Jésus a t il été réellement crucifié ?

Rappel du premier message :



les textes évangéliques tous soutiennent que Jésus n'a pas été crucifié. mais là ou il y a le contraire c'est l'affaire de l'Eglise de Paul .

commençons par d'ou vient l'idée pour les juifs de crucifié Jésus


ils pouvaient l'assassiner facilement , lui qui voyageait trop. on pouvait lui tendre une embuscade dans quelques vallée ou un cime de montagne .

pourquoi?

l'assassiner ferait de lui un martyr ; le crucifier ferait de lui un maudit.

voici le texte de la loi de Moise sur lequel les Juifs se basaient :
Deutéronome 21/: "22 Et si un homme a commis un péché digne de mort*, et qu’il ait été mis à mort, et que tu l’aies pendu à un bois, 23 son cadavre ne passera pas la nuit sur le bois ; mais tu l’enterreras sans faute le jour même, car celui qui est pendu est malédiction de Dieu ; et tu ne rendras pas impure la* terre que l’Éternel, ton Dieu, te donne en héritage."


II- il fallait une accusation religieuse pour faire mourir un croyant juif et une accusation politique pour faire intervenir l'administration romaine

il y a une pseudo -accusation . tous les maux de Jésus venaient de son nom Messie.

devant le Sanhédrin des Juifs , on a accusé celui qu'ils croyaient Jésus de blasphème; donc il mérite d’être pendu comme un maudit criminel.

voici le texte :
Mathieu 26: " 65 Alors le souverain sacrificateur déchira ses vêtements, disant : Il a blasphémé ; qu’avons-nous encore besoin de témoins ? Voici, vous avez ouï maintenant [son]blasphème : 66 que vous en semble ? Et répondant, ils dirent : Il mérite la mort


III-Joseph d'Arimathée inhume le maudit le jour meme de sa mis à mort:
la raison pour ne pas rendre impur la terre que le Seigneur leur a donné comme patrimoine

Les récits évangéliques concordent sur un fait de grande importance qui illustre bien les intentions secrètes  des juifs. Tous racontent que Joseph d'Arimathée , un membre imminent du Sanhédrin, demanda à Pilate le cadavre du crucifié , l'ensevelit et l'enterra le jour même dans un sépulcre creusé dans un roc loin des cimetières juifs.( voir Jn19/38-41; Lc23/51-53; Mc15/43-46; Mt27/57-60).


IV-Paul maudissait Jésus

ce qui fait que Paul était énnemi de Jésus.
Galate 3/13 :" 13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous (car il est écrit : «Maudit est quiconque est pendu au bois») [Deutéronome 21:23],



la Conclusion : si tu crois que Jésus a été mis à mort , crucifié c'est que tu le maudit comme Paul ( Chrétiens); pour les musulmans Jésus est béni : ' sourate maryeme :[b] il m'a béni[/b]


A suivre........

Je croyais que Marie-Madeleine était le disciple préféré de Jésus.

Oui, mais il y a d'autres sources moins officielles.

Mais j'ai surtout étudié le catéchisme.

Pour les musulmans, la crucifixion et la résurrection de Jésus doivent être extrêmement perturbants car cela le place au dessus de Mahomet.

[quote]

Chribou a écrit:

Bien au contraire je trouve que cette parole de Jésus ''Mon dieu , mon dieu pourquoi m'as tu abandonné'' témoigne de l'honnêteté des rédacteurs du Nouveau Testament qui n'ont pas cherché à la camoufler même si elle n'allait pas dans le sens de la glorification de Jésus ce qui pour moi est une preuve qu'il y avait là une authentique quête de vérité.

Primo se passage a été emprunté à l'AT Psaume 22-1 avec la même faute de traduction .
ensuite il faut se rendre à l'évidence cela n'a strictement aucun sens et de plus est à la limite du ridicule .
Ne pas oublier que JC dans Jean est dieu incarné .
Donc comment expliquer que dieu puisse se dire à lui même cela .
Il aurait du dire "moi moi, pourquoi me suis je abandonné ", ce qui démontre le ridicule de cette citation . De plus si il est dieu il aurait du savoir ce qeu lui même avait prévu après !!!
Donc nous sommes dans un délire totale .

Citation :

Donc oui Jésus a été crucifié et non pas injustement mais parce qu'il est probablement la réincarnation d'un individu (possiblement Hammourabi et pourquoi pas aussi l'autre grand sacrificateur Alexandre Le Grand) ayant été impliqué par le passé dans le sacrifice d'animaux envers un ou des dieux.

La crucifixion et la résurrection sont des actes de foi, aucunement historique .
Jc a été crucifié les chrétiens font le signe de croix!!!
Vous rendez vous compte du signe que feraient les chrétiens, si il avait été empalé !!!!
Coluche

Citation :

Ce qui n'enlève absolument rien à la Dignité de son immense Sacrifice grâce auquel il est permis d'espérer qu'un bon jour plus aucune créature du Bon Dieu ne soit ainsi sacrifiée et mieux encore que la mort et le péché soient vaincus une bonne fois pour toutes.

Quel est ce dieu qui pour apaiser dieu , envoie dieu souffrir et mourrir sur la croix!!!
Voltaire
amicalement

dan 26 a écrit:

Primo se passage  a été emprunté à l'AT Psaume 22-1 avec la même faute de traduction .
ensuite il faut se rendre à l'évidence cela n'a strictement aucun sens et de plus est à la limite du ridicule .

Ce passage est en effet le début d'un psaume de David – le fait est que l'ancien testament n'est que préfiguration du nouveau et que les Écritures ont une forte tendance prophétique – par exemple, dans ce même psaume, écrit des siècles plus tôt, on retrouve cette préfiguration : « ils m'ont percé les mains et les pieds ». Jésus connaissait ce psaume, et avait à cœur de tout accomplir. Aucun sens ?

dan 26 a écrit:

Ne pas oublier que JC dans Jean est dieu incarné .
Donc comment expliquer que dieu puisse se dire à lui même cela .

Dieu incarné est un homme recevant la plénitude de l'esprit de Dieu. Là, je ne vois pas de ridicule, mais le réel sacrifice du Fils de Dieu, rendu vulnérable dans sa chair et sujet au désespoir au paroxysme de la souffrance.

dan 26 a écrit:

Il aurait du dire "moi moi, pourquoi me suis je abandonné ", ce qui démontre le ridicule de cette citation . De plus si il est dieu il aurait du savoir ce qeu lui même avait prévu après !!!
Donc nous sommes dans un délire totale .

Si Dieu et Jésus sont un dans le sens physique où tu l'entends, lors de la venue du Christ il n'y aurait plus eu de Dieu omniscient pour que le monde continue de tourner or ça, c'est impensable. Il s'agit plutôt d'essence. Jésus-Christ s'est présenté comme Fils de Dieu, soit fait de chair et rempli d'Esprit saint. Quand on est rempli de l'esprit d'une personne, on ne fusionne avec elle que dans l'esprit.

Il savait donc ce qui se produirait après. En tant que Fils d'Homme porteur de la Parole de Dieu, il ne pouvait à cet instant – comme tout homme – que compter sur sa foi et le souvenir des signes opérés sous ses yeux et par lui-même. Aussi, ses dernières paroles sont plutôt celles de l'apaisement. (« tout est accompli »)

Citation :

La crucifixion et la résurrection sont des actes de foi, aucunement historique .
Jc a été crucifié les chrétiens font  le signe de croix!!!
Vous rendez vous compte du signe que feraient les chrétiens, si  il avait été empalé !!!!    
Coluche  

Quel est ce dieu qui pour apaiser dieu , envoie dieu  souffrir et mourrir sur la croix!!!
Voltaire

« La lumière est venue dans le monde et les hommes ont préféré l'obscurité à la lumière, parce que leurs œuvres étaient mauvaises. » (Jean)

[quote]

Keyril a écrit:

Ce passage est en effet le début d'un psaume de David – le fait est que l'ancien testament n'est que préfiguration du nouveau et que les Écritures ont une forte tendance prophétique – par exemple, dans ce même psaume, écrit des siècles plus tôt, on retrouve cette préfiguration : « ils m'ont percé les mains et les pieds ». Jésus connaissait ce psaume, et avait à cœur de tout accomplir. Aucun sens ?

Une grande partie du NT, a été ecrit avec des passage de l'AT, (et les détail de la crucifixion ), pour faire croire que les prophéties se sont réalisée, alors que les psaumes par exemple n'aont jamais été considéré comme des prophéties . seul quelques textes de l'AT, (songe de Daniel , prophétie de Michée par exemple ), peuvent etre considérées comme prophétie

Citation :

Dieu incarné est un homme recevant la plénitude de l'esprit de Dieu.

Désolé cela ne veut rien dire , le mot incarnation est assez explicite , et fait partie du dogme .

Citation :

Là, je ne vois pas de ridicule,

Moi oui, dieu en aucun cas se reprocher à lui même ce qu'il s'impose , Voltaire l'avait d’ailleurs fort bien expliqué . "Quel est ce dieu qui pour apaiser dieu sacrifie dieu !!!!"

Citation :

mais le réel sacrifice du Fils de Dieu, rendu vulnérable dans sa chair et sujet au désespoir au paroxysme de la souffrance.

Ce qui est une attitude qui offense la raison , pourquoi n'avoir pas directement dit aux hommes "ceux qui croient en moi auront la vie eternelle " comme il est di dans Jean pour JC . C'est une aberration de l'esprit

Citation :

Si Dieu et Jésus sont un dans le sens physique où tu l'entends, lors de la venue du Christ il n'y aurait plus eu de Dieu omniscient pour que le monde continue de tourner or ça, c'est impensable.

Que veux dire le mot incarnation ? Mais nous ne sommes pas à une abérration près dans cette histoire

Citation :

Il s'agit plutôt d'essence. Jésus-Christ s'est présenté comme Fils de Dieu, soit fait de chair et rempli d'Esprit saint. Quand on est rempli de l'esprit d'une personne, on ne fusionne avec elle que dans l'esprit.

Non désolé ce n'est pas la definition de l'incarnation chrétienne . Dieu est rentré dans JC, comme un pied dans une chaussette .

Citation :

Il savait donc ce qui se produirait après.

Mais alors pourquoi avoir cru etre abandonné dans ces conditions !!!

Citation :

En tant que Fils d'Homme porteur de la Parole de Dieu, il ne pouvait à cet instant – comme tout homme – que compter sur sa foi et le souvenir des signes opérés sous ses yeux et par lui-même. Aussi, ses dernières paroles sont plutôt celles de l'apaisement. (« tout est accompli »)

Il faudrait savoir 3 ou 4 dernières paroles la quelles choisir, les évangiles ne sont pas d'accord .

Citation :

« La lumière est venue dans le monde et les hommes ont préféré l'obscurité à la lumière, parce que leurs œuvres étaient mauvaises. » (Jean)

Cela veut donc dire que Jean ne pensait pas qu'il existerait de chrétien ensuite !!!! Comme est ce possible , il s'est trompé !!!! drole de prophétie !!!
Je confirme, il y a tout et son contraire dans ces vieux textes, il suffit d'aller faire son marché !!

Amicalement

Toute la Bible possède une dimension prophétique - c'est une question de lecture - mais dans le doute tu peux taper "psaumes prophétie" sur Google.

Voltaire avait sans doute une meilleure idée, pour sceller la Nouvelle Alliance.

Jean parle de ceux qui l'ont fait crucifier - entre autres.

On accorde autant de crédit à l'oracle qu'à la Loi de Dieu, parce que les deux sont difficilement dissociables.
Et on accorde autant à la Loi qu'à la parabole - et autant à la parabole qu'au miracle.

Finalement, on accorde autant de crédit au miracle qu'à l'oracle.

Un tas, dans la narration je ne sais pas - mais je tiens les paroles même du Christ comme prophétiques - en particulier celles qui parlent de l'avenir - comme les béatitudes par exemple.

Keyril a écrit:

Toute la Bible possède une dimension prophétique - c'est une question de lecture - mais dans le doute tu peux taper "psaumes prophétie" sur Google.

Voltaire avait sans doute une meilleure idée, pour sceller la Nouvelle Alliance.

Jean parle de ceux qui l'ont fait crucifier - entre autres.

Pour moi une véritable prophétie , c'est quand on me donnera l'arrivée dans l'ordre aujourd"hui du tiercé de la semaine prochaine , ou du numero du loto !!!J'attends donc
.
Car aménager des faits;  après  pour essayer de faire se réaliser des prophéties ne sont que  des bidouillages de textes .

La seule véritable prophétie  que l'on retrouve en clair dans les évangiles , etant  "il ne se passera pas une génération  avant que le royaume de dieu n'arrive " c'etait il y a 2000 ans,  et on attends toujours .
Deux explications pour pallier à cette anomalie :  JC ne parlait  pas  de   génération d'homme!!! Il faut oser !!Pourquoi ne l'a t'il pas dit au départ !!!?

Où mieux encore  Alfred  Loisy " JC annoncé le royaume  de dieu  et c'est l'église qui est arrivée " Ok  mais trois siècles après !!! sacrée génération et prophétie .

Keyril a écrit:

On accorde autant de crédit à l'oracle qu'à la Loi de Dieu, parce que les deux sont difficilement dissociables.
Et on accorde autant à la Loi qu'à la parabole - et autant à la parabole qu'au miracle.

Finalement, on accorde autant de crédit au miracle qu'à l'oracle.

Un tas, dans la narration je ne sais pas - mais je tiens les paroles même du Christ comme prophétiques - en particulier celles qui parlent de l'avenir - comme les béatitudes par exemple.

Les prophéties, et surtout l’organisation des textes pour faire en sorte qu'elles se réalisent , est une méthode pour faire croire que ces fameux textes sont véritablement inspirés par dieu . puisque seul dieu peut prévoir l'avenir !!!! c'est comme les miracles !!!
Alors qu'un miracle n'est qu'un fait qui n'est pas expliqué au moment où il se produit , une fois expliqué il perd sa qualité miraculeuse .
Raison pour laquelle la magie a longtemps été interdite par les religions !!!


Amicalement à tous et bonne journée , sous la pluie comme chez nous

ll

Saint Glinglin a écrit:

dan 26 a écrit:

Les prophéties, et surtout l’organisation des textes pour faire en sorte qu'elles se réalisent , est une méthode pour faire croire que ces fameux textes sont véritablement inspirés par dieu . puisque seul dieu peut prévoir l'avenir

Tu es obscur.

Je vais donc reformuler .
Il est evident que l'AT, a servi à écrire de nombreux passages du NT .

Ces textes cherchent à prouver l'existence du dieu, interventionniste unique du monothéisme .

Si ces textes arrivent à démontrer que les prophéties se sont réalisées, cela démontre
"in finé " que ces livres sont ecrits ou inspirées par une divinité . Puisque tout est possible à un dieu, quand c'est incompréhensible à l'homme !!!

Raison pour laquelle les auteurs des textes du NT, ont répondu au prophéties en décrivant leur réalisation plus tardivement .

Exemple Betléhém Nazareth , et le fameux Emmanuel , c'est flagrant !!!
C'est comme les miracles, pourquoi imaginer des miracles ? Seul dieu peut faire des miracles et prévoir l'avenir .

As tu compris ce que j'essaye d'expliquer ?
Amicalement

Saint Glinglin a écrit:

Lesquels ?

J'ai cité , Bethléem, Nazareth, les details de la crucifixion, emanuel etc

Citation :

Dans l'AT, Dieu débarque sur terre à plusieurs occasions.

Dans une vision anthropomorphique , comme dans le NT  en particulier dans Jean où dieu s'incarne dans JC

Citation :

Le NT est un tissu de prophéties. Nous sommes d'accord.

De prophéties  qui se réalisent dans le NT . prophétie de Michée NT  égale création de l'histoire de JC dans le NT

Citation :

En français ?

Bethléem est cité dans l'At,  le NT fait se déplacer JC dans le NT  (sans aucune raison valable )  afin de le faire naitre à Bethléem . Nazareth  inconnu  à l'époque, est mentionné dans le NT, afin de faire correspondre (par erreur), la mention de l'AT avec le NT . "Emmanuel" dans Michée  est traduit interprété  par JC dans le NT , etc etc

Citation :

Non.

Je ne peux faire plus simple  : le NT  a été ecrit en partie avec l'AT, afin de faire correspondre  et se réaliser certaines prophéties  de l'AT .
Amicalement

[quote]

Saint Glinglin a écrit:

Ne peux-tu pas dire simplement que l'Evangile est fait de prophéties cousues ensemble ?

pour moi c'est beaucoup moins compréhensible . Ecrire des faits afin de faire en sorte que les prophéties se réalisent est pour moi plus clair .
Peu importe la façon de l'exprimer . Es tu d'accord sur cette analyse ?

Citation :

Quant à Bethléem, c'est dans la version tardive où Jésus dispose d'un corps de chair.

Je ne vois pas le rapport, je fait mention de Bethléem pour montrer le lien entre le lieu de naissance annoncé dans l'AT

Citation :

Dans la version initiale, il descend du ciel à l'état adulte.

tu dois confondre avec l'évangilion de Marcion qui fait descendre JC , adulte du ciel, à Capharnahum !!
amicalement

C'est symbolique, Marcion fait court. L'évangile de Luc propose cette entrée en matière :

01 Beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
02 d’après ce que nous ont transmis ceux qui, dès le commencement, furent témoins oculaires et serviteurs de la Parole.
03 C’est pourquoi j’ai décidé, moi aussi, après avoir recueilli avec précision des informations concernant tout ce qui s’est passé depuis le début, d’écrire pour toi, excellent Théophile, un exposé suivi,
04 afin que tu te rendes bien compte de la solidité des enseignements que tu as entendus.

Chaque évangile témoigne d'un esprit particulier, qui se distingue de par le fil - l'aspect qui a semblé à l'écrivain important d'être mis en valeur dans l'histoire. Ce ne sont pas moins des versions complémentaires.

Plusieurs réalités, une vérité.

Ou celui de Jean.

Ou plutôt, chacun à transmis sa compréhension qu'il avait de l'histoire de Christ. Elle peut-être plus ou moins profonde, attachée plus ou moins à relater le périple, les miracles, ou bien les paraboles.

[quote]

Saint Glinglin a écrit:

Là, tu t'embarques dans un processus magique où l'écrivain sacré va créer de l'Histoire par le seul fait de la raconter.

Je ne comprends pas du tout ton raisonnement désolé . Il est tout de même flagrant que les auteurs des livres sacrés ont puisé les faits dans un imaginaire fertile .
Et que pour les confirmer ils ont faits on fait en sorte que les prophéties se réalisent .

Citation :

Mais tous les evhéméristes contemporains veulent éliminer Bethléem parce que la prophétie est trop flagrante et faire naître Jésus en Galilée. Et quand ils font ça, il ne parlent jamais de la prophétie d'Isaïe sur la Galilée.

Là non plus je ne comprends pas evhémériste est un mot inconnu .l’évhémérisme corresponds à ce que l'on fait d'une personne pas d'un lieu !!!

Citation :

Mais le marcionisme est la version originale du christianisme !

mais que dis tu là c'est une hérésie tardive qui remonte au second siècle , et qui opposait le bon dieu du NT, au mauvais dieu de l'AT . La véritable version originale du christianisme remonte au 4 eme siècle , avant ce ne sont que des sectes différentes et concurrentes .
Amicalement

[quote]

Saint Glinglin a écrit:

Mais tu ne te rends même pas compte que tu écris que la vie de Jésus est historique !

Désolé cela n'a strictement rien à voir, entre ecrire une histoire en partant de vieux textes, et dire que les évangiles sont historique il y a une très grande différence .Exemple quand je dis que le déplacement à Bethléem est totalement impossible , cela montre bien que je ne m'appuis pas sur une réalité historique

Citation :

Un évhémériste est quelqu'un qui prétend qu'un dieu est un homme divinisé.

Je sais mais ils ne tiennent pas compte des lieux ,de l’histoire , de faits seulement de la personne . Homme devenu dieu, pour cela il faudrait prouver la réalité de l'homme mais, c'et un autre sujet .

Et les librairies sont pleines de bouquins sur un Jésus rabbin, révolutionnaire, ou n'importe quoi, sauf sur cette réalité prouvée par le nombre de ses fidèles qu'il est un dieu.

Citation :

Mais là tu ne fais que reprendre le catéchisme.

non pas du tout, l'histoire du marcionisme , l'une des sectes chrétiennes parmi tant d'autres

Citation :

C'est le christianisme qui est issu de la gnose et non l'inverse.

Ok mais cela ne change rien au problème

Citation :

C'est le marcionisme qui est le courant original car il est tout de même plus logique de prêcher qu'un dieu plus puissant que Jéhovah vienne mettre fin à la loi plutôt que de prêcher qu'un dieu ayant donné pour toujours sa loi sur le Sinaï change subitement d'avis et envoie sur terre un fils dont il n'avait jamais parlé.

Impossible à dire plus de 60 sectes chrétiennes différentes entre le 1er et le 4 eme siècle , il est donc impossible de definir un tronc original , puisque le marcionsime est une secte parmi d'autres , exemple la notion de naissance virginale et de jeunesse de JC est totalement absente .
Amicalement

[quote]

Saint Glinglin a écrit:

Et maintenant tu écris en substance que les prophéties ne se sont pas réalisées après avoir écrit le contraire.

Je dois mal m'exprimer, ou tu ne comprends pas.

Je dis seulement que pour que les prophéties  puissent se réaliser les auteurs  du Nt, se sont servie  de l'At pour ecrire les evangiles , en faisant correspondre certains détail à l'At .
L'exemple de Bethléem est assez flagrant  .
Je ne puis etre plus clair . par contre cela ne veut pas dire qu'il y a une réalité  historique  dans le NT .
As tu compris ?

,

Citation :

Mais c'est le sujet.

Non le sujet est sur la crucifixion, pas sur la réalité du personnage

Citation :

C'est complètement faux : le marcionisme est le chaînon entre la gnose et le christianisme des conciles.

non désolé, je ne le pense pas ,  la découverte de Nag hammadi, montre bien qu'il y avait de nombreuses sectes gnostiques , entre la rupture  Marcionite  en 144 , et le premier concile  en 325 , il y a beaucoup d'autres sectes chrétiennes  différentes .
Je ne vois aucun chaînon entre les 3 premiers siècles et le premier concile . Ce n'est qu'un ensemble de sectes qui n’étaient pas d'accord entre elles , il a fallu attendre Constantin et plus tard théodose pour organiser une religion , en partant de toutes ces sectes

Citation :

Mais évidemment qu'il y a une idée originale !

Erreur de frappe(ou de correcteur )  il fallait lire originelle, à savoir ce fameux tronc commun , qui n'existe pas avant le concile de Nicée .
amicalement