évolution (justement!) puisse se poursuivre et la race (encore quelque chose qui est politiquement incorrect !) perdurer .


...



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MessageSujet: Re: pourquoi    Lun 1 Juil 2013 - 23:26

d26:

Parce que tu la contredit ! élémentaire mon colon .   
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Chribou
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MessageSujet: Re: pourquoi    Mar 2 Juil 2013 - 0:16

Hasard est le nom qu'ont donné les ignorants aux phénomènes dont ils ne pouvaient expliquer les causes et avec le temps et la bêtise qui s'ensuivit ils ont fini par s'imaginer que le hasard puisse lui-même être une cause.
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MessageSujet: Re: pourquoi    Mar 2 Juil 2013 - 0:54

dan 26 a écrit:
Chribou a écrit:
Hasard est le nom qu'ont donné les ignorants aux phénomènes dont ils ne pouvaient expliquer les causes et avec le temps et la bêtise qui s'ensuivit ils ont fini par s'imaginer que le hasard puisse lui-même être une cause.
C'est evident une cause non voulue, comme la recette de la tarte tatin!!! Razz 
C'est pourtant simple à comprendre , l'univers et plein de matière depuis toujours, cette matière est énergie, et l’énergie crée au grès du hasard !!! Pour preuve la vie sur terre qui n'existe pas sur les autres planètes . Je rappelle au passage que l'on vient d’arrêter les recherches sur les extra terrestres en Amérique .
amicalement .

Non un univers avec plein de matière sur des planètes se respectant harmonieusement les unes les autres dans un système solaire parmi une myriade de systèmes solaires dans des amas de galaxies qui obéissent toutes aux lois cosmiques sans qu'il y ait une Volonté à l'effet que tout cela tienne en place désolé pour ton grand orgueil qui devra tôt ou tard lâcher le morceau mais on ne peut pas simplement adhérer à ça et ce même si les enseignements moraux de toutes les religions étaient à revoir de a à z.

Tu insinues qu'il y a d'abord eu de la matière et qu'ensuite s'en est suivi la pensée et l'esprit mais il serait beaucoup plus simple et beaucoup moins lourd d'imaginer qu'il n'existe que l'Esprit et que c'est Lui qui a imaginé la matière à laquelle les parcelles d'esprit croient dur comme fer.
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MessageSujet: Re: pourquoi    Mar 2 Juil 2013 - 1:25

Du solide?

Oui parfois j'ai de très solides érections rien qu'en m'imaginant certains scénarios!

 

Ho je vous demande mille fois pardon que dis-je non pas certains scénarios mais certains scénarii!

 

lol! 
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MessageSujet: Re: pourquoi    Mar 2 Juil 2013 - 8:06

Les physiciens savent aujourd'hui que l'énergie et la masse ne sont pas différentes. La masse vient de l'énergie, l'énergie vient de la masse ... expansion/contraction , big bang/big crunch, dans un cycle infini des manifestations de l'Un. Pauvres matérialistes qui croient avoir fait une découverte que les Ecritures védiques, le Tao, la sagesse bouddhiste etc... savent depuis des millénaires ... Le cycle, le rythme, le battement, est omniprésent de l'infiniment grand à l'infiniment petit.  

Dieu s'amuse à les faire courir, et ils n'ont pas fini car Dieu ne se révèle pas aux sots ni aux orgueilleux.
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Gilbert_gmg
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MessageSujet: Re: pourquoi    Mar 2 Juil 2013 - 8:13

dan 26 a écrit:
Citation :
Gilbert_gmg a écrit:

Ce que "Dan 26" veut nous inciter à croire, c'est que, avec le temps - ce qu'il appelle l'évolution -  le dé, ou la pièce,  va finir par  tomber toujours sur la même face !
je ne veux en aucun cas vous inciter à croire, je ne fais que vous contredire, je ne voudrais en aucun cas vous désabuser contrairement à vous qui voulez par tous les moyens essayer de me convaincre de la vérité de vos espérances


Citation :
Ainsi, au lieu d'avoir, parfois un œil, parfois deux yeux, parfois 3 , 4 , 5 ou 6, on n' en a que deux parce que , à un moment de "l'évolution", le "hasard" a trouvé judicieux de  se limiter à faire tomber le dé sur le deux chaque fois qu'on en était aux yeux....
Quel est l’élément qui te permet de dire cela , comment peux tu savoir qu'en fonction de certains éléments incontrôlables, nous devions êtres impérativement  ce que nous sommes

Citation :
Pour le reste, "la nature", vous semblez oublier que  la loi du nombre correspond à une Loi -  devenue incorrecte politiquement-  le plus déterminé  ou le plus fort doivent l'emporter pour éliminer les plus faibles ou les malades, afin que l'évolution (justement!) puisse se poursuivre et la race (encore  quelque chose qui est politiquement incorrect !) perdurer
.
Comment une loi voulue par dieu d’après toi, peut elle devenir incorrecte
Amicalement


Contrairement à ce que vous insinuez, avec un certain mépris de l'autre, c'est vous qui êtes dans une grande confusion dans laquelle vous aimeriez précipiter les autres !

Donnez-vous la peine, de faire l'effort qui consiste à répondre vous-mêmes à vos interrogations autrement qu'en apportant la contradiction !

Prenez-en de la graine :

- "A une vraie question vient la réponse ."
- " La réponse la plus certaine, c'est qu'une nouvelle question se forme en toi . "
- " C'est au sommet de tes questions que tu trouveras la réponse."


Autrement dit: vous ne semblez pas vous poser beaucoup de questions !
L'objectif de "faire perdre" l'autre, ne vous donne pas raison !

...


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MessageSujet: Re: pourquoi    Jeu 4 Juil 2013 - 9:34

Quel orgueil ! dis plus humblement que tu penses avoir trouvé des réponses qui te conviennent, mais à toi seulement et ne les impose pas, encore que je doute que tu aies trouvé quoi que ce soit, au vu ton état d'excitation permanent et ton acharnement contre les croyants, c'est l'évidence d'un malaise.

Tu permets que les autres, ceux qui ont trouvé la foi, n'aient pas envie envie de réfléchir autrement ? Tu permets qu'ils aient aussi leurs certitudes différentes des tiennes ? Pourquoi veux-tu faire réfléchir autrement ceux qui ont trouvé leur voie ??? Si ce n'est pas de l'intolérance, de l'inquisition ... Tu as le même comportement que les intégristes car selon tes dires, tu étais un intégriste catho pendant 30 ans, mais tu n'as pas changé, tu as juste changé de registre, tu resteras toujours un intégriste dans ton raisonnement.      

Je crois plutôt comme beaucoup te l'ont déjà dit et comme te le répète ici Gilbert_gmg, que tu es dans la confusion la plus totale, parce que tu as échoué, et que tu aimerais y voir les autres, car leurs certitudes te dérangent. C'est pas difficile à comprendre, combien de fois faut-il te le répéter ?  
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MessageSujet: Re: pourquoi    Jeu 4 Juil 2013 - 13:25

C'est quoi un croyant lamda ? un croyant qui ferme sa gueule et dit "amen" à tes explications de matérialiste ? désolé mais tu n'en trouveras pas.
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MessageSujet: Re: pourquoi    Jeu 4 Juil 2013 - 17:50

Je regrette mais il est tout à fait normal que des croyants partagent leur foi. Si tu te sens agressé, quand deux croyants discutent ici et entre eux de Dieu, le problème vient de toi, on ne t'a jamais demandé de partager quelque croyance que ce soit, on ne t'a jamais demandé de te convertir, mais d'un autre côté, on n'a pas à accepter ton point de vue. Perso je ne cherche pas à discuter avec des athées, je n'ai rien à partager avec eux. Par contre, j'ai souvent rencontré des spiritualistes qui sont au dessus des religions et dont la démarche m'intéresse (je ne parle pas des intégristes) même si leur approche est différente de la mienne. Voilà pourquoi je suis ici.
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MessageSujet: Re: pourquoi    Jeu 4 Juil 2013 - 18:51

Ta démarche nihiliste ne m'intéresse pas, elle ne me surprend pas, je la trouve simpliste et incohérente.
Il y a longtemps que j'ai dépassé ce stade de discuter de l'existence ou non de Dieu, le problème n'est pas là, tu bien es libre de te complaire dans ton athéisme, pensant avoir trouvé une solution géniale, tu es bien libre de croire au hasard.  
Le problème se situe au niveau de ton comportement, qui est tout à fait celui des religieux les plus fanatiques, c'est pourquoi je te mets dans le mêmes paniers que les islamo-fascistes et autres fanatiques religieux.
Pourquoi dis-tu que je ne veux pas reconnaître, reconnaître quoi ? que les athées comme toi ont raison ? tu vois bien que tu n'arrêtes pas de te contredire et qu'en réalité tu fais tu prosélytisme. Tu voudrais qu'on dise "amen" à ton dogme scientiste que perso je trouve nul. Il y a quelques jours tu suggérais un humanisme sans dieu...donc tu fais bien de la propagande.
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levergero78
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MessageSujet: Re: pourquoi    Lun 8 Juil 2013 - 17:21

Toutes les convictions sont permises : athée, agnostique, croyant de tel ou tel Dieu dans telle ou telle religion.

Personne ne doit être stigmatisé ou rejeté...
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Pandore
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MessageSujet: Re: pourquoi    Dim 14 Juil 2013 - 21:37

Parce que ,l'homme aime à créer ,penser ,diversifier selon le temps ,la mode ,les courants
les tendances ,son esprit tourne aussi quelques fois en rond ,alors il revient au passé ,mais s'accroche ,aujourd'hui j'aime ;le zen ,ha tient cette fois c'est anges kabbale et demain sa pourrait être galaxie étoile ,la curiosité et expérimenter ,il renie un et trouve mieux mais qui est ton après tout ?

J'ai remarqué qu'on aime les Hi ,que procure ,un nouvel album ,une nouvelle voiture ,des chums
un courant de pensé, sur le moment on s'envole (on fly) sur une balounne , parce que le matérialisme procure ce genre de sensation .

Les humains aiment à vivre et vibrer intensément, avec l'âge il s'assagi, il ni a rien de mal dans tout ca !

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MessageSujet: Re: pourquoi    Ven 26 Juil 2013 - 23:13

Tu as saisi ,je suis étonné et je dois le dire , que c'est souvent le cas

C'est correct d'être heureux et de manquer de rien et avoir une belle vie

C'est le défaut ,de la grosse poudre au yeux (Le type voisin gonfleur ,show Flocon )
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MessageSujet: Re: pourquoi    

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pourquoi
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